J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.

Disons que sans l'énergie à presque rien, même ces pays ne pourraient s'en sortir. Donc ce n'est pas tant hors sujet. Et pour transporter les fameuses marchandises faites à pas cher, le transport est monstrueux et là le pétrole est totalement le sujet, c'est même le nerf de la guerre.
On serait étonné de voir comme beaucoup de choses reviennent à l'énergie et son prix, même lorsque l'on croit y échapper.

Multiplier par 10 le prix du pétrole, freinera, enfin, l'utilisation des avions. Par contre, les portes conteneurs s'en foutent un peu, surtout quand ils vont passer par le pole !
Les taxes de Trump devraient faire infiniment plus pour limiter ces échanges
Actuellement, sans chercher les paradoxes, c'est lui le plus grand écolo. Mais si Chabizar, ne t'étrangles pas

chabizar a écrit:

L'énergie est rare, la main d'oeuvre est abondante. La main invisible du marché, qui a un grand poil (dans la main, donc) devrait alors, dans une concurrence libre et non faussée, que Bruxelles tente pourtant de nous faire rentrer bien profond avec le soutien de l'Elysée http://velorizontal.1fr1.net/t23981-produits-derives-de-l-elysee#576432, cette main invisible, disais-je, devrait faire monter le prix du truc rare, l'énergie, et faire baisser le prix du truc abondant, la main d'oeuvre.
Comme la main invisible a du mal, le législateur pourrait orienter par le jeu des taxes. Détaxer les activités fortement consommatrices en main d'oeuvre.

Mais ils vont comprendre quand, qu'il faut taxer l'énergie et les matières premières et détaxer le travail ?

cavallo pazzo a écrit:

Non, on n'y est pas du tout. Le litre de carburant équivaut à 100 heures d'esclaves. Comme le rendement est plutôt de 20 %, c'est juste 20 heures d'esclaves, pour moins de 2 € donc l'heure d'esclave à 20 centimes. Nous avons un problème.

Comme c'est bon de lire ça, merci !
Dire que même les électeurs de Macron commencent à chialer maintenant, alors que le gars applique plutôt fidèlement son programme. Enfin... "son programme"... le truc cousu d'avance, écrit par les 1%, torché à la dernière minute et bien bien vendu par les médias de masse.
C'est décourageant. C'est décourageant car j'ai l'impression qu'au lieu d'engendrer une grosse prise de conscience et un sentiment de rébellion, ça dégoute juste encore un peu plus les gens de la politique et renforce encore plus le fataliste "c'est comme ça, on n'y peut rien, pas le choix".
Et donc, conséquence désastreuse   , Cyril Anouna et Plus belle la vie cartonnent car faut surtout pas se prendre la tête (= prendre un peu de recul pour réfléchir par soi-même).

@Loran(s)
L'illustration très concrète du fait que le travail n'est pas assez détaxé, et les matières premières trop bon marché, ce sont les ateliers vélo associatifs.
J'ai entendu en fin de semaine dernière un de ces ateliers présenter son modèle économique. Ils n'ont pas le loyer, ils paient seulement les fluides eau/gaz/électricité. L'auto-financement est de l'ordre de 70%, les 30% restants doivent être apportés par des subventions. Peu de matières premières, beaucoup de main d'oeuvre... le réemploi des vélos dans ces conditions n'a pas de viabilité économique. Ce qui est viable économiquement avec le cadre actuel, c'est de vendre des vélos neufs.

Et pourtant ces structures associatives peuvent être très efficaces. Exemple l'atelier "un vélo qui roule" http://acec1c032f.url-de-test.ws/ met ou remet en circulation 200 vélos par an.
C'est une activité à grande utilité sociale, car les vélos qui sortent d'un atelier associatif sont achetés pour être utilisés, et pas pour rester au fond du garage derrière la voiture.


@Freyot
N'est-ce pas que lorsque le tandem du cheval fou et du chat bizarre monte au créneau, jpl83 a intérêt à s'accrocher au guidon de son trike

Merci Freyot de recentrer le sujet du fil, l'abstention.
Je suis d'accord avec toi, l'incapacité des gouvernements successifs à répondre aux bonnes questions économico-environnementales nous mène vers des choix électoraux de plus en plus désabusés. Mais parmi l'offre politique il n'y a rien qui réponde aux problèmes réels. D'où la désaffection pointée par rico lorsqu'il avait ouvert ce sujet.

le pétrole est ce qui a permis l'expension démographique du siècle dernier, leur effondrement ira très probablement également de pair.


quant à voter, c'est choisir un maitre, se soumettre, c'est légitimer un système d'exploitation anti-social.
c'est aussi nier le chemin de l'humanité qui précède les 5-6000 dernières années ainsi que celui qui a été fait en parallèle de la civilisation actuelle hiérarchisée et dominante.
c'est aussi se complaire dans le concept d'anthropocène, le cas échéant, en omettant celui de capitalocène, entre-autre.

quand on parle de nos aïeux qui se sont battus, etc... ça n'était pas pour voter ou travailler, mais pour (sur)vivre un peu mieux.
et ce sont rarements des ancêtres aisés, sauf dans le cas de luttes de pouvoirs, faisant fi des réelles luttes sociales si ce n'est pour les instrumentaliser afin de gagner ce qu'on appelle "l'opinion publique".

les lois sont avant-tout des moyens coercitifs pour maintenir les populations à l'état de troupeaux et les exploiter bien plus que pour les protéger.
la dégradation de la biosphère ne sera jamais causée par la délinquance 'commune' mais bien par l'industrialisation de la vie, la régulation, la stérilisation jusqu'à épuisement et/ou intoxication totale.

tant qu'on cherchera un chef, un guide, un héros, nous serons contris à un système vertical coercitif, à un pouvoir qui sera toujours abusif.
une société horizontale, inclusive, ne permet de nuire qu'à l'échelle de ses capacités indviduelle, et la folie d'une personne ou d'un groupe de personnes ne fait force de loi que pour soit-même.


il y aurait tant à dire, c'est une critique fondamentale afin de comprendre le fonctionnement tant de ce système que de la vie, dont il est nécessaire pour beaucoup. mais surtout de "libérations" individuelles pour toutes et tous.

un documentaire intéressant sur le sujet de "la conquête de l'autonomie" (et pas de l'isolement social, c'est même l'opposé   ), pragmatique et explicatif :




salut camarades!

Citation :

les lois sont avant-tout des moyens coercitifs pour maintenir les populations à l'état de troupeaux et les exploiter bien plus que pour les protéger.

Va faire comprendre ça à des moutons qui font exactement tout qu'est-ce qu'on leur dit de faire.

c'est pas mon boulot, y'a des goulags pour ça!

Diagonale a écrit:

les lois sont avant-tout des moyens coercitifs pour maintenir les populations à l'état de troupeaux et les exploiter bien plus que pour les protéger.

Si un jour une voiture te rentre dedans, alors que tu circules en vélo sur la route et que c'est l'automobiliste qui te fait -prenons au hasard- un refus de priorité, tu pourras lui féliciter de ne pas être un mouton. (je ne te souhaite bien évidemment pas de vivre cette situation, ni de t'en sortir blessé si elle devrait se produire)

bison couché a écrit:

Si un jour une voiture te rentre dedans, alors que tu circules en vélo sur la route et que c'est l'automobiliste qui te fait -prenons au hasard- un refus de priorité, tu pourras lui féliciter de ne pas être un mouton. (je ne te souhaite bien évidemment pas de vivre cette situation, ni de t'en sortir blessé si elle devrait se produire)

je n'ai pas bien compris le sens de ta phrase, mais si tu parles de l'aspect sécuritaire il est loin de contre-balancer le fait d'avoir un collapse de la biosphère, par exemple. les lois contraignent les plus faibles mais rarement les plus forts. et bien souvent les uns au détriment des autres d'ailleurs.

et si on s'en tient à la circulation, le partage de la route, l'administration et la justice, il ne faut pas l'avoir vécu pour croire que c'est juste et impartial.
on a beau avoir des "droits", il faut bien souvent et avant tout avoir les moyens de se les offrir.
et si la plupart des gens "conformistes" se reposent justement sur les lois qui les entretiennent, les mettent à l'abrit, elles sont coercitives pour la majorité, l'ensemble du vivant inclus.
quant à l'attitude que cela provoque, et ses conséquences sur le comportement routier justement, il suffit d'avoir déjà entendu quelqu'un qui vient de renverser un autre usager et disant "je suis assuré de toute façon" pour comprendre à quel point cela peut désengager la responsabilité personnelle, etc...
il en va de même pour les séance au tribunal, c'est parfois consternant.

Bien sûr, mais la version la plus aboutie d'une société avec un minimum de lois, nous est livrée par les libertariens et je doute que les plus faibles y trouveraient leur compte.

Ce n'est pas tantôt les lois en elles-mêmes qu'il faut rejeter mais la façon dont elles se constituent. Rien ne vaut la démocratie directe comme nous avons en Suisse.

néanmoins, même si je peux être contre les lois, je ne suis pas contre des règles communes.
mais logiques, pragmatiques et élaborées, vraiment.
et qui tiennent davantage de la communication, du bon sens et de la survie que de la coercition.

"L'anarchie est la plus haute expression de l'ordre." disait Elisée Reclus, à juste titre.
(ne pas confondre chaos et anarchie, concept dévoyé si il en est!)

libertariens, à ne pas confondre avec les libertaires/anarchistes qui ne sont pas les derniers à prendre faits et cause pour les plus faibles, bien au contraire!
les "libertariens" englobent aussi les "anarcho-capitalistes", les néo-libéraux (surtout LEUR liberté individuelle même au détriment de celle des autres), etc...

la démocratie directe, si elle impose une loi à autrui, n'est plus une démocratie directe.
ça reste coercitif.
une démocratie directe c'est l'autogestion, la propagande par le fait (comme faire du vélo, y'a pas que poser des bombes, hi hi!), etc...

Citation :

néanmoins, même si je peux être contre les lois, je ne suis pas contre des règles communes.

C'est quoi la différence entre les deux?

Citation :

la démocratie directe, si elle impose une loi à autrui, n'est plus une démocratie directe.
ça reste coercitif.

Vivre à 7 milliards sur cette planète est coercitif.

bison couché a écrit:

Citation :

néanmoins, même si je peux être contre les lois, je ne suis pas contre des règles communes.

C'est quoi la différence entre les deux?

la différence entre les us et coutumes (on va appeler ça ainsi) et les lois, c'est la sanction administrative et la prison entre-autre.
ça n'est pas tant les "lois de la république" qui permettent la cohésion d'un quartier "dit sensible" que des règles sociales communes indépendantes, voir propres à chacun si on va dans le détails (caractères, interprétations, etc...).

être 7 milliards ne demande pas tant la coercition que la cohésion, chose qui dessert l'exploitation alors que la première la sert.

Citation :

us et coutumes

Les us et coutumes sont justement le coeur du problème: un monde globalisé - seul avenir possible pour l'humanité, question de gestion et optimisation des ressources- ne peut se le permettre d'avoir tant de gens qui revendiquent leur identité à travers leurs 'us et coutumes' et s'affrontent autour de leurs différences, ce qui de fait est le cas depuis quelques millénaires.

Concernant ma liberté: je vais voir où dans une société sans lois si je trouve qu'un automobiliste me prive de ma liberté de respirer de l'air propre?

Citation :

néanmoins, même si je peux être contre les lois, je ne suis pas contre des règles communes.
mais logiques, pragmatiques et élaborées, vraiment.
et qui tiennent davantage de la communication, du bon sens et de la survie que de la coercition.

Qui définit que les critères de logique et pragmatisme sont bien respectés?
Est ce qu'ils seront les mêmes pour chaque individu?
Que se passe t'il si certains ne sont malgré tout pas d'accord et refusent d'appliquer les règles (qui ne sont pas des lois, donc )

Tant qu'on a affaire avec des gens intelligents et de bonne volonté, c'est bien.
Mais s'il y a des abrutis égoïstes, violents , qui ne veulent rien savoir, on fait comment?


Je me fais bien sûr l'avocat du diable, mais la nature humaine, telle qu'on la vit, manifeste de tels comportements.
Il y a des traces de massacres et de conflits armés qui datent déjà du néolithique!

bison couché a écrit:

Citation :

us et coutumes

Les us et coutumes sont justement le coeur du problème: un monde globalisé - seul avenir possible pour l'humanité, question de gestion et optimisation des ressources- ne peut se le permettre d'avoir tant de gens qui revendiquent leur identité à travers leurs 'us et coutumes' et s'affrontent autour de leurs différences, ce qui de fait est le cas depuis quelques millénaires.

Concernant ma liberté: je vais voir où dans une société sans lois si je trouve qu'un automobiliste me prive de ma liberté de respirer de l'air propre?

je n'ai pas tout compris

le capitalisme tend à instrumentaliser puis lisser les "us et coutumes" dont tu parles, voir pratiquer l'appropriation culturellle, mais ils ne sont pas les problèmes de ce monde. les "us et coutumes" servent/servaient plus généralement à transmettre le savoir pour (sur)vivre dans un environnement et une époque donnés. comme le soin, la nourriture, la vie en communauté, etc...
c'est plutôt autour des richesses, ressources, que les affrontements se sont faits tout au long des millénaires

pour l'automobiliste qui te prive de ta liberté de respirer dans un monde sans loi, tu lui mets sa voiture hors-service.
mais à mon avis on roulera tous à vélo dans un monde sans loi (mais, qui sait, avec beaucoup de foi en l'avenir)

Didier33 a écrit:

Citation :

néanmoins, même si je peux être contre les lois, je ne suis pas contre des règles communes.
mais logiques, pragmatiques et élaborées, vraiment.
et qui tiennent davantage de la communication, du bon sens et de la survie que de la coercition.

Qui définit que les critères de logique et pragmatisme sont bien respectés?
Est ce qu'ils seront les mêmes pour chaque individu?
Que se passe t'il si certains ne sont malgré tout pas d'accord et refusent d'appliquer les règles (qui ne sont pas des lois, donc )

Tant qu'on a affaire avec des gens intelligents et de bonne volonté, c'est bien.
Mais s'il y a des abrutis égoïstes, violents , qui ne veulent rien savoir, on fait comment?


Je me fais bien sûr l'avocat du diable, mais la nature humaine, telle qu'on la vit, manifeste de tels comportements.
Il y a des traces de massacres et de conflits armés qui datent déjà du néolithique!

de toute façon même avec des lois, elles ne sont pas respectées, non!?

les massacres du néolithique n'ont aucune commune mesure avec ce qui s'est joué ce dernier siècle et je ne prône pas un retour en arrière.

si on suit votre logique, pourquoi ne pas prôner un fascisme pur et dur directement alors, afin de mettre tout le monde au pas et faire les choses bien?!
car c'est la logique de "l'homme nouveau", "l'homme meilleur".

je ne prétends pas cela du tout. au contraire, je dit que l'Homme est failllible et qu'il ne faut pas lui donner plus de pouvoir qu'il n'en a en tant qu'individu.


les abrutis égoîstes violent qui ne veulent rien savoir sont-ils plutôt des produits de ce système qui favorise de tels comportements ou le sont-ils par nature?! et les pires d'entre-eux ne sont-ils pas nos chefs, en plus, après-tout. de l'habitude de l'abus de pouvoir, de l'impunité.
sociologie, conscience de classe et politique, etc... c'est très intéressant pour le coté théorique, mais aussi pratique.
le mieux est d'être sur le terrain quand même.

en fait, concernant toutes ces questions il y a une littérature, une expérience, qui y répond très bien, mais dont la transmission sociale n'est pas aisée au cours d'une telle dicussion.

Citation :

c'est plutôt autour des richesses, ressources, que les affrontements se sont faits tout au long des millénaires

Et autour des mythes sociologiques comme les religions ou idées politiques (dont les richesses et ressources font partis), du moment qu'ils existent des différences entre deux peuples ou personnes, il y a source de conflit. Il n'y a quasiment pas de contre-exemple dans l'histoire.
Donc, quand je vois avancé les us et coutumes, c'est à dire des façons de vivre très locaux, comme ciment d'un monde sans conflit, j'ai des sérieux doutes.

Citation :

pour l'automobiliste qui te prive de ta liberté de respirer dans un monde sans loi, tu lui mets sa voiture hors-service.

Et s'il me flingue ensuite?

J'ai l'impression que l'anarchisme transpose la main invisible du capitalisme sur la société.

bison couché a écrit:

Citation :

c'est plutôt autour des richesses, ressources, que les affrontements se sont faits tout au long des millénaires

Et autour des mythes sociologiques comme les religions ou idées politiques (dont les richesses et ressources font partis), du moment qu'ils existent des différences entre deux peuples ou personnes, il y a source de conflit. Il n'y a quasiment pas de contre-exemple dans l'histoire.
Donc, quand je vois avancé les us et coutumes, c'est à dire des façons de vivre très locaux, comme ciment d'un monde sans conflit, j'ai des sérieux doutes.

comme je le suggérai plus haut, non seulement les "us et coutumes" ne sont bien souvent qu'instrumentalisés pour "légitimer" des conflits pour des mains-mises sur des richesses et autres prises de pouvoir, mais en plus nous ne parlons pas de la même chose quand on les évoques ni pour les mêmes raisons, il faudrait s'entendre mutuellement.

bison couché a écrit:

Citation :

pour l'automobiliste qui te prive de ta liberté de respirer dans un monde sans loi, tu lui mets sa voiture hors-service.

Et s'il me flingue ensuite?

J'ai l'impression que l'anarchisme transpose la main invisible du capitalisme sur la société.

il faut le vivre pour savoir. et c'est là la grande différence entre l'idée du chaos et la pratique de l'anarchisme.
en tout cas ça ne peut pas faire autant de mal que n'importe quel système hiérarchique, de fait.
si ce n'est pour la sécurité individuelle de ceux qui profitent justement de leur protection pour jouir en toute impunité de l'exploitation d'autrui/à son dépend.

us et coutumes = traditions (plus ou moins)

Imaginons que l'on réussisse à se défaire du poids des différents mythes dans ce que sont ces traditions et que l'on ne garde que ce qui sert à subvenir aux besoins de l'être humain.
Ce que je ne comprends pas est où ça mène, à quoi ressemblera cette société.

tu mélanges avec les religions, croyances et superstitions.

le but n'est pas d'avoir raison, du tout, mais de tendre vers la vérité.
tes question reflètent bien le conditionnement auquel nous sommes soumis et qui nous empêche souvent de voir, concevoir au delà.


à quoi ça mène?
une société un peu plus pérenne et cohérente, déjà, et qui ne se dissocie pas du reste de la biosphère ni d'elle-même dans une société de classes.
et pour des milliards d'individus ça veut dire beaucoup niveau qualité de vie, n'en déplaise aux privilégiés qui sont loins de ces considérations.

Citation :

le but n'est pas d'avoir raison, du tout, mais de tendre vers la vérité.

Je ne cherche pas à avoir raison, je cherche à comprendre. C'est quoi la vérité?

pour se faire une idée le mieux et d'aller voir sur place ce qui se fait, comme à partir du 30 septembre à NDDL par exemple.
en plus c'est un endroit qui regroupe plusieurs courants d'idée/façons de voir et faire, ça donne une idée de la diversité des alternatives.
notamment les légalistes et non- légalistes, qui sont deux concepts à appréhender.

https://www.ouest-france.fr/environnement/amenagement-du-territoire/nddl/notre-dame-des-landes-la-zad-ouvre-ses-portes-le-30-septembre-5975474