Moteur pédalier 8fun

Juste pour noter que par rapport au besoin de détecteurs de freinage/changement de vitesse: en fait le PAS étant lié aux manivelles, la latence est directement liée à la cadence de pédalage. Donc au démarrage, comme on part de 0, la latence est un peu longue, par contre une fois en pédalage à cadence de croisière, la latence est extrêmement faible. Ce qui donne, pour citer quelques exemples:
+ freinage d'urgence depuis cadence de croisière, arrêt d'assistance quasi-immédiat
- démarrage depuis l'arrêt: latence 1, 2, voire 3 secondes si on est sur un rapport un peu long (ce qui explique que certains ressentent la nécessité d'un accélérateur pouce je suppose)
- arrêt de pédalage à vitesse de manoeuvres: latence de une voire 2 secondes, en fonction du rapport ... ce qui peut être un peu pénible si on essaye de se dépêtrer d'un endroit exigu, et c'est vrai que là un détecteur de freinage serait pratique
- freinage prolongé avec rétrogradage: c'est là je trouve que la détection de freinage prend tout son sens, car dans ce cas là le moteur assiste à fond (contrairement à un Sunstar et son détecteur de couple). Bon, avec des vitesses moyeu, le problème ne se pose pas puisqu'on peut rétrograder sans pédaler.
- changement de vitesse en charge ... comme dans le cas précédent, même si on soulage le pédalage, le moteur assiste à fond ... ce n'est pas idéal, les vitesses craquent un peu, mais ce n'est pas catastrophique non plus dans le sens où l'assistance produit un effort beaucoup plus régulier que le pédalage, du coup pas de gros craquements comme on peut en avoir en vélo non assisté quand on doit absolument changer de vitesse en côte et qu'on ne peut pas se permettre d'arrêter de pédaler sous peine de repartir en arrière ou de tomber

Bref, tout ça pour dire que oui, un détecteur de freinage est utile et confortable, mais comme la latence est assez faible (beaucoup plus faible que sur mon assistance Velectris d'il y a quelques années) ce n'est pas un équipement indispensable du point de vue de la sécurité. Enfin, AMTHA.

spitfire a écrit:

Le mien fait surtout du bruit (un grognement )quand tu n'est
pas dans les tours du moteur en général en dessous de 60 tours il grogne car il
est obligé "d'envoyer "plus d'ampères pour rejoindre son nombre de tours

Juste une question Spitfire: Quand tu dis qu'il grogne, c'est un bruit continu genre vrmmmmmmmmmmmmmmmm, oui c'est calé sur la cadence de pédalage genre mromromromrom ?

(remarquez l'attention portée aux onomatopées )

Pulsar33 a écrit:

C'est curieux d'avoir un système qui bride à 25 km/h mais sans respecter la puissance maximum légale de 250W

Pulsar33

Pas du tout en tous les cas avec un moteur roue :
Dans une cote à 15%, avec 250 w, je vais monter aà ? 4 km/h .... si je monte ! Car la on est carrément dans des vitesses de rotation du moteur où son rendement s'effondre
Pour mon moteur qui s'arrête à 20 km/h je m'autorise de le faire tourner à 8 km/h. En dessous, je passe au niveau d'assistance supérieur
Ce n'est pas vrai pour le moteur chaîne qui pourrait monter à 4 km/h dans de bonnes conditions à condition de mettre un développement cours

Pour l'aspect légal, donc la sécurité, c'est la vitesse qui compte, la puissance n'est qu'indicative.
Si t'es lourd, il tu dois avoir droit à une puissance plus grande

Le problème de la loi, c'est qu'elle est imprécise, les personnes l'ayant rédigée n'ayant qu'une vague idée de ce dont elles parlaient. Les termes exacts sont "puissance nominale continue maximale de 0,25 kilowatts". Comment définit-on la puissance nominale continue? Sur quelle période? Tous les moteurs électriques peuvent fonctionner au dessus de leur puissance nominale, pendant 30 secondes, 1 minutes, 5, 10, 15 minutes même. Alors quoi?
On notera que tous les moteurs dûment homologués (Bosch, Panasonic, etc.) dépassent les 250 W en mode d'assistance maximale ... dans une bonne montée, il y a des chances qu'au bout de quelques minutes, le moteur se mette en sécurité s'il chauffe, c'est peut-être ça la réponse .

Calcoran pour le grognement les deux en fait étant lié à ta façon de
pédaler le grognement disparaissant progréssivement quand le nombre de tours et ta puissance
de pédalage arrive à soulager l'effort demandé au moteur.

Voici une partie d'une synthèse concernant les vélomobiles, postée par Samural dans un autre sujet.
Ce récapitulatif peut sans doute nous donner matière à réflexion, en particulier si on se limite à la puissance légale de 250W fournie par le moteur.
L'intérêt est donc d'autant plus grand de savoir si cette puissance moteur s'ajoute naturellement à la puissance humaine fournie ( ~70W ) ou bien si le calcul de puissance totale mise en œuvre est tout autre.
Et surtout, ne pas oublier que l'assistance coupe à 25 km/h ...

Si j'en crois ce tableau (en bas à droite), la moitié de la puissance suffit à tenir le 25 km/h sur plat en VM. Il suffit de pédaler un peu pour que le moteur assiste et c'est bon.
Mais si je dépasse 25 et que j'arrive disons à 28 km/h, il faudrait brutalement que ce soit moi qui fournisse environ 100W en pédalant ... Ça va être chaud à gérer !
Je n'ai pas l'impression que c'est comme ça que ça marche, du moins en me souvenant de mes essais du Leiba et de l'Orca.



Bonne journée
Pulsar33

" en particulier si on se limite à la puissance légale de 250W fournis par le moteur."

Je vous trouve assez obsédés par ces 250 Watts
Ils correspondent à la puissance nominale du moteur, celle qui est inscrite sur la plaque constructeur. Ce n'est pas un maxi
Mais pour que le moteur puisse fournir ces 250W en continu il doit être construit pour plus
En particulier il doit surtout pouvoir répondre à des variations de charge ainsi on constate que la majorité des moteurs de 250 watt du commerce fournissent en pointe jusqu'à 80% de plus

Si on abuse de ce supplément de puissance on risque d'activer une sécurité température

Mon cyclone bénéficie d'un limiteur d'intensité interne au contrôleur à 18A pour 10 de nominal
Avec le CA j'ai ramené cette limite à 13A soit environ 325 W pour le moteur

@zapilon : je ne suis pas "obsédé" par ces 250W.
J'ai choisi un cadre pour des raisons qui me sont propres et j'essaye de voir dans quelle mesure ce cadre correspond bien à mon besoin, quel matériel est capable de me le fournir et ce que je peux en attendre réellement.

Qu'il y ait des transitoires prévues, c'est heureux et j'en ai bien conscience. Je me place néanmoins dans des cas d'utilisation stabilisée, sur une durée raisonnable et pour des conditions extérieures réalistes. Je ne veux pas, justement, que le moteur soit au-delà de sa puissance nominale dans les conditions que je viens de citer.

En particulier, lorsqu'on m'indique dans le tableau que pour un VM "standard" (définition à prendre avec du recul) 150W permettent de monter à 5% à une vitesse de 8.6 km/h, je me pose deux questions :
1° comment fournir ces 150W ? Est-ce que le moteur en met 80 si moi j'en mets 70 ? Auquel cas, tout baigne et rien ne chauffe, ni le moteur (il a de la marge) ni moi.
2° à quelle vitesse puis-je espérer rouler en cote si le moteur donne ses 250W et que j'en fournis là encore 70, le tout sans que ni lui ni moi ne chauffe ?

Voilà tout simplement ma démarche (l'idéal étant d'essayer et de mesurer, ce que je ferai sans doute un jour)

Bonne journée
Pulsar33

Ne le prend pas mal mais je trouve moi aussi que tu te
prend bien la tête avec tout ça.
L'électrification dans le cadre du vélotaf quand il y a des côtes
c'est l'idéal. je vois pas trop ce que l'on pourrait te dire de plus.
Laurent

Spitfire: Merci ... oui, c'est effectivement ça que j'observe en mode assistance.

Pulsar33: Pour essayer de clarifier ...
- Pour la transition au delà de 25 km/h, la coupure n'est pas brusque. L'assistance décroit plus ou moins rapidement sur 1-3 km/h en fonction des moteurs. Sur le Bafang, de mon appréciation, c'est plutôt 1 km/h, sur mon ancien Velectris c'était plutôt 3. Donc oui, tous les VAEs à assistance légale présentent cette impression d'arriver dans une sorte de "mur mou", un peu comme un vent de face qu'on ne sentirait pas sur le visage, mais bien dans les guibolles, avec le vélo qui semble de plus en plus lourd à mesure qu'on s'éloigne des 25 km/h ... en fait c'est impression est renforcée par l'impression de facilité jusqu'à 25, parce que au final au dessus de 25 on redevient l'équivalent d'un vélo non assisté. Au niveau de l'utilisation donc, on trouve très naturellement un équilibre aux alentours de 25, par exemple 25,5, avec l'assistance à, au hasard, 30% de la puissance de consigne. Cet équilibre se trouve par rapport au ressenti dans les jambes bien sûr, pas le nez rivé sur le compteur. Après, il peut y avoir des phénomènes d'oscillation. Par exemple dans mon cas avec le Bafang, si je me mets en mode assistance max dans une côte peu prononcée, je sais que ça va yoyoter, avec ma vitesse qui baisse à 25 ou un poil moins, l'assistance qui s'enclenche à fond, propulse le vélo à 26-27 le temps que le contrôleur fasse ses calculs et décide de réduire l'assistance, ce qui me fait revenir à 25, et bis repetita. Du coup je ne dépasse pas le mode 2 tant que la pente reste raisonnable, ce qui me permet de me caler vers 24 sans osciller.
- Pour la puissance, certains modèles utilisent la fréquence de pédalage pour moduler la puissance d'assistance, sur le Bafang ce serait plutôt du on/off (sachant bien sûr, comme évoqué plus haut, que le moteur aura un meilleur rendement aux alentours de 80 trs/min en 36 V, donc poussera un peu plus et consommera un peu moins à cette fréquence). Du coup la modulation de la puissance d'assistance se fait en choisissant le mode (1, 2, ou 3 chez moi, sur certains Bafang il peut y en avoir jusqu'à 9 je crois). Pour donner un exemple, dans une pente que je connais, à pédalage identique, en mode 1 je serai à 18 km/h, en mode 2 à 22, et en mode 3 à 25 (*) ... dans les faits je fonctionne à l'inverse, je choisis le mode pour rester dans les 24-25, sachant que dès que c'est plat (ou que ça descend) je n'ai plus à me poser de question, je suis au dessus de 25.

(*) Et je dois avouer que je ne me pose pas trop la question de savoir combien de W fournit le moteur. Ce qui m'intéresse, c'est que je n'ai plus à fournir un surplus de puissance en montée, et que je reste dans des vitesses "automobilo-compatibles" en montée, alors qu'avant même en me mettant dans le rouge j'étais souvent en dessous de 15 à la moindre montée sérieuse.

Tien au fait, par rapport à la jauge du Bafang, j'ai réussi à la faire baisser d'une barre, après ~55 km (si mes calculs sont bons, l'autonomie de ma batterie devrait se situer aux alentours de 80 km). Donc effectivement, pas très linéaire.

Par contre ce qui est rigolo, c'est que la jauge fait comme les vieilles deuches (ou ami6/8 ), elle est plus  basse en montée qu'à plat (oui, je sais que le phénomène physique n'a rien à voir, c'est simplement la puissance tirée qui fait baisser le voltage de la batterie dans un cas, le placement du flotteur de jauge dans l'autre, mais quand même, ça m'a fait sourire quand je m'en suis aperçu).

Calcoran a écrit:

Spitfire: Merci ... oui, c'est effectivement ça que j'observe en mode assistance.

Pulsar33: Pour essayer de clarifier ...
- Pour la transition au delà de 25 km/h, la coupure n'est pas brusque. L'assistance décroit plus ou moins rapidement sur 1-3 km/h en fonction des moteurs. Sur le Bafang, de mon appréciation, c'est plutôt 1 km/h, sur mon ancien Velectris c'était plutôt 3. Donc oui, tous les VAEs à assistance légale présentent cette impression d'arriver dans une sorte de "mur mou", un peu comme un vent de face qu'on ne sentirait pas sur le visage, mais bien dans les guibolles, avec le vélo qui semble de plus en plus lourd à mesure qu'on s'éloigne des 25 km/h ... en fait c'est impression est renforcée par l'impression de facilité jusqu'à 25, parce que au final au dessus de 25 on redevient l'équivalent d'un vélo non assisté. Au niveau de l'utilisation donc, on trouve très naturellement un équilibre aux alentours de 25, par exemple 25,5, avec l'assistance à, au hasard, 30% de la puissance de consigne. Cet équilibre se trouve par rapport au ressenti dans les jambes bien sûr, pas le nez rivé sur le compteur. Après, il peut y avoir des phénomènes d'oscillation. Par exemple dans mon cas avec le Bafang, si je me mets en mode assistance max dans une côte peu prononcée, je sais que ça va yoyoter, avec ma vitesse qui baisse à 25 ou un poil moins, l'assistance qui s'enclenche à fond, propulse le vélo à 26-27 le temps que le contrôleur fasse ses calculs et décide de réduire l'assistance, ce qui me fait revenir à 25, et bis repetita. Du coup je ne dépasse pas le mode 2 tant que la pente reste raisonnable, ce qui me permet de me caler vers 24 sans osciller.
- Pour la puissance, certains modèles utilisent la fréquence de pédalage pour moduler la puissance d'assistance, sur le Bafang ce serait plutôt du on/off (sachant bien sûr, comme évoqué plus haut, que le moteur aura un meilleur rendement aux alentours de 80 trs/min en 36 V, donc poussera un peu plus et consommera un peu moins à cette fréquence). Du coup la modulation de la puissance d'assistance se fait en choisissant le mode (1, 2, ou 3 chez moi, sur certains Bafang il peut y en avoir jusqu'à 9 je crois). Pour donner un exemple, dans une pente que je connais, à pédalage identique, en mode 1 je serai à 18 km/h, en mode 2 à 22, et en mode 3 à 25 (*) ... dans les faits je fonctionne à l'inverse, je choisis le mode pour rester dans les 24-25, sachant que dès que c'est plat (ou que ça descend) je n'ai plus à me poser de question, je suis au dessus de 25.

(*) Et je dois avouer que je ne me pose pas trop la question de savoir combien de W fournit le moteur. Ce qui m'intéresse, c'est que je n'ai plus à fournir un surplus de puissance en montée, et que je reste dans des vitesses "automobilo-compatibles" en montée, alors qu'avant même en me mettant dans le rouge j'étais souvent en dessous de 15 à la moindre montée sérieuse.

très très intéressant tout ça!!+++
merci.

un futur 8funer

comme le dit sptfire prise de tète pour pas grand chose :-)

le resumé de colcoran est realiste , en fait on utilise une assistance sans vraiment calculer , l'essentiel est de monter plus vite ( meme si dans l'absolu l'assistance est utilisé tout le temps en modulant la puissance jusqu'a 9 niveau sur un BBS01/02 avec les console c965 par ex )


pour les 250W encore une fois les Bosch font 600W en pointe ...


je préfére les BBS02 car pour 300gr de plus le couple est supérieur pour une conso identique ...

Il y a l'avant et l'après avec AE

Avant c'est plein d'hypothèses, de calculs, de cas d'école,...
Après c'est oublier de pédaler du moins d'appuyer, çà roule tout seul, juste tourner un peu le pédalier pour que le détecteur autorise le moteur

Pour avoir encore la possibilité d'appuyer un peu j'ai limité l'intensité maxi et quand la puissance est limite je joue du dérailleur (vive le CA)

Bonsoir,
Certes, je suis un garçon plutôt "cérébral" mais je ne me prends pas la tête. Pensez-vous que je dois consulter ?  

Je suis en effet plutôt annaliste ... avec 2N n'est-ce pas, ne confondez pas ! Contrairement à la génération zapette dont vous ne faites d'ailleurs pas partie (et qui a bien des excuses mais c'est un autre débat), j'aime aller au fond des choses (toujours pas de grossièreté, désolé).

Et puis, je n'ai pas comme vous la chance  de pouvoir pratiquer à volonté pour l'instant étant donné que ce que j'envisage d'acheter n'est pas encore produit et que je ne sais même pas comment le faire venir jusqu'à moi.
Alors en attendant, je m'informe, je suppute (non, non, cherchez pas non plus), enfin j'essaye de combler mon manque par des représentations mentales de l'objet convoité et de ses performances ...

D'ailleurs, si je n'avais pas posé ces questions, nous n'aurions pas eu la chance de lire plusieurs réponses fort intéressantes dont une qui semble vous mettre tous d'accord et qui me convient à merveille.

Merci Calcoran pour cet essai de clarification qui a parfaitement atteint son but ! Je perçois et conceptualise parfaitement ce que tu décris (sauf que ne pratiquant pas, je n'avais que les Watts alors que toi, tu as la sensation dans les guiboles). Dans l'essai rapide que j'ai fait de l'Orca, je crois avoir ressenti ce que tu nommes l'effet yoyo maintenant que j'y repense.

Voilà, un grand merci à vous et une bonne soirée.
Pulsar33

Bonjour,

Je ne suis pas le seul à aimer mettre les systèmes en équations.
Je vous signale cette excellente calculette chez Cyclurba.
Tout y est, merci !


Il s'avère que la pente est un élément particulièrement dimensionnant.
Une variation de 0.1% ajoute généralement une dizaine de Watts sur le moteur.

Bon dimanche.
Pulsar33

Bonjour,

Voici le résultat d'un exercice théorique (à prendre avec les réserves d'usage) qui répond aux 2 questions que je posais plus haut. J'ai mis les commentaires les plus significatifs dans l'image. Pas de chance, avec 150kg de PTC et un coefficient aéro de 0.3, on est à 25km/h à 50W humains et pente nulle.



On retrouve bien ce que certains d'entre vous m'ont dit plus haut :
- L'électrification [...] quand il y a des côtes c'est l'idéal (spitfire)
- Avec AE, on tourne un peu et ça roule tout seul (zapilon) ... mais à 25km/h et si la pente n'est pas supérieure à 2%
- Le "mur mou" de Calcoran : pour dépasser notablement 25, il faut doubler son pédalage et on ne gagne "que" ~6km/h
- L'effet "yoyo" de Calcoran pour des pentes entre 0.5 et 2.5% et la décision de baisser l'assistance qui en découle

On voit bien que de 50 à 110W musculaires (autrement dit de "pépère" à "dans le rouge" pour moi), la différence est minime dans tous les cas.
En revanche, je ne suis pas certain de vouloir fournir 50W musculaires dans une descente à 5%, vu la vitesse théoriquement atteignable  

Bonne journée et joyeuses fêtes à tous!
Pulsar33

PS :
Un grand merci à Cyclurba pour sa calculette Puissance = f(Vitesse, ...) et à un proche pour l'aide au "renversement" des équations. Bonjour la fonction Vitesse = f(Pente, ...) !  

Tiens, je suis tombé hier soir sur une limitation du Bafang. En effet, habituellement je ne dépasse pas 50-55 km/h sur mon trajet quotidien. Sauf quand je vais faire des courses, il y a une grande "descente" à ~2% où je peux prendre 70 km/h quand il n'y a pas de vent. Et du coup je me suis rendu compte qu'au delà de 62-63 km/h, le compteur pétait les plombs et donnait des valeurs fantaisistes.

L'explication est je pense liée au capteur ou à l'électronique qui interprète les signaux, au jugé une fréquence d'échantillonnage trop faible. D'ailleurs dans le manuel du Bafang, ils indiquent au niveau du réglage de la vitesse de coupure de l'assistance qu'on ne peut pas mettre plus de 80 km/h (de mémoire) ... or comme je n'ai pas assez de fil pour aller chercher la roue arrière, je suis sur une des deux roues avant, en 406 plutôt que 559 donc. Pour tenir compte du pneu, 80 / 26 * 20 = 62 km/h. Ca se tient. Sauf que je pensais que la limitation était au niveau de l'assistance, pas au niveau de la mesure de vitesse.

Après ce n'est pas très gênant ... tant que la vitesse mesurée reste au dessus de 25. Ca m'ennuierait un peu sinon, vu que l'assistance pourrait se remettre en marche de manière inopinée à 70 km/h ou au dessus . Bon, hier ça a yoyoté entre 29 et 45, donc ça semble être bon mais j'aimerais pouvoir être plus serein ...

Au niveau des solutions ... je pense qu'il n'y a pas grand chose à faire au niveau de capteur ou du contrôleur. La seule option me semble être de rallonger le fil pour aller chercher la roue arrière, ce qui devrait repousser la survenance du problème suffisamment pour mon utilisation ...

Sur le miens même chose au dessus de 56 km/h
il pête également les plomds. Et niveau réglage on ne peut
pas rentrer une circonférence exacte juste 26",24",20"...selon les pneus cela
donne des petites différences. Mais bon au bout de plusieurs milliers de kms
franchement je m'en tape un peu. Je ne regarde plus les compteurs depuis longtemps
sauf en zone 30km/h histoire d'être "dans les clous"

Et tu n'as jamais eu de déclenchement de l'assistance intempestif au dessus de 56?

Je ne sais pas au dessus de 55 en général je ne pédale plus ou j'ai le doigt
sur mon contacteur qui coupe le moteur qui me sert également pour passer
mes vitesses.

Calcoran a écrit:

... or comme je n'ai pas assez de fil pour aller chercher la roue arrière, je suis sur une des deux roues avant,...

Je vais avoir le "même" problème pour mon montage et je ne sais comment monter le capteur sur une des roues avants.
Donc pour ceux qui ont monté leur capteur sur une des roues avants, pourriez-vous poster une photo de votre montage ? Que je vois comment vous avez monté le capteur parce que perso, je ne vois vraiment pas comment faire

Merci à vous

Cela se monte exactement comme un compteur normal
Aimant sur un rayon et capteur sur jambes d'amortisseur
par ex pour la plupart des VM.

Sur le VM le vérin de suspension, support naturel pour le capteur, est incliné par rapport à la roue
J'ai donc fixé le capteur près de l'axe de la roue pour qu'il soit assez près de l'aimant sans calage supplémentaire

pour les BBS j'ai des ralonge de capteur de vitesse ... ( 1M)