Zones 30 et villes 30 km/h

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Fleur a écrit:

Les amendes pour excès de vitesse sont très élevées en Belgique et un excès de vitesse de plus 20km/h jusqu'à 30km/h au-dessus de la vitesse maximum autorisée c'est de 185€ à 273€ d'amende avec pour le nouveaux conducteurs (moins de 2 ans de permis) en plus tribunal+retrait du permis de conduire.

Bravo les Belges ! C'est déjà nettement moins laxiste qu'en France ! Si je ne dis pas de bêtises , c'est la misère pour la même chose chez nous : 90 €.
Ce ne serait pas de trop de pousser à 500 € ?

Samural a écrit:

j'y ai été récemment avec une voiture de remplacement de 200 ch

T'as réussi de garder ton permis ?

Samural a écrit:

Dans ma ville de Namur, l'hypercentre est limité à 20 km/h, là il faut vraiment avoir les yeux rivés sur le compteur pour ne pas être en excès de vitesse mais cela reste très faisable, et l'hypercentre ne fait que 1 km de diamètre.

Très faisable.
Normal du coup que ce fameux youtubeur rouspète régulièrement à ce sujet.

Didier33 a écrit:

Plaqué au fond du siège à 50 km/h dans mon Kangoo?    

C'est ça un Kangoo ?:

D'accord et merci pour l'explication !

Kuryo a écrit:

on laisse les rues à 50km/h et on y met des dos d'âne, des ralentisseurs, et autres coussins berlinois tous les deux cents mètres...soit disant pour "assurer notre sécurité"; doux euphémisme pour "faire royalement ch...les usagers".

Ah mais la faute à qui si ça pousse comme des champignons ? Pas les cyclistes ! Mais "certains" usagers justement.
Cette année j'en ai trois nouveaux de plus !! Et pour deux d'entre eux ils faut croire qu'ils ont tout essayé avant : il y avait des poteaux blancs au centre et d'autres plus en amont pour réduire la voie avec priorité pour ceux d'en face. Faut croire que ça ne marchait pas.

Un article que j'ai trouvé intéressant au sujet de la limitation à 30 km/h et notamment de la pollution associée :
https://www.franceinter.fr/30km-h-generalise-en-ville-il-vaut-mieux-une-limitation-homogene-pour-faire-baisser-la-pollution

Didier33 a écrit:

el gato a écrit:

Non, ce n'est pas pénible. Je roule uniquement avec des voitures de location, par conséquent ce sont des véhicules récents. Je n'ai trouvé cet été, avec une Clio récente, aucune pénibilité dans le fait de tenir une vitesse 25/30 km/h pour traverser une petite ville.

Là c'est surtout une histoire de ressenti personnel.
Ce qui peut paraître pénible pour certains peut être tout à fait supportable pour d'autre.

En fait je truc est que cet été, j'ai roulé avec un véhicule diesel. C'est donc très facile avec ce type de moteur : tu passes la 2ème en accélérant un peu, puis, tout doucement, tu relâches l'accélérateur, tu ne touches plus à rien, et ça avance tout seul à 20 / 25 km/h si je me souviens bien. Un petit peu d'accélérateur dosé tout doux pour remonter à 30, les doigts dans le nez.

Didier33 a écrit:

C'est certain qu'il est plus facile de légiférer sur la limitation de vitesse que d'avoir une politique volontariste et intelligente
de pistes cyclables et de voies piétonnes intelligemment conçues et en nombre suffisant.
Et quand on en a, c'est moins facile de faire la police dessus pour éviter de les voir squattées par des véhicules et encombrements divers,
ce qui est une vraie plaie dans certaines villes!

C'est certain, mais quand il faut quitter la bande cyclable encombrée de bagnoles en stationnement "j'en ai pour deux minutes" pour aller sur la voie des gros véhicules à moteur, c'est moins dangereux si ça circule à 30 qu'à 50 km/h.
Cet après-midi je suis allée faire une course avec une progéniture qui souhaitait prendre son p'tit vélo, j'ai préféré l'emmener en vélo cargo, bien m'en a pris, la bande cyclable était constellée de bagnoles, 5 ou 6 au total pour le trajet aller-retour : l'enfer. Politiquement, coller des prunes à toutes les bagnoles garées sur les bandes cyclables, c'est sans doute un risque prématuré. Alors quand ça circule plus lentement, par limite 30 ou par construction (quand les voies sont plus étroites, les caisseux ralentissent, de fait), c'est une façon de contourner le problème des bandes cyclables encombrées. Merdique certes, c'est le prix à payer pour le changement.

avec la generalisation des voitures electriques et hybrides (donc boite auto) rouler à 30 ne pose absolument aucun probleme.

Kuryo a écrit:

La mise au 30 dans les grandes villes est surtout un aveu de tromperie politique : il faut urbaniser, regrouper les populations, pour soi disant simplifier les choses, et finalement de constater que la plupart des gens n'a pas les moyens de vivre en centre ville, et donc les populations s'établissent en périphérie (phénomène en forte progression avec la crise covid), et du coup, les rues, avenues, et autres boulevards ne sont pas du tout adaptés pour permettre un trafic normal.

Dans beaucoup de villes, c'est l'inverse : le centre devient un ghetto pour population pauvre ou/et émigrée et la périphérie devient une banlieue de riche avec grosses villas sur grands terrains.

Ce n'est pas le cas à Paris, mais c'est une exception du fait de l'attrait international et touristique de Paris.

Lud'O a écrit:

... Est-ce ce besoin de sentir la traction de la voiture , donc cette force qui plaque au fond du siège et qui fait croire que ça va plus vite  , qu'on ne ressent pas à 30 mais à partir de 50 km/h ?

Je te rappelle qu'on n'est pas du tout écrasé sur son siège en TGV à une vitesse (constante) de 300 km/h et même en avion à 900 km/h !
Cette (pseudo) force que tu évoques n'est vraiment ressentie que lors d'une (forte) accélération.

Ouais j'ai largement exagéré. C'était pour imager.

Dans cette étude sur les déplacements à Paris en 2018 on voit que la vitesse moyenne en voiture (p21) est de 13 à 16 km/h :
http://temis.documentation.developpement-durable.gouv.fr/docs/Temis/0033/Temis-0033289/8724_2018.pdf

Ça aide à relativiser l'application des résultats de l'étude du CEREMA à une ville 30.
Et ça rappelle aussi que le vélo est souvent plus rapide dans ce contexte.

Kuryo a écrit:

la "circulation onde verte": le principe assurait d'avoir toute la succession des feux d'une même rue au vert à condition de rouler à 50km/h, et à l'époque la vitesse maxi en ville était 60km/h (et pas la peine de faire du zèle en rouler à 30, ça marchait pas). Du coup, fluide, sans bouchon.

Les rues, les avenues et autres boulevards, sont des voies de circulation, c'est fait pour circuler...notion qui semble avoir été largement oubliée.

Il est instructif d'approfondir un peu les coordinations dites "onde verte". Une onde verte, cela fonctionne bien, mais uniquement sur un seul sens de circulation de l'axe choisi (dans l'autre sens c'est généralement inefficace), uniquement si il n'y a pas de transports en communs sur l'axe (sinon on les pénalise aux niveaux des stations). De plus cela se fait au détriment des autres axes croisés (et des TC croisés). C'est pour cela qu'on en programme rarement (avec https://www.cerema.fr/fr/actualites/logiciel-onde-v-calcul-dessin-ondes-vertes).
Il y a également un impact négatif pour les cyclistes
http://voiriepourtous.cerema.fr/IMG/pdf/voiriepourtous_20180320_onde_verte_cyclistes.pdf


Le terme "circuler" ne doit pas être interprété comme signifiant "circuler avec ma voiture personnelle". Il ne préjuge pas du mode de transport. On essaye avant tout de faire "circuler" le maximum de personnes (et de préférence dans de bonnes conditions de sécurité).

Le vrai problème à la base est tout simple : rue trop petite, voiture trop grosse et personne n'accepte de faire raser sa maison pour permettre d'élargir la rue.
et la solution miracle, on ne l'a pas encore trouvé

Oui c'est bien les voitures qui sont de plus en plus grosses depuis les années 70.

VéloCuissot a écrit:

Et ça rappelle aussi que le vélo est souvent plus rapide dans ce contexte.

Voire même à pied...
Ça me fait penser à ce type qui témoignait que la bagnole est indispensable parce qu'il lui faut facilement 25 mn pour 4 kms. C'était à Bastia il me semble. Ouah pfff l'autre hé !! Forcément puisque tout le monde fait pareil en même temps... Quatre kilomètres en vélo ça peut être fait en moins de 10 mn...

durbin a écrit:

Le vrai problème à la base est tout simple : rue trop petite, voiture trop grosse et personne n'accepte de faire raser sa maison pour permettre d'élargir la rue.
et la solution miracle, on ne l'a pas encore trouvé  

Et avec le cadeau bonus du trafic induit, tu risques d'avoir de nouveau des embouteillages quelque temps après avoir élargi ta rue, vu que la place disponible attire plus de monde.

A Paris, la vitesse moyenne des autos est de 12 kmh. Ya de la marge. Et il suffit d'aller dans d'autres capitales avec limitation à 30 kmh pour vérifier la diminution du bruit, la meilleure sécurité, l'agrément du cadre de vie, etc. Les arguments techniques avancés par le lobby bagnole ne tiennent pas : limiteurs, régulateurs, boîtes manuelles ou automatiques permettent de rouler lentement, en consommant moins et donc en polluant moins, que ce soit des émissions gazeuses ou des particules fines liées aux pneus, freins, embrayage. Il ne manque plus que les radars anti-bruit (appelés "Méduses") pour que la ville redevienne plus humaine. Et en vélo ou à pied, c'est ce qu'il nous faut !

Lud'O a écrit:

Oui c'est bien les voitures qui sont de plus en plus grosses depuis les années 70

Effectivement, il y a des comparaisons amusantes à faire :
- comparer une mini originale avec la mini actuelle.
- la Fiat 500 originale avec la Fiat 500 actuelle.
- un grosse berline ancienne comme un Citroën DS avec une grosse berline actuelle...

Outre la taille, le poids a suivi et a aussi augmenté.

Et à tout ceci s'est ajoutée l'essort des SUV encore plus volumineux et encore plus lourds.

Le sommet du poids étant atteint par des véhicules 100% électriques comme les modèles de Tesla.

Une autre expérience personnelle amusante : j'ai été pour des raison professionnelle chez Continental à Markdorf qui a des sortes de box pour travailler de manière confidentielle sur les nouveaux modèles de voitures de ses clients.
Il s'agissait du modèle actuel d'Audi Q7 alors en cours de développement. Ce monstrueux SUV rentrait à peine dans le box de Continental pourtant dimensionné seulement quelques années auparavant pour accueillir une voiture et divers équipements de mesures autour d'elle !

DB2 a écrit:

Perso, le gros intéret des zones 30, ce n'est pas la vitesse effective des voitures (le 30 est vraiment dur à respecter dans pas mal d'endroits hors centre-ville) mais le droit que ça donne aux vélos de faire du contre-sens !

Certes les flics ne le savent souvent pas mais une recherche du code de la route sur un téleph les calme assez vite ...

Cela n'est hélas vrai que si il y a les panneaux qui vont bien.

Ma ville est (presque entièrement à 30) mais le maire est contre les DSC : du coup je pourrai me prendre une amende et vu l'absence de panneaux, ce n'est pas légitime aux yeux des métallosaures.

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Il n'y a aucune obligation légale d'enlever les ralentisseurs lorsqu'une ville passe en 30km/h généralisé.

Pour info, à Bruxelles, c'est la commune la plus riche la plus "bobo écolo" qui est la plus opposée à la ville 30km/h et qui a rajouté beaucoup de rues à 50km/h via des panneaux de dérogation 50km/h !

Et franchement, je me contrefiche des "coussins berlinois" et autres "gendarmes couchés", ils ne me gênent en rien pour rouler à vélo.

En plus un grand nombre de "gendarme couchés" ont une bande plate des deux cotés pour permettre aux vélos 2 roues de passer. Idem pour les chicanes.

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phire a écrit:

les DSC

Kuryo a écrit:

sur ces aménagements, les vélos cargos, ou pire encore les trois roues, sont diablement emmerdés

Perso en trike non sauf si c'est la raison de la casse d'un de mes rayons en descente.
En VM oui ! Je dois même en énerver à passer à 15 km/h.

Kuryo a écrit:

Fleur a écrit:

Il n'y a aucune obligation légale d'enlever les ralentisseurs lorsqu'une ville passe en 30km/h généralisé.

non pas d'obligation, juste de la simple logique, de la cohérence intellectuelle

Fleur a écrit:

Et franchement, je me contrefiche des "coussins berlinois" et autres "gendarmes couchés", ils ne me gênent en rien pour rouler à vélo.

c'est assez nombriliste comme approche pour quelqu'un qui me semblait défendre le vélo; parce que sur ces aménagements, les vélos cargos, ou pire encore les trois roues, sont diablement emmerdés

Fleur a écrit:

En plus un grand nombre de "gendarme couchés" ont une bande plate des deux cotés pour permettre aux vélos 2 roues de passer.  Idem pour les chicanes.

chez toi peut être, en France et dans les différentes villes où j'ai séjourné il n'y a généralement que dalle, et comme tu le précises, cette plate bande ne profite qu'aux cycles à deux roues, ce qui ramène à l'observation ci-dessus

Non, pas que de la cohérence intellectuelle : il y a nombres de furieux en voiture qui profitent de la moindre ligne droite sans contrôle (ils sont prévenus via leur Coyote ou similaire) pour dépasser de très loin les 30km/h.
Tant qu'il y aura ce type de conducteurs, les casse vitesses seront malheureusement indispensables !

Pour ce qui est des vélos cargos, ils passent sans problèmes sur les casses vitesse et bénéficies des bandes latérales comme n'importe quel autre 2 roues.

Pour ce qui est des 3 ou 4 roues, certains casses vitesses leur posent problème mais ce n'est qu'un détail comparé aux autres obstacles interdisant le passage aux voitures potelets, chicanes, barrières... qui malheureusement les bloquent autant que les voitures.
Mais que faire ? Une fois de plus, comme les voitures ne respectent pas de simples panneaux d'interdiction de passage/d'accès, ces obstacles sont indispensables pour ne pas trouver des voitures circulant partout, sur les voies vertes, les piétonniers, les pistes cyclables en site propre... Ces obstacles ralentissent d'ailleurs aussi les cyclistes en 2 roues.

C'est marrant de considérer les villes comme des tuyaux à voitures. Je vais vous dire un truc qui va vous épater : en ville, il y a... des habitants qui essayent de vivre. Un peu comme les gens perdus dans leur lotissement et qui ne supporteraient pas d'avoir un trafic motorisé sous leurs fenêtres.
Donc oui, le 30 km/h en ville généralisé, c'est pain-béni pour les piétons, les cyclistes et les riverains. Et si les automobilistes sont incapables de rouler à ces vitesses, j'ai une solution encore plus simple : qu'ils changent leur moyen de transport ou bien passent ailleurs.

Kuryo a écrit:

Fleur a écrit:

Et franchement, je me contrefiche des "coussins berlinois" et autres "gendarmes couchés", ils ne me gênent en rien pour rouler à vélo.

c'est assez nombriliste comme approche pour quelqu'un qui me semblait défendre le vélo; parce que sur ces aménagements, les vélos cargos, ou pire encore les trois roues, sont diablement emmerdés

Fleur a écrit:

En plus un grand nombre de "gendarme couchés" ont une bande plate des deux cotés pour permettre aux vélos 2 roues de passer.  Idem pour les chicanes.

chez toi peut être, en France et dans les différentes villes où j'ai séjourné il n'y a généralement que dalle, et comme tu le précises, cette plate bande ne profite qu'aux cycles à deux roues, ce qui ramène à l'observation ci-dessus

En 2-roues on passe facilement sur les côtés, c'est mon cas actuellement avec le vélo cargo longtail ; quand je vais reprendre mon engin à 4 roues dont 2 sont dans la largeur, ce sera moins simple. Mais je suis néanmoins ravie d'avoir ce casse-vitesse dans la rue où je travaille, un coussin berlinois agrémenté en latéral d'une grande jardinière en bois, car en fin d'après-midi et le soir il y avait toujours des fous du volant pour rouler à fond en faisant bien vrombir les moteurs.

JeanMarc38 a écrit:

Et si les automobilistes sont incapables de rouler à ces vitesses, j'ai une solution encore plus simple : qu'ils changent leur moyen de transport ou bien passent ailleurs.

J'ai lu dans je ne sais plus quel article qu'effectivement c'est ce qui se passe, certains trajets en bagnoles sont découragés dans ces conditions, et c'est bien le but.

Un peu de pitié, s'il vous plaît...

Thomas :  

Ce site est connu pour ses fake news hilarants !!

el gato a écrit:

J'ai lu dans je ne sais plus quel article qu'effectivement c'est ce qui se passe, certains trajets en bagnoles sont découragés dans ces conditions, et c'est bien le but.

Donc de plus en plus de cyclistes !

Tiens, je n'avais pas relevé la grosse connerie sur la pollution supérieure à 30 km/h qu'à 50 km/h. Il faudra qu'on m'explique comment en ville :
- on passe de 0 à 30 ou à 50 km/h sans accélérer (la téléportation ?),
- on arrive à avoir une vitesse constante sur plus de 200 mètres,
- on roule à une vitesse moyenne qui correspond à la vitesse maximale autorisée.

J'imagine que les gens ont lu les médias (financés par la pub des constructeurs automobiles en grande partie...) et ont fait confiance aux journalistes sans avoir fouillé le document du Cerema dont tous les articles récents ont été tirés. Je suis sympa, je donne le lien : https://www.cerema.fr/fr/actualites/emissions-routieres-polluants-atmospheriques-courbes
On y voit effectivement les courbes qui disent Rhaaaaaa, ça pollue plus à 30 qu'à 50 !!!  

Mais il faut lire les petits caractères comme dans les contrats et en particulier le fichier pdf associé à l'étude : https://www.cerema.fr/system/files/documents/2021/08/enjeux_et_limite_du_rapport_detude_emissions_routieres_0.pdf
Bon, il y a déjà le titre : Le rapport sur les émissions routières produit par le Cerema ne permet pas d’évaluer une zone 30 km/h. Ca pourrait inciter à la réflexion les journalistes un peu sérieux.

On y trouve ensuite des trucs comme ça :

Citation :

Les résultats présentés sur les courbes sont donc des émissions en fonction de valeurs moyennes de vitesses, dans des environnements et contextes très différents. Ces résultats ne sauraient être assimilés à des conditions de circulation à vitesse constante, ni à des conditions de circulation dans des zones à vitesses limites autorisées, notamment en agglomération(zone 30 par exemple)

Et puis ça aussi :

Citation :

il faut surtout rappeler que le premier facteur influençant les émissions n’est pas la vitesse mais l’accélération

Enfin, la cerise sur le gâteau pour tous les spécialistes du moteur thermique:

Citation :

Il ressort donc de ces considérations qu’on ne peut pas conclure que des vitesses limitées à 30 km/h sont nécessairement plus négatives en termes d’émissions que des vitesses à 50km/h.

(les passages en gras le sont dans le rapport du Cerema)

Donc en gros, pour la pollution directe, rien n'est tranché. Par contre, pour les effets induits, c'est tout bénéf : réduction du trafic, accroissement de la sécurité routière , réduction du bruit, meilleure attractivité des modes actifs...