Un beau Virus... (covid19)

Lavoieverte a écrit:

Sur la grippe de Hong-Kong en France, en ordre de grandeur il apparaît qu'elle a fait en tout environ le même nombre de morts que la COVID 19 *à ce jour*.
Considérant que le bilan de la COVID est loin d'être bouclé (et même forte progression dernièrement), que le chiffre actuel n'a été obtenu qu'en contenant l'épidémie par des mesures lourdes qui manifestement n'ont pas été nécessaires pour la grippe de Hong-Kong, on voit que celle-ci était loin d'être au même niveau que la pandémie actuelle.
Et puis on ne prend pas des mesures en fonction du nombre de morts constatés, ou bien les pays d'Asie ou Australie qui ont contenu la propagation à des niveaux très bas n'auraient rien fait... Mais alors seraient dans une autre situation.

Houh !! La paresse intellectuelle se dispute avec la mauvaise foi pour gagner le pompon ! Dans mes commentaires sur le reportage de Public Sénat "69 année pandémique", j'ai illustré les différences en tenant compte des caractéristiques quantitatives et qualitatives des populations de 1970 et 2020. Non, c'était clairement plus grave en 68-70.
A l'école primaire pour calculer l'âge du capitaine tu additionnais les choux et les carottes ?? Pas croyab ! Faudrait surtout pas se faire une entorse à un neurone, hein.

Merci pour la mise au point !

ALagrange (Alex) a écrit:

J'ai modifié pour mettre une échelle qui commence à zéro et souligné les aires correspondant à la "surmortalité" de la vague d'Avril et la mortalité moyenne sur les années précédentes. La première représente tout de même 5% de la seconde. Je qualifierais cela comme très significatif quand même. A noter qu'il s'agit de mortalité toutes causes!

oui, mais comparer une courbe annuelle à une courbe moyenne a certaines limites quand il y a une forte variance.

Par exemple en méteo , c'est pas très pertinent de la part des Miss et Mister météo de toujours comparer la température du jour à la  "moyenne saisonnière" tellement la variance est grande.
On n'est quasiment jamais dans la moyenne saisonnière.

Un épisode exceptionnel se mesure à l'aune des autres épisodes exceptionnels. D’où le retour sur cette grippe de "honk kong" que tout le monde avait oublié.
La grippe 2016/2017 était à un bon niveau aussi.

En l’occurrence, sur le graphe INSEE tu as plusieurs courbes annuelles et des moyennes.
Sur le site EuroMoMo, ils utilisent le z-factor, qui est l'écart à la moyenne rapporté à la variance si j'ai bien compris.
Il me semble que Covid-19 et HK68 sont comparables, même avec une renormalisation suggérée par El Gato et en notant que le le confinement à certainement eu un effet très important de limitation de l'épisode covid-19 de Mars et Avril.
Quel est ton opinion sur l'amplitude de la vague de Mars-Avril?

ALagrange (Alex) a écrit:

Quel est ton opinion sur l'amplitude de la vague de Mars-Avril?

Alors si on compare avec la grippe de hong-kong, on voit que cette dernière est montée très vite et très haut aussi, de la même manière que la COVID19.
Donc virus comparable en contagiosité et mortalité. (Il faut voir quelle tranches d'âges ont été touchées et la réanimation probablement bien moins performantes qu'aujourd'hui, aussi)
).
Et puis ça s'est arrêté, assez brutalement. Sans confinement, quasiment sans masques.
Là, ça pose question sur l'utilité du confinement.
Mais si on regarde la COVID19 en suède (pas de masques et "confinement" non imposé) on voit que la pente descendante a été assez lente par rapport à nous. Là ça plaide en faveur du confinement.

Sauf que, pour la vague automnale, si les cas positifs augmentent depuis plusieurs semaines en suède, ça ne se traduit pour l'instant pas en vague de décès.
Soit tous ceux qui devaient mourir le sont déjà, soit il se lavent bien les mains et respectent la distanciation physique, soit "leur" virus a muté vers une forme moins grave, soit les cas positifs sont en fait des "guéris" que la PCR détecte.

Vous vous faites des noeuds au cerveau en voulant comparer des situations trop différentes :

En Suède à cette saison ils sont confinés d'office, il fait nuit et froid ...

La réalité du moment, en France, presque partout et en particulier dans des régions comme PACA de Raoult, c'est que ça monte très vite.

Et c'est contre ça qu'il faut lutter, sans se raccrocher à l'espoir que ça va s'arrêter tout seul, comme ledit Raoult l'avait déjà annoncé, ou parce que c'est arrivé dans d'autres cas sans qu'on ait vraiment compris pourquoi

el gato a écrit:

Lavoieverte a écrit:

Sur la grippe de Hong-Kong en France, en ordre de grandeur il apparaît qu'elle a fait en tout environ le même nombre de morts que la COVID 19 *à ce jour*.
Considérant que le bilan de la COVID est loin d'être bouclé (et même forte progression dernièrement), que le chiffre actuel n'a été obtenu qu'en contenant l'épidémie par des mesures lourdes qui manifestement n'ont pas été nécessaires pour la grippe de Hong-Kong, on voit que celle-ci était loin d'être au même niveau que la pandémie actuelle.
Et puis on ne prend pas des mesures en fonction du nombre de morts constatés, ou bien les pays d'Asie ou Australie qui ont contenu la propagation à des niveaux très bas n'auraient rien fait... Mais alors seraient dans une autre situation.

Houh !! La paresse intellectuelle se dispute avec la mauvaise foi pour gagner le pompon ! Dans mes commentaires sur le reportage de Public Sénat "69 année pandémique", j'ai illustré les différences en tenant compte des caractéristiques quantitatives et qualitatives des populations de 1970 et 2020. Non, c'était clairement plus grave en 68-70.
A l'école primaire pour calculer l'âge du capitaine tu additionnais les choux et les carottes ?? Pas croyab ! Faudrait surtout pas se faire une entorse à un neurone, hein.

Les corrections de taille de population et même de pyramide des âges ne changent pas tant que ça les ordres de grandeur. J'ai vu le documentaire, qui parle de situations à 30 % d'absentéisme à cause de la maladie (et c'était pas de simples cas contacts, c'était des malades) puis l'épidémie qui se termine par immunité de groupe, donc de l'ordre de 60 % de la population qui aurait contracté cette grippe.

Mais le COVID 19 provoque une mortalité de l'ordre de 0,4 % (et c'est quand les gens sont soignés au besoin), donc si on le laissait circuler, on arriverait en France à 67 millions x 0,4 % x 60 % = 160 000 morts, mais plutôt nettement plus en tenant du compte qu'on ne pourrait pas soigner une part qui peut être sauvée.

Je maintiens donc que cette épidémie n'était pas du même niveau que la présente. Tous le documentaire est tourné sur l'idée que cette épidémie n'a pas été prise au sérieux, puis oubliée, etc. C'est son « angle », et ça n'est pas absurde.

Sans doute qu'à notre époque, ça aurait brassé plus que ça, mais en même temps on pourrait considérer aussi que si on lui a accordé beaucoup moins d'importance et de gravité, c'est bien qu'elle en avait moins effectivement...

LoRan(s) a écrit:

Sauf que, pour la vague automnale, si les cas positifs augmentent depuis plusieurs semaines en suède, ça ne se traduit pour l'instant pas en vague de décès.

Le fameux « pour l'instant » du Toussaint, qui lui permet de dire ensuite, « mais je n'ai pas dit ça » je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas de deuxième vague...

En effet, son truc, c'est de parler au présent : il y a très peu de mort, la courbe est plate, elle ne bouge pas, sauf qu'il emballe ça dans un tissu d'explications pour faire entendre que cette situation n'a pas lieu d'évoluer, à quoi il ajoute des accusations fumeuses mais lourdes envers les autorités qu'il contredit, pour expliquer pourquoi elle prendraient des positions différentes des siennes.

Voyez cette vidéo qui daterait du 18 août, bien que téléchargé le 4 octobre, à l'époque il y avait 10 à 15 morts par jour du COVID 19.



Et tous les commentaires de gens en pâmoison sous cette vidéo : « Toussaint le menhir », « on ne peut plus honnête », « c'est un saint »

On en est donc à 400 morts par jour, et ça va augmenter dans les deux semaines qui viennent.

jpl83 a écrit:

En Suède à cette saison ils sont confinés d'office, il fait nuit et froid ...  

quand il fait froid, ils passent moins de temps à l'extérieur, mais peuvent se déplacer pour se rencontrer en intérieur (visite à des amis, cafés, musées, etc).  Ce n'est pas comparable à notre situation actuelle de confinement !

jpl83 a écrit:

La réalité du moment, en France, presque partout et en particulier dans des régions comme PACA de Raoult, c'est que ça monte très vite.

la pente est quand même bien moins raide qu'en mars dernier. Et n'oubliez pas que sont comptées dans les "malades Covid" tout un tas de gens testés positifs qui ne sont pas malades, soit parce que le test PCR n'est pas assez sélectif, soit parce qu'il détecte des virus Covid-19 qui ne sont plus en état de nuire. Ou alors, des malades symptomatiques non testés, qui ont eu un rhume, une grippe, ou diverses variantes de pneumonies.

Pour l'anecdote : au boulot, au semestre dernier, j'ai bénéficié de 3 semaines d' "autorisation spéciale d'absence Covid-19" alors que je n'ai à aucun moment été ni cas-contact, ni malade, ni testée positive, ni en charge d'enfants à garder à cause de l'épidémie. Simplement, c'était pour mon employeur (Fonction Publique d'Etat) le moyen le plus simple de rattraper une erreur commise l'an dernier dans le décompte de mes heures de service.

Donc les chiffres sont une chose, la réalité de la maladie en serait une autre...

Malheureusement, nous sommes confinés à cause des chiffres, pas de la réalité.


A propos de chiffres, j'ai un ami qui suit beaucoup de choses et qui m'a dit que les morts par covid dans les EHPAD n'étaient comptabilisés
que tous les quatre jours, de sorte que, tous les quatre jours, ils seraient rajoutés à la mortalité générale qu'ils gonfleraient artificiellement
pour les statistiques du jour  de publication.
Comme il y a beaucoup de décès dans les EHPAD, cela expliquerait certains "records" du jour.

Quelqu'un peut il confirmer la véracité de cette infos?

J'aime bien jpl83 : 48 000 morts de la pollution par an mais c'est pas grave : on s'en occupe de la pollution (très mal d'ailleurs). La méchante covid-19 avc ses 40 000 morts en 2020 est autrement plus inquiétante et nécessite des mesures démesurées sans prise en compte des effets à moyen/long terme.
Quant à comparer la covid-19 à Ebola, franchement...

Didier33 a écrit:

Donc les chiffres sont une chose, la réalité de la maladie en serait une autre...

Malheureusement, nous sommes confinés à cause des chiffres, pas de la réalité.

Il n'y a pas contradictions, oppositions, etc ...

On fait plusieurs comptages, les réanimations entre autre, car c'est une grosse "particularité" (le drame) de cette maladie

Que tous les chiffres ne remontent pas pile à la même heure, c'est sûr
Mais on semble progresser ; la première fois on voyait bien l'effet week end avec une baisse le dimanche et une grosse remontée le lundi

Lisser les courbes, tenir compte des variations de ceci ou cela, ce n'est pas le plus dur pour les statisticiens

Pur les Ephad ça m'étonnerait qu'il y ait une rêgle de ce genre, respectée par tous qui plus est (il y a des publics, des privés) ...

On peut pinailler plein de trucs : les morts chez eux ne sont pas forcément diagnostiqués ni comptabilisés donc, etc ...

Malheureusement, la tendance est lourde et sans ambiguïté quoiqu'en pensent les négationnistes de ce forum

Lavoieverte a écrit:

LoRan(s) a écrit:

Sauf que, pour la vague automnale, si les cas positifs augmentent depuis plusieurs semaines en suède, ça ne se traduit pour l'instant pas en vague de décès.

Le fameux « pour l'instant » du Toussaint, qui lui permet de dire ensuite, « mais je n'ai pas dit ça » je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas de deuxième vague...

Tout à fait, alors sauf que là ça ne se traduit pas non plus par un afflux d'entrées en soins intensifs.
Et comme leur courbe ascendante de cas positifs en juin n'a pas infléchi la pente descendante de la mortalité journalière, on peut avoir une certaine confiance.

Et sur la base de mes statistiques personnelles (Je connais *un*  suédois de ~60ans ), j'ai une plus grand confiance dans le lavage des mains des Suédois que des Français...notoirement crasseux.

Didier33 a écrit:

Donc les chiffres sont une chose, la réalité de la maladie en serait une autre...

Malheureusement, nous sommes confinés à cause des chiffres, pas de la réalité.

A propos de chiffres, une note d'humour pour détendre l'atmosphère :

Didier33 a écrit:

les morts par covid dans les EHPAD n'étaient comptabilisés
que tous les quatre jours

j'ai entendu, dans la bouche d'un "officiel", que le décompte des victimes dans les EHAPD était mis à jour 2 fois par semaine.

Simplement je ne me souviens plus qui c'était (un représentant de Santé Publique France ou du Ministère, ou du Conseil Scientifique), et si je l'ai entendu sur France Inter ou en regardant une vidéo sur Public Sénat.  Donc c'est clair que commenter les chiffres non lissées sur 1 semaine n'a pas de sens. Et même ceux qui sont lissés additionnent des choux et des carottes...

Un tableau de bord intéressant sur Santé publique France que je vous conseille de regarder de temps en temps.
Ce sont des données officielles, normalement aussi exactes que possible...

Vous pouvez sélectionner les données que vous voulez voir en cliquant sur chaque ligne et la carte correspondante s'affiche .
C'est facile à utiliser et ça donne une idée de la situation

On constate de gros foyers localisés, environnés du reste de la France, très peu touché en comparaison.

Un article intéressant du Financial Times sur la pandémie de SARS-Cov2:
https://ig.ft.com/coronavirus-global-data/?
Malheureusement en anglais. Il y a plein d'informations sur les situations dans d'autres pays et continents et des graphiques assez explicites.

Tout comme l'article proposé par DB2:

DB2 a écrit:

Un petit bilan sur l'état de l'art soit en simulations ici
soit en bilan  ha ben nan, je ne sais pas comment insérer un PDF (si qqun sait, j'édite et je corrige ...)

Aux modos: quel est le meilleur sujet pour ce type d'informations? Il me semble que c'est ici, mais j'ai peut-être mal compris.

bah, ça va vite devenir obsolète, Pfizer annonce que son vaccin marche :

jpl83 a écrit:

bah, ça va vite devenir obsolète, Pfizer annonce que son vaccin marche :

Et donc t'as touché toi aussi ?

https://www.tradingsat.com/cac-40-FR0003500008/actualites/cac-40-l-espoir-ne-du-vaccin-de-pfizer-entraine-l-une-des-plus-fortes-hausses-de-l-histoire-du-cac-40-939299.html

jpl83 a écrit:

bah, ça va vite devenir obsolète, Pfizer annonce que son vaccin marche :

Ah, tiens jpl, comme je suppose que tu as bien étudié la question, voudrais-tu m'expliquer quelque chose que je ne comprends pas s'il-te-plaît ?
Le fait que l'exposition au SARS-CoV-2 soit immunisante est très incertain, du moins c'est ce que j'avais retenu des investigations en cours. On parlait de quelques mois d'immunité seulement.

L'action d'un vaccin, comme tu le sais, est de susciter une réaction immunitaire du corps. Or si cette immunité dure seulement quelques mois, devra-t-on se revacciner tous les 3 ou 6 mois ?

Ce qu'on a l'habitude d'entendre par vaccin, c'est un produit qui permet de provoquer une réaction immunitaire durable dans le corps humain. On fait une première injection puis 2 rappels, et hop on est tranquille pour 10 ans. Comment vois-tu la chose avec le SARS-CoV-2 ?

el gato a écrit:

Or si cette immunité dure seulement quelques mois, devra-t-on se revacciner tous les 3 ou 6 mois ?

ouiiiii , super, enfin, on va voir le fabuleux concept d'obsolescence programmée à l'œuvre dans le domaine des vaccins $$$

Ben oui, vous ne vous rendez pas compte, ça coûte cher de mettre au point un vaccin...alors il faut le vendre plusieurs fois sinon c'est pas rentable ...

Merci Alex pour cet article du Financial Times - c'est clair, bien documenté et très informatif.

Merci aussi à El Gato pour sa question qui me taraude aussi depuis quelques semaines - et l'article du FT affirme que les régions les plus touchées lors du pic du printemps sont aussi souvent les plus touchées par la deuxième vague ce qui semble suggérer soit d'autres facteurs endémiques à ces régions soit un manque d'immunité acquise.

De vilains et dangereux complotistes à l'oeuvre : https://www.europe1.fr/sante/une-erreur-de-manipulation-a-lorigine-du-covid-19-une-hypothese-pas-si-folle-que-ca-4004285