Poids d'un vélo horizontal ?

le dernier N° de "cyclo passion" présente une étude sur les matériaux:carbone,alu,acier et titane ...
intéressant ..meme pour les non techniciens ...
je cite une phrase ..pour bien situer l'ambiance:
"les fabricants les plus réputés annoncent dans leur catalogue des cadres en carbone pesant entre 850 et 950 grammes ...ces masses sont relevées sur les plus petites tailles et sur une structure sans collage,voire sans vernis ni peinture" !!!
il faut comparer ce qui est comparable !!
Papy volant
qui a pesé ses bents avec la peinture !!

Nota: mon cadre de VTT (aujourd'hui dans les mains délicates de la Vipère) est garanti à vie !! sissi

La c'est sûr que la boîte va fermer boutique....

biz

Citation :

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Citation:
j'en vois certains ricanner devant l'écran en imaginant ma puissance de pédalage ok j'en conviens mais ne sont jamais loin


je te signale qu'en gentlemen qui se respectent nous t'attendons! voire nous faisons demi-tour pour ne pas grelotter pendant de LONGUES minutes


ah ok ça pretait à confusion no no j'ai pas dit que vous etiez devant ou voire derriere
mais que vous n'êtes jamais loin du 66 pour faire un essai qui celui là aura qq chose à voir avec de la puissance de pédalage ( suis écroulée de la confusion)

pôvre macho (insulte suprème quand elle s'adresse à la vipère)

Petite précision car je vois que les incrédules aux barricades pour diverses raisons.

Je parlais d'un cadre FujinSL première génération peint en orange pesé à 1850 grammes.
Pesé à Mill devant témoins comme tous les vélos couchés.
J'ai pesé un FujinSL à 8,840 kg équipé en Durace (c'est sur mon site) qui coûtait trop cher pour moi.
http://users.belgacom.net/bn881704/challenge2005.htm

Alors pourquoi le FujinSL2 est un peu plus léger... avec un cadre presque identique (le soutien du siège est différent)
Le FujinSL2 reçoit un tube avant en carbone.
Les roulettes sont allégées.
Le siège est en carbone Vélokraft.
etc...
Ma critique ira sur le pneu arrière! mais tous les fabricants utilisent l'astuce.

Plus d'infos sur
http://www.challenge-ligfietsen.nl/documents/fujinsl2.pdf

On parle du poids mais on pourrait aussi parler de la transmission, de la sécurité...

Et ben moi, Michel, je te site - car en plus je regarde ton cite dans tous ses détails... (et ils manquent pas, les détails)

Michel a écrit:

en fait, il est presque toujours indiqué le prix le plus bas et le poids le plus léger... mais voilà dans la réalité, c'est inversément proportionnel et tout le monde se laisse attraper ... Demandez toujours le poids en fonction du prix!

Et demandez le poids du vélo affiché sur la photo! Et son prix par la même occasion, car le prix le plus bas est rarement le prix du vélo sur la photo...

NDLR: Cette technique de marketing est vraiment du niveau collège...

Michel a écrit:

Ce sujet est le sujet "tabou" en France. Le sujet qui fâche... enfin jusqu'à présent je pensais que tous les VC de France ne pesaient pas plus de 14 kg.
J'ai trois vélos de route 10/10,5 kg selon les roues et pneus, 15,5 kg et 20,5 kg certes pour des fonctions différentes...
Devinez lequel je préfère!
On peut dire tout ce qu'on veut mais le poids est le premier ennemi du VH!
le second est la transmission, le troisième les amortisseurs, le quatrième les mauvaises conceptions, le cinquième les mauvais roulements... etc...
Mais tant qu'il y aura des ... Michel

il ya du rififi à Panama il serait pas dans le coup!

j'ai lu vos posts et on voit bien que le sujet n'est pas du tout tabou comme
le suggere l'auteur cidessus
sauf quand on y mele ses petites phrases à longueur d'année sur un certain site que j'ai pas besoin de mettre plus en avant et qui font croire que les français se font arnaquer, les vaches, tant que on ne roule pas sur un challenge

Glace de Feu a écrit:

Les chahuts de cours de récréation entre revendeurs ou sympathisants, je te jure qu'on est un paquet d'usagers à en avoir ras la casquette..:

Glace de feu une bonne precision une fois pour toutes :
Ce n'est pas parce que on est revendeur que on est obligé de se taire à longueur d'année, nous sommes des passionnés comme vous avec un peu de experience derriere nous. Nous en bavons déjà assez sous le poids des rumeurs et diffamations emanant d'une seule personne que on va arreter un peu cette autoflagellation.

Et NUANCE :
ce n'est jamais une recreation entre revendeurs ni entre revendeurs et simples passionnés (avec simples dans le bon sens du terme)..
Comme tu as remarqué on n'intervient pas du tout dans vos messages
ici c'est une espace libre, cette tribune que on vient de creer (je dis ON) justement pour mettre fin à une division et une ambiance de mefiance vis à vis de l'afb que monsieur rififi Zen avait su exploiter.

Tu peux verifier ci dessus les Orcas qui pesent du simple au double,
et on ne dit rien!
Dans le cas de MLM ce n'est pas pareil : ce n'est pas un simple pratiquant
mais un gars qui s'emploie à plein temps sur le web, qui n'existe que grace à ses metatags excellents et on le considere comme un professionnel comme nous, en diffusant tout le bon sur sa marque et rien de negatif sur sa marque, à part un pneu ou une mousse qui ne feront pas de mal, ignorant les autres marques et les personnes qui vont avec.
ll se veut journaliste neutre en repandant ses rumeurs à la louche en France. Une fourche cassé du VK hop à la une, 1 Baron cassé hop 2 ans d'histoires. Des challenges rappelés à l'usine : RIEN.
Ca s'applle la desinformation selective et il joue et il le sait fort bien avec le sang la sueur et les tripes des revendeurs qui eux sont sur le terrain et non pas derriere leur micro.

Il ne veut pas perdre sa main mise, son forum privé il n'ose pas le lacher car il règnait en roi et maintenant nous avons meme des formulaires en ligne, tout est fait
pour que chaque nouvel utilisateur aura l'avis de MLM.

Et bien ce qu'il dit lui ne passera pas sans notre avis.

Dites ce que vous voulez mais pour nous MLM est un professionnel
pour nous notre top referenceur de sites
comptez donc pas sur nous pour rester toujours muet.

Sur cette histoire de poids je ferai confiance absolue à Pulsar.
Il a tout pesé qui est pesable jsuq'aux ecrous de rayons
avec une balance megarayonslaserX donc s'il le dit croyez le :
faire sousentendre qu'il ne serait pas juste car partial
c'est de lui faire tort. D'ailleurs il ne publie jamais en public
tout ce qu'il a comme poids et indices
des vélos de la fameuse marque que il a eu sous la main
car il expliquerait le pourqoui de tel poids et que ça serait trop long sinon.
Raccourcir un vélo à son simple poids comme le fait MLM depuis qu'il y a la serie SL (avant il avait donc des charrues donc une vache comme vous)
est un non sens total.
Le palmares des vélos me semble beaucoup plus eloquent mais bon.

bien le bonjour

Glace de Feu a écrit:

Les chahuts de cours de récréation entre revendeurs ou sympathisants, je te jure qu'on est un paquet d'usagers à en avoir ras la casquette...

Oui, et je suis dans le lot.

Michel a écrit:

Petite précision car je vois que les incrédules aux barricades pour diverses raisons.
Je parlais d'un cadre FujinSL première génération peint en orange pesé à 1850 grammes.
Alors pourquoi le FujinSL2 est un peu plus léger... avec un cadre presque identique (le soutien du siège est différent)
Le FujinSL2 reçoit un tube avant en carbone.
Les roulettes sont allégées.
Le siège est en carbone Vélokraft.
etc...
Ma critique ira sur le pneu arrière! mais tous les fabricants utilisent l'astuce.
Plus d'infos sur
http://www.challenge-ligfietsen.nl/documents/fujinsl2.pdf
On parle du poids mais on pourrait aussi parler de la transmission, de la sécurité...

Comme c'est ecrit sur ce site challenge c'est que c'est vrai bien sur.
Oulà les rouletes ont allegés ouyouoyou!
Si on prennait les pages de 2 autres marques toujours devant
sur les podiums ça serait pas credibles mais quand c'est chalmlenge le journaliste cite sa source en direct.
Oui et parlons en de la securité de tes vélos.

Bon reprennons :
Pour repondre à Tauss j'ai vu de pres toutes les options et alliages possibles. J'en ai fait fabriquer moi meme des series et des tubes de tout bord.
Le simple Baron peut varier de 1.7 (toute l'equipe Tim Biesemans en avait) ou 2,7 en fonction des epaisseurs et des alliages d'alu utilisés.

Donc on peut tres bien descendre en dessous du poids de ton fujin mais dans quel but?

Pour se retrouver avec des rumeurs sur des barons cassés car on en a trouvé 2 aux USA comme en 2002? Inevitablement les % des vélos cassés augmenteront et on n'a pas envie de ça, on sait à quellle une on aura droit sur ton site.

Pour avoir des vélos megaflex vu la longueur d'un Low racer
qui empecherait tout homme puissant de s'exprimer?
Vincent Pfister avait le choix pour un Baron team superleger et il l'a refusé
car il voulait du costaud pour s'exprimer.

Oui Michel je suis daccord avec toi que un vélo léger c'est interessant parmi plein d'autres facteurs et si tu n'etais pas aussi monomarque borné (et faux Q en ce qui nous concerne) je t'apprecierai meme cette quete que nous avons tous ici les revendeurs et les anciens courreurs .

Maintenant seul B Mol :
selon mon humble experience les gens viennent à 90% vers le vélo couché pour le CONFORT.
Pour les Low Raxers on peut etre sans compromis : le gars sait à quoi s'attendre.
Le reste non : et ces poids qui circulent ne veulent plus rien dire.
Donc si tu trouves que un vélo deshabillé non suspendu avec un siège copiné haut sur perches (allez encore une bonne petite chute et tu peux aller te disputer avec l'usine) est LA solution sans protection de siège sans guidon reglable je te laisse induire tout et chacun
à l'erreur en connaisance de cause.
Ne traites pas les français des VACHES qui preferent un vélo polyvalent
pratique et qui pesera peu importe la marque entre 13 et 16 kilos sans toute la quincaillerie.

Pour l'option High Racer la plupart des marques non USA preferent garder le triangle suspension pour le confort et le bras AR/collé pres du siège pour la rigidité et le programme demandé et de ne pas se faire vibrer hors bord sur un revetement un peu moins bon.

Un Seiran tout le monde peut le fabriquer : il suffit de coller un baron ou un M5 haut sur pattes. Si on ne le fait pas c'est qu'il n'a pas de sens pour nous (et je parle aussi pour Bram M) et si tu fais croire que c'est LA solution pour tous (pas ici, mais sur ton site dans la saga Seiran)
en mettant meme des sacs dessus pour bien montrer à quoi il ne sert pas
tu as perdu le chemin.

A ceux qui gene cette discussion allez jouer dans d'autres posts : une bonne explication entre quelques caids vaut mieux que du peace and love (merci lymass de t'abstenir) qui mene à rien.

Tatami a écrit:

Et ben moi, Michel, je te site - car en plus je regarde ton cite dans tous ses détails... (et ils manquent pas, les détails)

Michel a écrit:

en fait, il est presque toujours indiqué le prix le plus bas et le poids le plus léger... mais voilà dans la réalité, c'est inversément proportionnel et tout le monde se laisse attraper ... Demandez toujours le poids en fonction du prix!

Et demandez le poids du vélo affiché sur la photo! Et son prix par la même occasion, car le prix le plus bas est rarement le prix du vélo sur la photo...
NDLR: Cette technique de marketing est vraiment du niveau collège...

Merci tatami pour cette phrase c'est ça en effet que on a l'habitude de lire à longueur d'année depuis 3 ans.
Les revendeurs en France "attrapent" leurs clients, les vaches quoi.
Cela te donne un tres bon sentiment quand tu as tes tripes dedans comme nous.
Si cela vous gene hein de lire ses messages il y a 12 autres rubriques.

Le but est bien sur que ça s'asainisse tout ça et on va y arriver n'est ce pas michel? .
Car le fonds n'est pas le poids des vélos, le fonds est comment se fait il que un seul mec BELGE laisse tout le monde en FRANCE tourner en bourrique depuis 3 ans avec son forum son site et ses rumeurs. merci google.

bon allez je vous laisse jouer
MLM et sa garde vont pouvoir faire leurs victimes d'abord.
En attendant roules Zen Michel! (language codé sur ta page d'accueil)

D'accord pour des explication viriles mais pas de débordement SVP.

-Modérateur-

Jéjon a écrit:

Glace de Feu a écrit:

Les chahuts de cours de récréation entre revendeurs ou sympathisants, je te jure qu'on est un paquet d'usagers à en avoir ras la casquette...

Oui, et je suis dans le lot.

Je suis également dans le lot

Les "c'est l'autre qu'est le méchant" sont dépassés. Et ca me gonfle de devoir encore lire ce genre de chose, qui n'apporte absolument rien de positif ou de crédible.

Peut-être faudrait-il modérer plus fermement ?

biz

s'il n'y avait pas de concurrence comme le monde serait beau...

Enfin on se demande pour qui! pour le producteur ou pour le consommateur?

Visiblement, on ne doit pas avoir la même vision du monde... pour moi tout le monde a le droit d'inventer, de produire, de vendre, de critiquer, de donner son opinion... tant qu'il n'y a pas de menaces sur l'intégralité physique comme l'an dernier!

D'ailleurs, personne ne lit un texte de la même manière; c'est une question de culture, de personnalité, de situation professionnelle... mais ça peut être aussi mental.
Que l'indécence énerve les lecteurs est compréhensible.

Acheter hollandais, allemands, polonais, américains ou chinois ne me causent aucun problème... sauf par exemple, si on me vend "Hand made in USA" fabriqué en droite ligne de Taiwan. Là, je le dis.
Je sais aussi que tout le monde n'a pas la même politique commerciale et que le consommateur courant doit la payer. Il faut assumer sa politique sans critiquer celle d'un concurrent et surtout en visant un homme, un forum ou encore un site qui informent... ce serait vraiment trop réducteur et prendre le consommateur pour ce qu'il n'est pas.

La libre circulation des biens et des hommes est une pierre de la liberté et de la paix entre les hommes.

je cite : Je sais aussi que tout le monde n'a pas la même politique commerciale et que le consommateur courant doit la payer. Il faut assumer sa politique sans critiquer celle d'un concurrent et surtout en visant un homme, un forum ou encore un site qui informent... ce serait vraiment trop réducteur et prendre le consommateur pour ce qu'il n'est pas.
moi non plus je n'avais pas envie de répondre mais il y a des limites !!!
je me sens tout a fait solidaire de Markus et de Philippe ,
nous partageons une passion et nous sommes dévoues à nos clients ,
une bonne partie de la promotion active du vélo couché en france est de notre fait . pas seulement derriere un ordinateur mais sur les salons , les évenements en France et sur la route .
il y en marre de se faire traiter d'escrocs par quelqu'un qui n'a jamais eu affaire à nous en tant que client !!!
Croyez vous monsieur Lemaitre que si seul l'argent nous interressait nous vendrions des vélos couchés ...
bien sur nous en vivons , quel mal à cela ?
si quelqu'un à des reproches ou des compliments à nous faire ca me semblerais plutot etre le role des gens qui ont affaire à nous dans le cadre client-vendeur et non pas justicier masqué .
si un de nos clients a été mal recu , mal traité , mal conseillé ou arnaqué chez nous il est le bienvenu pour le faire savoir .
les gens contents sont aussi les bienvenus ...
Désolé d'etre intervenu
sans rancune
amitiés
jean pierre

Vos propos sont déplacés et faux mais chacun jugera.

Je ne m'attaque jamais aux personnes, ni même aux marques.
J'informe comme d'autres d'ailleurs et vos perpétuelles méthodes d'insinuation et de dissuasion, vos discours, vos réflexions, vos multiples menaces envers moi ne sont pas dignes d'un commerçant. Mais si telle est votre conception du commerce, pourquoi pas?

Quand je disais que le poids d'un vélo couché est un sujet tabou!

La démonstration est faite...

Quel est le rapport avec le poids ?

El Lobo, il y a en effet plein d'autres rubriques à feuilleter sur ce forum... J'y ai appris plein de choses sur le VC (et parfois leurs utilisateurs) Je n'ai en tout état de cause aucune raison de douter de la qualité du service de revendeurs dont je n'entends par ailleurs dire que du bien. Je tiens à m'excuser si mes propos ont offensé certains d'entre vous - à me relire, je pense que j'ai extrapolé ma défiance à l'égard de la "société marchande" en général, et j'admets qu'il était mal venu de faire l'amalgame avec des personnes qui - c'est une évidence - font ce métier d'abord par passion.

Je pense toutefois que cette question du poids est récurrente. Fausse question, question mal posée... OK. Peut être serait-il facile d'aider à la dissipation de certains malentendus en faisant de votre côte un petit effort de description sur les sites ... à l'intention de l'usager qui n'est pas tombé dedans quand il était petit. Je relativise: rien ne remplacera le contact direct avec le revendeur. Mais l'internet, c'est quand même bien pratique quand on fait ses recherches de la planète krypton.

Cheers,

Ok grand loup pas de" peace and love" non pas que je n'y crois plus

mais je me suis faite attaquée par celui dont vainement j'essayais de défendre non pas les idées mais le droit de s'exprimer sur le le forum AFB

certains on dit stop

je ne serai pas de ceux là, aujourd'hui tout le monde peut s'exprimer et je ne vois pas comment vous pourriez le faire sans personnaliser les attaques


perso je suis fatiguée, de ces ambiances malsaines , donc pourquoi pas tout dire à la vue de tous et comme le dit Michel chacun se fera une idée

en tout cas raz le bol
nous sommes quelques uns à croire à un forum unique , à une assos qui milite pour la reconnaissance et la promotion du VH, c'est cela qu'il faut préserver, n'oublions pas que malgré nos divergeances c'est encore ce qui nous rassemble

je voudrais en profiter pour dire Merci à tous ceux qui nous accompagnent en ne postant plus qu'ici
jouer ce jeu c'est y croire


une derniere phrase // le non violence est à long terme le seule "arme" efficace pour se faire entendre

ly masse a écrit:

perso je suis fatiguée, de ces ambiances malsaines // en tout cas raz le bol // nous sommes quelques uns à croire à un forum unique , à une assos qui milite pour la reconnaissance et la promotion du VH, c'est cela qu'il faut préserver, n'oublions pas que malgré nos divergeances c'est encore ce qui nous rassemble

je voudrais en profiter pour dire Merci à tous ceux qui nous accompagnent en ne postant plus qu'ici
jouer ce jeu c'est y croire

Je ne dirais qu'une seule chose << Bravo Mireille>> En grande partie, tu as résummée ce que certains n'ont pas compris
Ou ce que certains ne veulent pas comprendre !

Un peu d'explications pour les nouveaux venus comme Tatami me semble s'imposer ici :

Pour les habitués du milieu bentiste francophone, on connait l'histoire. D'un coté le Belge Michel, qui adore les vélos Challenge (mais qui ne les vend pas), et qui le fait savoir par un site connu de tous les francophones. Moi je positive : bcp de gens viennent au bent suite à la mine d'infos qu'ils récupèrent sur le site de Michel (j'en ai fait partie, merci Michel). De l'autre coté, des revendeurs de marques Optima, M5 et Velokraft (El Lobo, Jean-Pierre et Philippe, ben oui l'habitude n'est toujours pas prise d'indiquer qu'on est un professionnel dans sa signature... ), qui ont bcp oeuvré à développer le bent en France, par de multiples actions sur le terrain, en mettant énormément de leur temps à disposition du nouveau venu (j'en ai profité, merci Jean-Pierre, merci Philippe, accueil le dimanche, accueil à 22h, je ne suis pas prêt d'oublier votre passion ), mais aussi par des sites web riches d'infos.

Dommage, les deux mondes se haissent.

Et nous au milieu de ça, on compte les coups. Ben M.... RAS LE BOL de compter les coups. Si vous avez des choses à régler, vous les réglez par email direct, sans venir les régler sur ce forum où pour l'essentiel viennent des gens qui roulent, qui fabriquent, qui rigolent, qui compètent, et qui se contrefichent de savoir si Challenge a vendu 10 bents de plus que M5 ou Optima ou Velokraft cette année en France.

Toujours pour les nouveaux venus qui se demandent ce que c'est que ce b...l, sachez deux choses : Primo évitez de prononcer le mot "poids", il est tabou. De toute façon, si vous voulez faire la chasse aux grammes, faîtes la sur vos poignées d'amour, ce sera le meilleur rapport qualité/prix. Deuxio si vous voulez des avis sur un modèle ou une marque particulière, le mieux est de vous adresser directement à un de leurs proprios, en allant à la pêche sur la mappemonde du site de Michel ou de celui de l'AFB. Ou alors il faut que nos modérateurs modèrent...

Citation :

faîtes la sur vos poignées d'amour

a chanter a la Barbara (celle de l'aigle noir pas du Mango orange)

quand on n'a pas de poignees
quand on n'a pas d'amour
alors il faut bien le decharger
ce fiel qui fait le coeur si lourd
Mais si vous n'avez pas le culot
de vous e-mouvoir en speculoos
alors de grace
stoppez la cette farce!

Moi ça me génerait vraiment de ne pas pouvoir utiliser le mot "poids" ici ou ailleurs. <<La chasse aux grammes sur nos "poignées d'amour" plutôt que sur les vélos>> est une rengaine qui commence à vieillir (mal) .
Il y a 3 ans, je me suis offert pour mon VD (hand made in USA... et j'm'en fous car sa couleur me plait...) une paire de roues Ksyrium SSC trèèès légères et surtout trèèèès mode . Sur l'étiqette ainsi que sur les tests le poids était largement mis en avant et cela m'a enthousiasmé, en ce temps là je pesais 105kg , mais ces roues légères je les voulais, je les ai eues et je les aies encore. M'ont elles permis de mieux rouler dans les cols ? J'en sais rien et j'men fous, je fais rarement 2 fois le même cal dans mes pyrénées, mais je suis consommateur, j'aime le look de certaines pièces et je l'assume. Donc demain, lorsque je déciderai de changer mon VC, le poids sera un critère encore important pour moi, et je chercherai à savoir (grace encore à se forum j'espère ) combien pèse en réel tel ou tel modèle. Au fait, depuis 3 mois je travaille mes poignées d'amour, j'aurai bientôt perdu l'équivalent de mon baron, et pourtant, j'ai vu en magasin de petites poignées de freins carbone d'un poids et d'un look à mourrir ....................... vivement la fête de pères !!!

bonsoir,
je persiste à penser que de parler du poids d'un VH est un sujet délicat.
tout simplement parce que nous sommes probablement tous en compétition consciemment ou pas (la nature est ainsi faite)
que celui qui voit que par la légèreté roule avec le plus léger.
que celui qui veut du ... peu importe ..
mais que sur un forum on élimine les sujets embarassants ou bien les gens qui dérangent là je pense que notre conscience collective génère de la censure et c'est pas ZEN

perso j'ai pas "ras le bol" parce que je trouve sympa qu'un client passionné et amoureux de son biclou en fasse l'éloge et se passionne pour le VH en général. que les concurents de sa marque se déchainent et se dévoilent est aussi très bon pour la transparence et la qualité des débats.

et pour enfoncer le clou je possède un vélo très lourd et je vois pas où est le problème parce que si des VD me dépassent je m'en fou (du moins je crois ...)

Daniel, je ne suis pas complètement d'accord avec toi : la chasse aux grammes (ou plutôt aux kg dans mon cas ) est et sera toujours d'actualité pour ceux qui recherchent la performance.

Dans ton cas, les composants légers et "tendance" c'est pour te faire plaisir et c'est très bien aussi
Mais tu es lucide car tu es conscient par exemple que tes roues plus légères ne t'apporteront pas grand chose sur le chrono
Cela dit, moi aussi j'aime les belles pièces et la belle mécanique. J'ai acheté un pédalier FSA carbone pour équiper mon Cougar, pas pour le poids ou la performance, mais simplement parce que j'ai flashé dessus

Je regrette simplement que trop de constructeurs aussi bien de VC que de VD et de cyclistes se focalisent autant sur le poids du vélo.
A entendre certains, on a l'impression que 1 kg de gagné sur le vélo c'est 1 km/h de gagné sur une ascension de col... Si c'était le cas, ça se saurait

Le poids est simplement un paramètre parmi d'autres qui influent sur la performance : rigidité du cadre et des roues, inertie en rotation des roues, pression des pneus, rendement de la transmission, aérodynamique, ...
Mais le poids a un avantage énorme sur les autres critères : il est très facile à mesurer et à comparer, donc c'est l'argument marketing idéal.

En résumé, le gain de poids et les pièces high-tech oui, mais à condition de regarder le reste et surtout qu'il n'y ait pas d'impact sur la fiabilité

Et bien sûr avant tout se faire plaisir


A plus.

Thierry