Poids d'un vélo horizontal ?

a Thierry,je partage entierement ton analyse,sauf que le poids reel n'est pas si facile que cela a definir en fonction de l'instrument de mesure utilisé,des equipements .Bon mon low racer acier pese 14kg avec porte bidon,compteur,support compteur,appuie tete.Il faut se rendre a l'evidence ,un velo horizontal ne sera jamais aussi leger qu'un velo de route de meme qu'un vtt sera aussi plus lourd qu'un velo de route.mais le poids n'est pas tout,alleger coute tres cher,c'est un argument commercial,je tire 3 ou 4 kg de plus mais cela me laisse la possibilité de rever que plus leger j'irai encore plus vite(a voir)quand on est arrivé au poids plancher,il faut revenir a la dure realité,c'est toujours l'homme qui est dessus la machine qui fera la difference .

Je ne comprends pas bien où est le tabou.

Bien sûr, y'a un tas de paramètres, mais le poids, c'est quand même important, surtout dans les cotes.

C'est donc un critère de choix pour l'achat d'un vélo, par exemple.

Et je ne vois pas pourquoi les fabricants, revendeurs, etc. ne pourraient pas indiquer le poids du vélo dans sa configuration standard ?

Les messages qu'on a vu se croiser, c'est important que ça ait pu se produire, ça a permis de comprendre certaines choses, pourquoi il y a de l'animosité entre X et Y; Un bon point pour la synthèse de Glace de Feu.

Ce qui est positif, c'est de comprendre le pourquoi du comment. Personnellement, je viens du forum de Michel. Je n'ai pas de parti-pris, ni pour Michel (qui aime trop les Challenges, mais dont le site est quand même une mine -celle qu'on creuse, pas celle qui pète), ni pour le Grand Loup (à qui je suis reconnaissant d'avoir pu essayer un vélo horizontal pour la première fois, et cela, même s'il n'aime pas les bric à brac).

Ce forum est tout neuf, il y a des tensions parce que tous les "clans" s'y expriment, ça ne durera pas toujours...

Maintenant, effectivement, faudrait pas que ça dure trop longtemps, ces échanges qui, à la longue, risquent de susciter le raz-le-bol à ceux qui ne l'ont pas encore...

Bravo et merci d'avoir laissé la discussion aller jusqu'au bout, ce sujet est à encadrer, El Lobo avait déjà placé quelques banderilles sur un autre post mais il avait été censuré et je n'avais rien compris, maintenant c'est limpide et je dispose de tous les éléments pour me faire une opinion.


En tout cas pour le poids ne révons pas, il faudra bien en parler, même avec des nuances.

Houuulalalalaaaa… ça s’réchauffe par ici…

Donc, continuons la discussion, puisque je n’ai pas encore appris à me taire et que j’espère vivre encore un peu… (pour repartir de la maxime à Michel)

Je vais m’exprimer sur différents points :

1) Sur le fond de la question du poids des vélos : Le vrai problème, est que les deux premières questions qu’on posent généralement au sujet d’un vélo sont : « Quel est son poid ? » et « Il a combien de vitesses ? » Donc, même si ça n’est pas très important, ça le devient parce que les gens y attachent de l’importance… Mais pour couper court, chiffons :
Prenons, une côte mythique : l’Alpes d ‘Huez… xxxm de dénivelé pour 21 virages et 13 km d’ascension, soit un pourcentage moyen de 8,xxx %… Armstrong l’avait montée en contre la montre en 2004 en 37 minutes 36 secondes… C’est pas le record du parcours de référence qui est en fait d’une seconde de moins à l’avantage de l’italien Marco Pantani établi en 1997… L’italien est décédé depuis dans les circonstances que l’on sait…

Mais bref, prenons donc cette côte, avec un hypothétique grimpeur lambda exceptionnellement doué… Disons 55 kg tout mouillé, et produisant 350 watts de moyenne tout au long de l’ascension… En utilisant le programme fourni à cette adresse http://www.awsoft.net/cyclo/calculs/montee.htm qui semble assez juste… On constate alors qu’il grimperait en 37 min 45 sec avec un vélo de 9 kg, et en 37 min 18 sec avec un vélo de 8kg… Le gain est donc de 27 secondes… En l’occurrence, ce gain est intéressant, puisqu’il permettrait à notre grimpeur de damner le pion à Armstrong, et en plus d’établir un nouveau record sur l’Alpe d’Huez… Mais c’est la un gain maximum, qui ne tient pas compte de la perte due à une diminution de la rigidité du cadre qui peut être assez importante, notamment sur un low-racer quand on passe d’un cadre de 2,8 kg à un cadre de 1,8 kg… Mais faisons maintenant, les mêmes calculs pour un poireau nul en côte comme moi qui pourrait produire disons 150 watts moyen tout au long de l’ascension, et qui pèserait 95 kg… Le gars monterait l’Alpe en 2h 04 min et 5 secondes avec le vélo de 8kg et en 2h05 min et 15 secondes avec le vélo de 8 kg… Le gain absolu augmente donc à 1min 10 secondes… Mais le gain relatif (en %) diminue… Faites le calcul pour vous, et voyez si c’est si intéressant pour vous de gagner 1 kg tout en sachant ce que ce kg gagné vous fera peut-être perdre en rigidité en solidité et en sécurité et souvent aussi en espèces sonnantes et trébuchantes…

2) Sur la question de l’expression des revendeurs de vélo (dont je fait partie). Personnellement, j’ai noté, qu’il était assez délicat de s’exprimer sur un forum en France (que ce soit sur HPV ou sur l’ex AFB, voir ici…) On peut facilement se faire taxer de faire sa pub… Ou de prêcher pour sa paroisse d’une manière ou d’une autre… Il me semble que c’est assez différent sur le forum BROL ou j’ai eu l’impression que les vendeurs de vélo (qui sont aussi des acheteurs, et des utilisateurs) s’expriment bien plus librement… Je l’avais déjà dit : je suis favorable à ce que les revendeurs soit clairement identifiés comme tels sur ce forum vélorizontal, (même si c’est sans doute déjà clair pour presque tout le monde) de cette manière, il serait plus facile de se forger une opinion pour les autres utilisateurs du forum… Disons, un petit gyrophare qui s’allume automatiquement dès qu’un de nous l’ouvre ??? Peut-être pas… ça pourrait être encore pris pour de la pub déguisée…

3) El Lobo, Merci pour ton explication sur le poids des cadres de Baron… Par contre, tu dis t’exprimer au nom de Bram M ??? Alors la, je ne comprends pas très bien… Mais bon, je lui en parlerai à l’occasion…

4) En ce qui concerne le site à Michel hyper-bien référencé ou non, mon avis est que globalement, il est tout à fait intéressant pour un utilisateur lambda, voir pour quelqu’un qui s’intéresse au VH, mais n’a pas encore fait le pas…

Ce qui ne veut pas dire que je ne suis toujours du même avis que Michel… Loin s’en faut… Mais je pense qu’il apporte quelque chose, et c’est pour ça qu’il est toujours dans les liens sur mon site commercial www.biketothefuture.ch (qui ne vend pas de Challenge)… Et d’ailleurs, pour un « pro-challenge », en l’occurrence, je salue au passage l’humour de Michel lorsqu’il parle du SL pliable pour le transporter dans le coffre de la Twingo…

Le fait qu’il soit un pro-challenge est peut-être navrant… Mais c’est ainsi… Et c’est ses convictions… D’ailleurs, si j’ai bien compris, il roule aussi avec un Rainbow Longo il me semble ???… Ce n’est donc pas un monogame absolu… Et même s’il l’était, il ne serait pas le seul… Le fameux slogan : « Renault un jour, Renault toujours » à encore bien de l’avenir tant les gens restent si souvent fidèles à une marque… Et pas seulement dans le vélo couché d’ailleurs… Un peu à l’inverse de Black-adder, qui couche à droite et à gauche si vous me passez l’expression…

A part ça, et même si ça fait bien grincer quelques dents, il est à mon avis tout à fait réjouissant que ce débat puisse avoir lieu sur ce forum.

Salut !

Marc TAUSS

Oups, j'avais oublié de noté le dénivelé de l'Alpe : 1030 m, et le %moyen 7,9% je crois...

Salut !

Marc TAUSS

Bonjour,

Dans la comparaison avec les vélos droits, c'est en côte que nous sommes le plus à la peine, et il semble bien que le poids soit une cause majeure. Diminuer le poids des vélos couchés va donc dans le bon sens pour la comparaison avec les vélos droits.
Si le poids de tous les vélos diminue, celui des couchés diminuera plus vite, ils sont plus lourds et plus 'récents' de conception. Donc travaillons à la diminution du poids de nos vélos, c'est une de clés de leur succès... et du développement du marché. C'est bien un des objets du forum non ?

En plus, le vélo est de plus en plus une affaire de mode, les prix sont de moins en moins liés au coût des pièces, il y aura donc de plus en plus de marge pour mettre sur le marché des vélos couchés performants, presque aussi légers que les droits, pour un prix pas sensiblement différent.

A+ Pierre

Salut !

Tout d'abord, bravo à Marc pour cette excellente démonstration sur l'influence du poids du vélo... CQFD

Pierre, Ton post me pose un problème existentiel
Du point de vue purement scientifique, dire que les des VC sont moins performant en bosse majoritairement à cause du poids n'est pas du tout fondé
Par contre, du point de vue marketing tu as parfaitement raison car la plupart des cyclistes n'ont toujours rien compris et ne s'intéressent qu'au poids

Finalement, le VC est un produit comme un autre, lui aussi victime des effets pervers du marketing
Maintenant, il faut se poser la question suivante : le VC doit-il se laisser attirer par le chant des sirènes du marketing
Même si sur le fond ça ne me plaît pas du tout, je crains que le VC soit obligé de passer par là pour se développer


A plus.

Thierry

bonjour
en complément des chiffres de M.Tauss
-la formule toute simple qui s'applique au VD et peut servir au VC,concernant les performances en cote est:
wg=%xVxP
avec W =puissance
%:pourcentage de la cote
V=vitesse en m/S
P=poids du vélo et du cycliste
Dans mon cas ..j'ai déjà écrit quelle se vérifie en VD mais pas en VC
(ergonomie différente)
par contre dans le calcul ..on voit que "en gros" ..1 kg d'écart fait varier la vitesse ascensionnelle de ..I% !!! comme l'a indiqué Marc
Dans le cas des VC ..Je privilégie l'ergonomie ..si en plus le poids est faible tant mieux ..et c'est bon "pour le moral"...
autres données
l'Alpe d'Huez:
de Bourg d'Oisans altitude :750 m en haut :1780 ..il y a I4 kms avec IO3O m de dénivellé pour les I2 derniers kms (8,5 %) et passages a 11 %
Concernant Amstrong:il luin fallait développer 471 watts pour grimper en 38 minutes ..soit IO minutes de moins que Hinault en I986!!
cherchez l'erreur !!
Par contre concernant les poids des engins:
demandez les poids avec descriptif précis ..vous pourrez comparer ..
mais comme mentionné ..j'ai vérifié certains poids (pèse personne précis)..qui correspondent bien aux fiches ..mais d'autres pechent par omission !
Par contre j'avais posé la question ..restée sans réponse ..:
comme P représente le poids Vélo + cycliste ..
500 grs de poignées d'amour sont ils aussi pénalisants que 500 grs de poignées tournantes ..???!!!! autrement dit l'influence du poids est il le meme ..s'il s'agit de la monture ou du cavalier ???
et pour des perf ...le mieux c'est encore de rouleeeeeerrrrr
Papy volant

Ouaip, merci de ramener le débat la ou il a sa place.

oui, le critère poids est a associer a la rigidité... l'un limitant l'autre, mais surtout, la question derrière tout ça: pourquoi les mochets sont-il moins performant en côte...?! Et avoir une réponse précise a cette question nous dirait, en fonction de chacun, et de chaque programme, a quoi il est important de faire attention quand on se choisi un vélo (ou quand on le construit)... sans oublier que la réponse sera toujours un compromis.
-le poids
-la rigidité
-la position
...?
Voila on pourrai essayer d'affiner et enrichir les deux questions incontournable "combien ki pèse" "combien ki l'a d'vitesses"

Laurent

Merci à MArc Tauss.

Marc explique les choses sereinement et intelligemment.
Nous avons déjà partagé nos points de vue parfois différents... mais Marc avance toujours des arguments plausibles que je respecte.
Il argumente ses positions comme je le fais; d'ailleurs, je ne dois pas en dire plus, vous avez compris.

On me prête d'être pro-Challenge? non, je suis pro vélo couché et j'ai aussi des divergences avec Challenge; ce n'est pas un problème si on sait répondre à mes questions...
Mon objectif est de faire bouger ce monde avant que le péril jaune les balaie. (Je vais bientôt en parler enfin pas ici où la courtoisie n'est pas le fleuron)

Vous pouvez savoir que si demain, X fabrique un produit qui me convient mieux, je n'hésiterai pas à en changer.
C'est vrai que j'ai un Rainbow très appréciable pour voyager.

C'est à la marque d'offrir les produits qui conviennent à l'usage que l'on les destine... pas les consommateurs à s'adapter.

Maintenant, chacun est libre de choisir de s'adapter à une marque... ce n'est pas moi qui paie et pousse les kilos...

je "dévie" un peu du sujet ..
a savoir quels sont les facteurs ..hormis le poids qui influencent les performances en cote ..je cite dans le désordre sans pouvoir généraliser ...des paramètres auxquels je suis sensible:
-materiau du cadre,fourche:titane;alu;carbone;acier
-selon dessin le rendement sera différent car les poids du corps ne sont pas répartis pareille alors que généralement les cadres sont standard ..
(sauf aux US ..mais les baumes sont souvent fixes !!)
-influence importante du réglage de la baume
-mais aussi ..j'ai pu le vérifier sur les vélos US..de la position du siège (qui est coulissant) et de l'inclinaisoin du dossier
-sans oublier:la différence de hauteur entre l'assise du siège et le BB(hauteur du pédalier)
ces deux derniers paramètres sont pour moi prioritaires ..
si vous optimisez tout celà ..le poids ne sera plus prédominant !!
Papy volant

On pourait aussi ajouter la transmission , moins efficace que sur un vélo traditionnel .
Mais on est sensé etre sur un site pro- vélo couché et on s'acharne sur ses points faibles dont le poids qui de tout facon sera toujours plus élévé qu'un vélo droit a cause de la chaine , du siège .... Tout cela a déja été évoqué maintes fois et si ces 1 a 2 kg incompressibles constituent pour certains un blocage , libre a eux de revenir ou de rester au vélo traditionnel .
Le confort et l'aéro du vélo couché sont incomparables et si son embompoint , entre autre , le cantonne théoriquement a rester derrière les vélos droits en cote , bien peu sont capables de le suivre sur les autres terrains .
On peut se faire plaisir avec un vélo de 15 kg , la chasse au poids sera ensuite une histoire de moyens financiers ou de passion , sachant de toute facon que le fait de mettre un ane sur un vélo de 7 kg ne le transformera pas en cheval de course , qu'il y a beaucoup de machines de ce type qui prennent la poussière au fond des garages et que les vélos les plus légers ne sont pas forcement les meilleurs . Surtout sur un vélo couché ou la rigidité compte au moins autant que le poids . Il est parfois preferable de tirer un kilo de plus , surtout si ce dernier est placé au bon endroit . Sachant aussi qu'un cycliste de 50 kg pourra se permettre des choix qui se refuseront a un cycliste de 100 kg .

J'allais oublier de féliciter Loic qui a partir d'une question d'apparence anodine a quand meme branché 1051 personnes a ce jour .Bravo pour la performance !!

C'est vrai, en théorie, que la vitesse en côte est inversement proportionelle au poids total (bonhomme + vélo).

Toutes les considérations de secondes gagnées, à moi, c'est pas mon truc.

N'empêche que quand je prends la côte pour remonter chez moi avec 2 ou 3 kg sur le porte-bagage, je n'ai pas la même sensation que quand je suis à vide (un poids de 3 kg, ça représente en gros 4% de nos poids, à mon vélo et à moi). 4% sur ma vitesse, ça ne représente pas grand'chose (surtout dans cette montée), mais PSYCHOLOGIQUEMENT, ça me mine de grimper la chaîne sur les soucoupes de derrière (j'te cause pas si faut que je mettre le tout petit devant !).

J'rigole... Mais quand même, si on peut éviter ces 3 kg, on évite le travail nécessaire à monter ces 3 kg..

Encore une chose: les gens que j'ai vus aller vite sur des vélorizontaux, ce n'est pas des criquets comme les coureurs cyclistes de VD. Et pour ces gars-là, le % du poids du vélo par rapport au poids total est moins important que pour des petits gabarits.

Un critère intéressant serait alors le kg de vélo/kg de cycliste (pour moi, 4.75)

olivier a dit:

Citation :

Un critère intéressant serait alors le kg de vélo/kg de cycliste (pour moi, 4.75)

Moi 2.12 mais je crois plutot kg cycliste/kg vélo

Lorsque j'ai mené des investigations afin de déterminer le meilleur compromis avant de commander mon VH, j'ai découvert ce site que je soumets à votre attention:

http://sportech.online.fr/sptc_idx.php?pge=spfr_esy.html

Il devrait permettre d'appréhender plus sereinement l'influence respective des paramètres qui influent sur le comportement des vélos.

Profitez-en, il a la caution de Papy volant

Bonne lecture

a propos de la référence donnée ..mon ami Aragomax parle de caution ..!! hum!!
disons que pour un VD (j'écris bien VD) les parametres obtenus correspondent à ceux calculés avec formules des livres "Altigraph" et aussi des tests d'effort passés avec médecins du sport //
que je conseille d'effectuer ...on découvre des mesures ignorées et parfois certains "défauts de fabrication ou d'usure" de notre splendide machine ..humaine !!
Papy volant

le cam jean-pierre a écrit:

olivier a dit:

Citation :

Un critère intéressant serait alors le kg de vélo/kg de cycliste (pour moi, 4.75)

Moi 2.12 mais je crois plutot kg cycliste/kg vélo

Exact. Au temps apour moi.

Olivier

[quote="Thierry"]Salut !

Du point de vue purement scientifique, dire que les des VC sont moins performant en bosse majoritairement à cause du poids n'est pas du tout fondé


Au contraire, c'est parfaitement fondé à mon avis... Au championnat d'Europe à Telfs, les meilleurs sur des vélos de 7-8 kg en carbone (VK2 Merlin et Cobrabike) auraient pu se qualifier la même année à l'Alpe d'Huez avec leur vitesse ascencionnelle (m de dénivelé à l'heure)... Ce qui veut dire qu'ils roulaient peut-être 10% moins vite qu'Armstrong la même année à l'Alpe d'Huez... Ou sans doutes dans les temps ou même + rapide que Bernard Hinault en 1986... C'est tout sur mon site section course...

Autre Exemple, Werner de Hammer sur M5 carbone à la Classique Genevoise 2003 a ridiculisé bon nombre de cyclosportif très affuté... 9 minutes de moins en 80 km que le meilleurs d'entre eux... Et en roulant tout seul alors que les VD étaient constamment en groupe... En plus, c'est vraiment pas plat comme parcours...

Salut !

Marc

Tout a fait d'accord avec toi . Ca fait des années que les forums tournent invariablement autour des performances en cote et le poids des vélos couchés en passant a coté de tout le reste , en particulier des faits de course ou les vélo couchés sont confrontés aux meilleurs cyclistes droits sur des terrains supposés non favorables aux vc et en ressortent avec les honneurs .
Tu aurait meme pu ajouter que cette meme année a Telf , Eric Beaten a été couronné champion D'Europe sur la course en ligne de 80 km , au profil valonné , aux commandes d'un proto acier maison dont le poids avoisinait les 20 kg !!!! Tant pis pour les puristes , mais le cycliste prime toujours sur la machine et c'est heureux .

Citation :

mais le cycliste prime toujours sur la machine et c'est heureux

Reste que le même cycliste, en montée sera meilleur sur un vélo droit que sur un mochet... en visant des catégories de vélo comparable... juste?

Alors

Le poids... oui ...mais pas tant que ça

Je pense qu'une partie de la perte du rendement est a aller chercher dans la transmissions des efforts qui se passe d'un bout a l'autre du cadre... Mais la on me répond que si tel était le cas les cadres ne survivrait pas longtemps... (mais je ne suis pas vraiment convaincu par se contre argument)

Je commence aussi a me dire que le poids de la jambe "s'ajoute" favorablement a l'effort du pédalage sur un vd, je sais ce poids il faut le remonter... mais il me semble que l'on est mieux "configurer" musculairement pour remonter sa jambe dans cette position vd, alors que sur un mochet, même si on tire, la phase ou on remonte, a mon avis repose plus sur l'autre jambe qui pousse... d'où, sur un mochet, le poids de la jambe n'aide pas pleinement a la descente... et on ne remonte pas efficacement ce poids...

Je ne sais pas si je me fait bien comprendre... ?

soit je vais m'acheter un bon petit course... et le mochet m'aura amené au vélo... droit...

Je rigole... mais a moitié

Laurent

Non, un VH avec une bonne transmission et de même poids qu'un VH monte à mon avis à la même vitesses qu'un VD au poid identique. Mais ce qui trouble souvent les données c'est que les gens qui disent qu'ils n'avancent pas ont beaucoup plus d'expérience en vd qu'en vh...

Par rapport à Eric Beaten, si vous lisez bien mon compte rendu sur les championnats d'Europe à Telfs, (www.biketothefuture.ch section "courses") , vous verrez que j'en parle... Y compris du tracassin de + de 20 kg qui lui a permis de gagner les 80 km, le sprint, et la côte en catégorie partiellement carréné... Et si le vélo avait fait 7-8 kg il aurait très probablement mis tous le monde d'accord...

Selon mon expérience personnelle, pour bien monter, il faut utiliser un maximum de muscle pour pouvoir laisser les autres se reposer... Par exemple j'alterne des poussé avec le dos violents sur quelques tours de pédales, puis je tourne rond en faisant bien attention à tirer sur quelques tours... Et parfois, je m'aide même des mains en appuyant sur le bas des cuisse avec une main sur quelques tours, puis je change de main/jambe... En catrike je peux même appuyer avec les deux mains sur les deux jambes, et je corrige la direction d'un coup de coude bien placé de temps à autre.... C'est très efficace...

Enfin, je dirais que si à mon avis en vd les cales ne sont pas forcément si utiles que ça, en vh, elles sont à mon sens vraiment un gain... Surtout avec des pédaliers placé + haut que le siège.

Laurent, va rouler un de ces jour avec les gars de cobrabike et Eric Beaten... Tu verras comme ils passent les côtes... Ca dégoûte...

Salut !

Marc

Je crois que quand on utilise le mot "bosse", il faut préciser un peu ce qu'il y a derrière. Extrapoler la moyenne obtenue par un VC sur 650 m (Telfs) à ce qu'il ferait sur les 1100 m de l'Alpe d'Huez me semble très osé.

Sur le parcours de l'Ardéchoise en 2002 (216 km, 4117 m de dénivelé), Vincent Pfister (qui n'est pas le dernier des manchots en bent, que je sache) a mis 9h41mn (moyenne de 22,3 km/h) alors que le meilleur en VD a mis 6h26mn (moyenne de 33,6 km/h).

Le poids est une chose, la musculature mise en oeuvre en côte en est une autre. Il est bien évident que le VD fait travailler des groupes musculaires du haut du corps, que le VC laisse totalement au repos.

Le jour où un gars en bent sera capable de faire huit ascensions du Mt Ventoux en moins de 24h, comme le font les meilleurs en VD, on en reparlera...

Le bent a plein d'avantages, il faut arrêter de vouloir le promouvoir là où il n'est pas à son avantage (les grands cols).

Tiens, d'ailleurs en parlant du Ventoux, ça me semble un bon endroit pour étalonner les capacités d'un VC en côte (VK2, Merlin ou Cobra compris).



Record à battre en vélo droit : 55 mn et 51s, soit la moyenne de 23,3 km/h, avec un braquet de 50-21. Des amateurs ?