Zones 30 et villes 30 km/h

vipere noire a écrit:

J'ai eu le "plaisir" de traverser le septuple rond point de Swindown à vélo il y a 25 ans! A l'époque il n'y avait pas les terre-pleins en périphérie. J’étais en VD et j'ai pris tout droit car je n'avais rien pigé  

ah là là, ces électrons libres qui viennent mettre le bazar dans les flux giratoires!

Sinon ce matin, je me suis retrouvé coincé derrière une berline allemande noire qui roulait à 25 km/h quand j'étais en VD. Je me suis dit que j'avais un sacré bol de tomber sur quelqu'un qui anticipe la mesure, mais quand j'ai fini par doubler l'automobiliste, j'ai pu constater qu'il utilisait son téléphone ... et donc n'avait pas constaté que la voie de gauche était pour ceux qui... tounaient à gauche.

Il va peut être falloir prévenir que la limitation à 30 km/h n'est pas faite pour pouvoir utiliser son téléphone que ce soit pour les automobilistes... ou les cyclistes !

Kuryo a écrit:

ceci va donc bien dans le sens de l'objection que je formulais à JeanMarc38, sur l'impossibilité de rendre l'existant semblable à un tel exemple, ou conforme à ses aspirations. Ça s'appelle le réalisme, autrement dit avoir les pieds sur terre; c'est très paradoxal de réclamer la piétonnisation des voies de circulation, et d'être éloigné des réalités structurelles de l'existant.

Mais c'est complètement faux ! Je vais reprendre l'exemple de Grenoble que je connais bien. Pour le passage du tram C, ils ont fait sauter un auto-pont en plein centre et réduit un boulevard de 2x3 voies en y mettant le tram au milieu. Plus près de nous, l'axe de transit (15000 véh/j) nord-sud Rey-Agutte-Sembat-Lyautey est devenu un axe pour les bus et les vélos. Une partie du cours Berriat, un des axes est-ouest, a perdu une file de circulation pour le trafic motorisé au profit d'une piste cyclable bi-directionnelle (réseau express vélo) et d'une extension des trottoirs. Et depuis fin mai, il y a eu une extension du plateau piétonnier du coeur de la ville.
Et ce n'est pas fini car à venir :
- suppression dans le sud d'un auto-pont (2x2 voies),
- extension du réseau réseau express,
- mise en place de plans en marguerite,
- etc,

Une ville, ça vit et ça se regénère perpétuellement. Le tout-voiture a montré ses limites et c'est bien que des opérations dont la généralisation du 30 km/h (hors grands axes, je le répète) soient mises en oeuvre pour tenter d'autres solutions qui peut-être à terme apparaîtront aussi comme déraisonnables. Il n'y a rien d'utopique ici. Rome ne s'est pas fait en un jour. Dans le cas des grandes villes françaises, on sort de 50/60 ans de tout voiture : ça laisse des marques et la transformation prendra du temps.

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Ah, forcément, c'est un sujet propice aux débats fondamentaux de la conception de la vi-ll-e. Les villes ont évolué vers le tout-bagnole, elles sont capables d'évoluer encore, vers autre chose. Les étapes intermédiaires ne sont pas nécessairement optimisées, j'oserais même dire que les transitions sont notoirement merdiques.

C'est un lieu commun connu depuis longtemps : faciliter la fluidité du trafic avec de grandes avenues larges et sans obstacles favorise les bagnoles, donc il y a plus de bagnoles et à nouveau des embouteillages ; donc on re-fluidise et hop à nouveau encore plus de bagnoles. C'est ce cercle vicieux étouffant qui a fini par créer des réactions d'extrémistes genre des neuneus qui faisaient des manifs à vélo dans les années 90 en criant la bagnole ça tue, ça pue et ça pollue. La cause profonde de ces regrettables excès est malheureusement à sourcer dans l'environnement bagnolistique urbain exécrable qui était devenu le nôtre.

el gato a écrit:

C'est un lieu commun connu depuis longtemps : faciliter la fluidité du trafic avec de grandes avenues larges et sans obstacles favorise les bagnoles, donc il y a plus de bagnoles et à nouveau des embouteillages ; donc on re-fluidise et hop à nouveau encore plus de bagnoles.

C'est très bien expliqué dans cet article: https://www.rtbf.be/info/societe/detail_le-scan-pourquoi-enlever-une-bande-de-circulation-ne-cree-pas-plus-d-embouteillages?id=10505657

Samural, ton lien me renvoit une erreur 404.

Sinon, voici une réflexion intéressante trouvée sur la page Linked'In de Aurélien Bigo

Citation :

Est-ce que rouler à km/h pollue davantage qu'à km/h ?

En plein débat sur le passage à 30 km/h en ville, la question revient beaucoup et a été assez mal traitée par de nombreux médias...
Si vous n'avez pas suivi le débat et les contre-sens qui ont été faits sur le sujet (confondre vitesse limite et moyenne, ne pas tenir compte de l'évolution des conditions de circulation, des effets indirects de report modal, etc.), vous pouvez lire cet article écrit avec Mathieu Chassignet sur le site de Bon Pote : https://lnkd.in/escniPEQ

Mais en élargissant cette question de limite à 30 km/h, un détail de cette fameuse courbe en U des émissions selon la vitesse moyenne est souvent oublié : il s'agit des émissions PAR KILOMETRE !
Est-ce pourtant toujours le critère le plus pertinent !?
Eh bien ça dépend si l’on parle :
de trajets et destinations contraints ou non
des effets de court ou de long terme
des seuls effets directs de la vitesse ou indirects aussi

Car nos comportements et choix de mobilité sont fortement conditionnés par les temps de transport, un (quasi-)invariant historique de nos mobilités (en moyenne 1 h/jour/personne et 15-20 min/trajet pour la courte distance), tandis que les distances parcourues dépendent beaucoup de la vitesse des moyens de transport à disposition.
Ainsi, plus on a la possibilité d'aller vite, plus on va loin.
Depuis 2 siècles en France, on est allé environ 10-12 fois plus vite en moyenne dans nos déplacements... et bien on fait désormais 10-12 fois plus de kilomètres par personne !

Puisque les kilomètres parcourus changent quand on change la vitesse, est-ce pertinent de mesurer les émissions selon la vitesse… à kilométrage constant !?
Comme les temps de transport sont très importants dans nos choix de destination ou de mode de transport, il est important de savoir quelles sont les émissions de notre heure de transport journalière (en moyenne) selon le mode de transport utilisé, ou selon la vitesse moyenne du trajet si on utilise la voiture.

Alors, si on regarde les émissions de gaz à effet de serre par heure, selon la vitesse en voiture (à partir des données du Cerema), quels sont les résultats ?
Eh bien que plus on va vite, plus on pollue !
Si les émissions par km sont 19 % plus importantes à 30 qu'à 50 km/h, c'est parce qu'on fait tourner le moteur 67 % de temps en plus pour faire ce km, alors que les émissions par minute ou heure de trajet sont 29 % plus faibles à 30.

Ça peut permettre de remettre un peu en perspective des phrases de certains reportages : "Quand on roule à 30 km/h, on pollue autant qu’à 130 km/h"...
Car les chiffres par heure nous indiquent tout de même qu'il faut faire le plein 4,5 fois plus souvent à 130. Peut-on vraiment considérer qu'on pollue autant qu'à 30 ?

(pour info, j'essayerai de faire un fil twitter un peu plus détaillé et illustré en fin de semaine ici : https://lnkd.in/eQKkuPnU)

@ALagrange j'ai corrigé le lien, il devrait fonctionner maintenant.

Merci,
je me permets de recopier la conclusion de cet article très intéressant:

Citation :

Autrement dit, pour que des individus puissent continuer à venir à Bruxelles en voiture, il faut que d’autres la rejoignent à vélo ou en transports en commun. Car l’accessibilité ne se réduit pas à la voiture. "Dans le cœur de Londres, la part modale de la voiture n’est que de 10% et pourtant on ne peut pas dire que c’est une ville qui pose problème au niveau économique. Ce n’est pas la voiture qui fait que la ville est riche, c’est la densité des interactions qui sont possibles dans le cœur de ville, parce qu’elle est accessible."

De nombreuses villes du monde choisissent alors de réduire d’une bande, pour faciliter l’accès de transports en commun ou créer une piste cyclable. D’ailleurs, créer une piste cyclable, c’est créer un trafic induit… de vélos.

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Allez hop tout les monde en Citroën Ami !!!
Ou alors au pire vous pouvez choisir une Rocks de chez Opel :
https://www.largus.fr/actualite-automobile/opel-rocks-e-2021-la-jumelle-allemande-de-la-citroen-ami-10702392.html

Merci Alex pour cet article.  
On a par contre toujours le même biais, quelque soit l'étude, d'être très loin des conditions réelles d'utilisation (vitesse constante sur banc d'essais). Et un focus sur un seul type de pollution.

Julequem a écrit:

Allez hop tout les monde en Citroën Ami !!!
Ou alors au pire vous pouvez choisir une Rocks de chez Opel :
https://www.largus.fr/actualite-automobile/opel-rocks-e-2021-la-jumelle-allemande-de-la-citroen-ami-10702392.html

Mouais bof, c'est encore bien trop lourd et contondant ces objets.

Kuryo a écrit:

Première observation:
comment les émissions à 30km/h pourraient-elles alors n'être que de 19% plus élevées qu'à 50km/h en considérant qu'il faut 67% de temps en plus pour effectuer cette distance?

Seconde observation:
En imaginant que grâce à la boite de vitesses, le régime moteur soit identique à 30km/h qu'à 50km/h; dès lors que le temps pour effectuer une même distance est plus important à 30km/h, la quantité d’émissions polluantes ne être elle aussi que plus importante. Ceci tend donc à démontrer, qu'en choisissant le bon rapport de boite de vitesse, le moteur ne tournant pas plus vite (quand ce n'est pas moins) à 50km/h qu'à 30km/h, comme le temps de parcours pour une distance donnée est moindre à 50km/h, la quantité d'émissions polluantes ne peut être elle aussi que plus faible.

À l'inverse pour pouvoir affirmer que les émissions seraient plus importantes à 50km/h qu'à 30km/h, cela ne pourrait résulter que d'un régime moteur beaucoup élevé pour rouler à 50km/h; et même si cela était le cas, il faudrait démontrer que ce régime moteur supérieur à 50km/h est générateur d'une quantité d'émissions polluantes qui surpasse le gain de temps qu'offre ces 50km/h par rapport aux 30km/h pour effectuer le parcours



Des éclaircissements s'imposent.

slt kuryo,

tu sembles croire dans ce que tu écrits que seul le régime du moteur influe sur les emission, alors que celui-ci a un impact d'ordre inférieur à celui de la puissance qu'il développe.
Rouler à 50 Km/h nécessite (beaucoup) plus d'énergie que pour rouler à 30 K/h.
Ton rapport de boite optimisera le rendement de ton moteur, mais si tu te place pour les 2 vitesses (e.g. 30Km/h et 50 Km/h) au même régime, la dépense d'énergie à 50 km/h sera plus forte, et les polluants vont avec: pour effectuer un 100m à pied, on respire plus d'air en sprintant, qu'en marchant... c'est pareil pour le moteur. Pour les polluants, c'est globalement la même chose en tendance, surtout les oxydes d'azote (Nox) ou les particules,  qui sont fonction de la charge du moteur donc du couple développée (d'où l'impact des accélération qui sollicitent des niveaux de puissance bien plus élevées). Nox si mélange pauvre, particules si mélange riche.

pour info aussi, les polluants sont mesurées en masse émise / Km à une vitesse donnée.
Ils sont croissant avec la vitesse, pas de miracle.
Il s'agit bien de masse / Km, donc la durée du trajet est englobée dans ces mesures:

ex, si tu émets 10mg/km de Nox à 30 Km/h et 15 mg/Km à 50 Km/h:
en faisant 10 Km à 30 Km/h, tu auras émis 10x10 = 100 mg de Nox
en faisant ces 10 Km à 50 Km/h tu auras émis 10x15 = 150 mg de Nox
tu auras mis moins de temps à 50 Km/h pour faire ces 10 Km qu'à 30 Km/h,mais tu auras malgré tout  émis plus de polluants sur ton trajet.

l'exemple fonctionne aussi si tu remplaces Nox par CO2


bien sûr, comme dit plus haut, à ces vitesses, ce sont les accélérations qui génèrent (et de loin) le plus de polluant. Mais si tu dois accélérer jusqu'à 50 Km/h plutôt que jusqu'a 30 Km/h,tu accéléreras plus longtemps et donc pollueras d'autant plus

[EDIT]: à très basse vitesse, si la tendance n'est pas aussi nette (et même inverse), cela permet de t'expliquer pourquoi l'augmentation de la consommation n'est que de 19% alors qu'on passe 67% du temps en plus
[EDIT 2]: ne pas confondre polluant (nox, particule, HC, etc...) et consommation (ou CO2 c'est la même chose)

Gully

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Kuryo,

Si tu préfère te fier a des simulateurs qui ne sont que des modèles simplifiés et statistitques donc pas du tout prévue pour les cas limites, libre a toi

Mais la physique elle ne change pas.
l'énergie nécessaire pour se déplacer varie au carré de la vitesse. un peu moins a basse vitesse car les frottements secs (proportionnels à la vitesse), comptent pour une part importante vs. freins aéro.

tu uses du faux dilemne en réduisant les cas d'usages à départ à l'arrêt ou vitesse filante:
On peux aussi filer à 30 Km/h et y rester tout le temps, ou freiner à 30 Km/h et réaccélérer pour 50 Km/h dès que on peut.

Concernant enfin la fluidité du traffic, oui, un trafic fluide est meilleur concernant la conso qu'un traffic perturbé, mais:
-plus on va vite, moins le débit horaire de voiture est important, ce qui conduit plus facilement aux embouteillage qui génèrent la pollution (c'est dû au besoin de distance de sécurité qui s'accroissent et augmentent la place au sol nécessaire pour chaque véhicule.
Pour réduire les embouteillages, il faut réduire la vitesse moyenne... pas l'augmenter...

concernant la boite auto, tu uses encore de la croyance de l'énergie magique: le ralenti indique un régime  pas une puissance fournie: le régime de ralenti est régulé en couple pour maintenir ce régime. être au ralenti ne veut strictement rien dire en terme d'énergie fournie par le moteur

enfin pour l'image du sablier, tu confonds encore vitesse et énergie.  Les grains à l'arrêt ne dissipent pas d'énergie. Avec un petit goulot, il y a moins d'énergie dissip au cumul car peu de grains bougent. Au final, l'énergie dépensée au cumul par tous les grains de sables est moindre.
Il y a un optimum en terme de rendement moyen des grains de sables. En électricité, ça s'appelle une adaptation d'impédance. Tu cherches implicitement dans ton argumentation cet optimum, les adeptes de la limitation, cherchent, eux, la réduction du nombre de grains de sables qui bougent, en dissuadant les usagés., ce qui réduit la pollution totale

Pour l'anecdote, la plus grande autoroute au monde, aux états unis, une 26 voies: la katty freeway (Texas).
elle a été élargie pour décongestionner le traffic. 2 ans plus tard, les temps de trajets avaient encore augmentés:
http://www.lerepairedesmotards.com/dossiers/top-10-autoroutes-stupefiantes-monde.php

Gully

Kuryo a écrit:

Si en passant de 30km/h à 50km/h la vitesse croit de 67%, l'énergie nécessaire pour atteindre les 50km/h est -elle augmentée dans la même proportion?
(pas sûr)

Elle augmente au carré : 1,67 ² = 2,78, soit 178 %.

Ça se sent dans le fait qu'il est plus long d'accélérer quand on va plus vite. En fait l'accélération est constante à force constante, mais quand on roule déjà à une certaine vitesse, il faut mettre un rapport plus long (ou braquet), donc on ne peut pas appliquer la même force pour accélérer. D'où le carré.

Ça permet des tas de calculs ! Sauf frottement et rendement moteur, il faut 9 fois plus d'énergie pour monter à 90 km/h qu'à 30 km/h.

Ne pas oublier qu'à Paris, la vitesse moyenne des automobiles est de l'ordre de 14km/h (et 15 pour les vélos).
Du fait de l'extrême densité des voies, et de l'impossibilité de régler des ondes vertes qui fonctionnent dans les deux sens de circulation et toutes les directions de trafic (on pourrait à la limite l'imaginer dans une ville structurée en quadrillage comme Barcelone, peut-être), le raisonnement de vitesse constante est inopérant.
Fun fact, lorsque le périph' est passé de 80 à 70, la vitesse moyenne a augmenté.

ALagrange (Alex) a écrit:

Sinon, voici une réflexion intéressante trouvée sur la page Linked'In de Aurélien Bigo

Bonsoir,

Très intéressant !
Sans vouloir me vanter d'y avoir pensé "avant", je me disais que cet angle sur la question n'était quasiment pas dans le débat.

Oui, on devrait compter, au moins comme alternative, la consommation par heure plutôt que par kilomètre.
On compte bien déjà très souvent comme ça les distances ! "C'est à 10 minutes, à 2 heures..." implicitement de voiture, mais aussi d'avion. Par exemple c'est un piège de dire que l'avion consomme 3 litres/100 km (par passager), comparer ça à la consommation d'une voiture : en gros le double (par voiture à diviser éventuellement par le nombre de passagers), pour ensuite raisonner en temps de voyage et plus en kilomètres quand on pense à ses vacances voire WE. Il faudrait dire que l'avion consomme 27 litres à l'heure par passager.

Mais ensuite (en revenant au terrestre) il y a encore un autre élément à mettre dans la balance. C'est que quand on va moins vite, on a besoin d'un véhicule moins puissant, moins lourd, donc moins puissant à nouveau. En gros si on fait 20 km au lieu de 40 km dans le même temps, même sans parler encore de vélo, on peut passer de la Clio à la Twizzy. Et la conso chute encore une fois.

On devrait mettre plusieurs points sur une courbe de véhicules avec leur vitesse normale d'utilisation et leur consommation (Vélo cargo, Twizzy/Ami ; Twingo, Clio, 3008, Tesla...), pour évaluer à quelle puissance il faut élever le rapport de vitesse pour trouver le rapport de consommation pour un temps donné, en considérant qu'on adapte le véhicule à la distance/vitesse.

Je dirais 2,5 : 0,8 pour la taille du véhicule et 1,7 pour la vitesse (qui lui-même se décomposerait en 1 et 0,7).
Faire 20 km au lieu de 40 permettrait d'utiliser un véhicule 2^0,8 fois moins gros (soit 1,74), c'est à dire un véhicule de 57% du poids du premier, et consommer 2^1,7 (soit 3,25) fois moins d'énergie par kilo, c'est-à-dire 31 % de l'énergie du premier au kilo, donc en multipliant 57 % x 31 % = 17,7 % de l'énergie des 40 km ou 82,3 % d'énergie en moins

Donc aller deux fois moins loin dans le même temps consommerait 17,7 % de l'énergie, 82,3 % en moins (1 - 0,5^2,5)

Et 30 % de vitesse en moins ferait 1 - (1 - 0,3)^2,5 = 59 % d'énergie en moins nécessaire (en prenant un véhicule adapté et en roulant le même temps, donc 30 % moins loin).

Ça serait intéressant d'établir ça plus solidement et affiner le chiffre de puissance 2,5 ; ça pourrait être même plus....

salut

Toutes ces considérations techniques sont sympas, mais le but de base de ce genre d'étude est de donner du grain à moudre au "anti" 30km/h donc .....
Les constructeurs vont s'adapter, j'imagine que les boites de vitesses par exemple vont évoluer, et il parait qu'il va y avoir plein de bagnoles électriques alors

Reste le problème de fond : il y a trop de bagnoles.

Oui, trop de bagnoles en ville et le but de la zone 30 est aussi de réduire ce nombre, pas uniquement de réduire la vitesse avec le même nombre de voitures.

L'utilisation d'une voiture se justifie sur de longues distances ou une vitesse de déplacement plus élevée est nécessaire pour parcourir le trajet en un temps acceptable, pas en ville ou les distances parcourues sont très majoritairement courtes.

Un vélo en ville a une vitesse moyenne supérieure à une voiture.

Velosteph a écrit:

Reste le problème de fond : il y a trop de bagnoles.

+ 1 !

Fleur a écrit:

Oui, trop de bagnoles en ville

+ 2 !!

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Sauf que Fleur ne fait pas allusion aux familles nombreuses avec des enfants en bas âge mais à la grande majorité des conducteurs (trices) seul(e)s dans leurs voitures sans bagages volumineuses.

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L'exception ne fait pas légion. Combien dans cette majorité n'ont pas emmené d'enfants à l'école et chez la nounou ?