Un beau Virus... (covid19)

Bonjour LossPedale,

Il est évident comme tu le dit que ceux qui ne seront:
- ni vacciné;
- ni contaminé;
- ni naturellement résistant (ça aussi il y en a toujours);
Ne seront pas plus immuniser après le confinement tu as tout à fait raison sur ce point.
Mais ce n'est pas ainsi que nos médecine cherchent à obtenir "L’immunité collective."
D'abord il n'y aura probablement jamais d'immunité collective total il restera des cas marginaux.

Ce qui se passe c'est que durant le confinement la propagation du virus ralentie mais ne s'arrête pas.
Le confinement n'étant pas totale.
Donc tout ceux qui ne sont pas naturellement résistants finiront quand même par être contaminer.
L'intérêt pour les service de santé qui manque de médecin, de lit en réanimation, de masque, de médicament, de teste et de tout en fait c'est:
1) qu'en ralentissant la propagation on peut espérer qu'ils n'aient pas tous les malades en même temps mais plutôt les uns après les autres.
2) qu'on ai le temps de les approvisionner en une partie au moins de ce qu'il leur manque avant que le gros des malades arrivent.

Ensuite quand la plus part des gens l'auront attraper et qu'il restera un nombre gérable de gens risquant de tomber ou retomber malade on pourra arrêter le confinement.
Et de deux choses l'une soit petit à petit le virus déparasitera. Soit on sera dans un nouveau mode d'organisation permettant de gérer les quelques nouveau cas au fur et à mesure. Comme pleins d'autre maladie qui existent depuis belle lurette et qu'on a appris à gérer.

LossPedale a écrit:

1918 : la grippe espagnole (qui vient pourtant de Chine), dure un peu plus d'un an et fait 40 millions de morts

pas celle-là : premiers cas diagnostiqués aux USA, importée en Europe pas les troupes armées.

Sinon, oui, le confinement a pour objectif d'étaler dans le temps le "pic" de l'épidémie, pour éviter que le pic dépasse trop la capacité d'accueil des hôpitaux. Evidemment, ce serait beaucoup mieux de dépister pour isoler les positifs, et administrer des traitements antiviraux susceptibles de réduire le risque de complication, mais ce n'est pas prêt en France

Sauver nos hôpitaux c'est utile pour sauver nos vies.

y'a un gros coup de projecteur sur la mortalité de ce C19, mais c'est pas mal de la comparer à la mortalité routière, la mortalité annuelle dûe aux cancers et autres pathologies s'en arpprochant, la mortalité dûe aux affections cardiaques etc etc... le site de l'insee peut vous fournir des chiffres de "comparaison" qui permettent de relativiser la mortalité dûe à notre cher C19
y'a des chances que le taux de mortalité annuel ne s'en trouve pas trop bouleversé en france et généralement dans le monde. ces chiffres étant à observer pays par pays naturellement.
par contre ça doit pas etre pareil pour les chiffres mensuels....

Moi ce qui m'inquiète c'est qu'il y a de fortes disparités entre les régions, même au sein d'un petit pays comme la Belgique. Je travaille (ou plutôt travaillais, avant le confinement) dans la région plus infectée, ce qui explique sans doute pourquoi moi et mes collègues avons chopé le virus, par contre j'habite dans une région peu infectée.
Donc l'immunité collective sera probablement plus facilement atteinte dans la première région que dans la seconde, où l'épidémie pourrait bien s'étaler sur une beaucoup plus longue période.

olivier a écrit:

y'a un gros coup de projecteur sur la mortalité de ce C19, mais c'est pas mal de la comparer à la mortalité routière, la mortalité annuelle dûe aux cancers et autres pathologies s'en arpprochant, la mortalité dûe aux affections cardiaques etc etc... le site de l'insee peut vous fournir des chiffres de "comparaison" qui permettent de relativiser la mortalité dûe à notre cher C19
y'a des chances que le taux de mortalité annuel ne s'en trouve pas trop bouleversé en france et généralement dans le monde. ces chiffres étant à observer pays par pays naturellement.
par contre ça doit pas etre pareil pour les chiffres mensuels....

Bonjour,

je mets volontairement les deux pieds dans le plat!

tu cites la mortalité routière et les cancers (je vais simplifier en ne parlant que de ceux liés au tabac, j'espère que les autres malades ne m'en voudront pas trop.)
les chiffres sont clairement très nettement supérieurs en terme de mortalité mais il est facile d'oser dire que ceux là 'rapportent' de l'argent à l'état par les taxes sur le carburant et les cigarettes.
ou est l'entrée d'argent due au COVID19? j'ose craindre qu'il y ait un lien inavouable quand à la mobilisation différenciée des 'décideurs'.

@vincent72

Je pense que le traitement différencier est plus simplement du au fait que le COVID-19 est "nouveau".
Les morts sur la route les cancers on "connaît". On a appris a vivre avec ça. On est dans une société organiser pour gérer.
La le COVID-19 on a pas l'habitude, on sait pas encore trop comment réagir, on sait pas jusqu’où ça peut aller.
Et l'incertitude et le doute est mobilisateur d'attention. On est biologiquement programmer pour porter attentions aux danger potentiels mal évaluer.

Si le COVID-19 deviens un jour récurent tous les ans comme la grip sa deviendra un marronnier et il aura le même traitement médiatique que le cancer et les accidents de la route.

Citation :

C'est le seul moyen pour sauver nos hôpitaux"

Moi je croyais que le confinement c'était pour sauver nos vies.

Bah en faite si le personnel est malade,
Déjà que c'est tendu en effectif, beaucoup d'heures et de fatigue tant physique que psychique,
si tu enlève des effectifs de soignants pour cause de maladie, la situation déjà pas facile va devenir catastrophique sous peu...

Et là tu peux rajouter des morts faute de soins/soignants

Donc la phrase est à mon sens un raccourci, mais le message reste le même: Restez chez vous!

LossPedale a écrit:

...Trivialement si on fait une simple règle de trois:
2 semaines pour 25 000 cas, combien de semaines pour les 67 millions?
réponse: 5360...euh cent ans en somme!
...

En progression linéaire, peut-être. En progression géometrique si on passe de 1 à 25000 en 2 semaines, en 4 semaines on a 25000x25000=625 millions. Ca change tout.

Illustration

Avec système de santé opérationnel on parle de 15% affections graves et 2% de décès. Sans système de santé on risque de passer à 15% de décès (les affections graves n'étant plus prises en charge). Or 15% de 50% de 60 millions (la population française environ) c'est 4,5 millions de dècès. En 2 semaines pour propager plus 4 semaines pour agoniser....

Si tu veux que l’hôpital te sauve, tu as tout intérêt a faire de ton mieux pour qu'il reste en mesure de le faire.
C'est une forme de symbiose.

Pour ce qui est du nombre de personnes infecté vu le peut de moyen qu'on a pour l'évaluer en temps réel et tous les biais dans la méthode on en sais pas grand chose.
Une seul chose et certaine, aujourd'hui c'est plus que l'an dernier.
Une seconde est suffisamment probable pour que peux de gens la mette en doute, c'est que se nombre continue d'augmenter malgré le confinement.

Si tu accepte se second postulat, tu ne peux pas faire une estimation du temps de confinement par simple règle de trois en multipliant le nombre supposé de contaminé sur la période actuel par la durée de la dite période. Puisque le nombre de personne contaminé dans une période donné varie tout le temps de façon pas négligeable du tout.
Cette variation n'étant même pas linéaire ou particulièrement prévisible il est très difficile de faire un modèle prédictif pertinent.

En effet cette évolution dépend de nombreuses chose qu'on ne connaît pas et qu'on ne maîtrise pas plus. Comme les propriétés du virus, ces mutations, la biologie humaine, la météo et que sais-je encore.
Malgré cela il y a quand même des facteur influent sensiblement sur cette évolution à la hausse ou à la baisse sur les quels nous avons prise.
Tel que nos comportements individuels. Rester tous chez soi ou organiser des méga rassemblement ou tous le monde s'embrasse n'a pas le même effet du tout.

Enfin il y a fort a parier mais là ce n'est que mon intuition, je n'ai pas de boule de cristal, que le nombre de nouveau infecté par semaine continuera encore d'augmenter les prochaine semaines. Même avec les mesure de protection. Tous ce que j'espère c'est que ces mesure permettront de ralentir suffisamment la hausse pour laisser le temps à notre système de santé de s'adapter et de monter en charge à un rythme comparable.

Nous sommes sur un forum de cycliste alors je vais essayer de faire une analogie cycliste.

Imagine que tu es au sommet d'une montagne avec une route qui descend le long de la falaise avec plein d'épingle a cheveux.
Que le danger c'est de tomber dans le vide et que toi la population de France tu sera 100 % immuniser quand tu sera arriver en bas.
Et que le confinement ce sont les freins.

Deux moyen d'être 100 % immuniser:
- Le rapide pas de confinement on roule sans freins tu arrive très vite en bas mais dans quel état. En tout cas le problème est régler tu ne risque plus rien.
- Le lent tu prend des mesure de preventions tu freine dans la descente pour pouvoir négocier les virages. Ça prend du temps il y a aussi des conséquences tu chauffe et tu use tes freins. Mais la casse est limitée.

Dans ce deuxième cas il faut bien doser les freins par ce que si tu freine/confine trop bien tu reste en haut de la montagne et tu n'est jamais immuniser.
Mais si tu lâche trop le chevaux trop loin de l'arrivée c'est l'accident.

Oui bien sur que le gouvernement nous parle comme si on était des imbéciles mal fini.

Les dirigent de grandes communauté ont toujours procédé ainsi et ce n'est pas près de changer.
Je ne me souviens plus de quelle politicien avait dit un jours à un journaliste "impertinent" qui lui demandait
s'il était sérieux, "la majorité des gens sont des cons et c'est à la majorité que je m'adresse."
Si quelqu'un retrouve l'origine de la citation ça m’intéresse.

De façon général l'essence même de la politique est la manipulation des masse dans le but de les diriger vers un objectif.
Tout comme le berger avec l'aide de son chien dirige les moutons.
Le berger n'a pas besoin que les moutons comprennent pourquoi il doivent se rassembler dans l'enclos.
Il n'a pas même besoin que les moutons sachent ce qu'est un enclos.
Il a juste besoin qu'ils y aillent par ce qu'il ne veut pas en perdre pendant la nuit ou qu'ils se fassent boulotter par le loup.

Pour cela le berger à juste besoin que les moutons aient peur de son chien qui pourtant ne les attaqueras jamais.

En politique c'est pareille le dirigeant dit a ça population ce qui la fera aigre comme il en a besoin, pas la vérité.
Dans le cas du COVID-19 les plus malin comprennent tout seul le mécanisme a l’œuvre et n'ont pas besoin de plus d'explications.
Pour les autres si c'est ça qui marche on leurs dit que rester chez eux les immunisera.
La seul chose qui compte c'est que ça marche et que les gens reste chez eux. La vérité c'est pas le sujet.

LossPedale a écrit:

Quand on nous répète qu'il faut rester confiné, et que dans le même temps on nous avoue que le nombre de cas augmente, il y a quelque chose qui cloche dans la présentation, car comment comprendre qu'il puisse y avoir une augmentation des cas de C19, alors que sont mises en place les mesures qui nous sont dites avoir pour vocation de faire baisser le nombre de cas. Il y a une dichotomie évidente.

A cause du temps d'incubation qui est compris entre 2 et 14 jours. Il faut donc au moins 2 semaines avant de pouvoir voir les effets du confinement, pour autant qu'il soit correctement respecté...

LossPedale a écrit:

...

Quand on nous répète qu'il faut rester confiné, et que dans le même temps on nous avoue que le nombre de cas augmente, il y a quelque chose qui cloche dans la présentation, car comment comprendre qu'il puisse y avoir une augmentation des cas de C19, alors que sont mises en place les mesures qui nous sont dites avoir pour vocation de faire baisser le nombre de cas. Il y a une dichotomie évidente.

Une raison possible est le temps entre le moment où un porteur commence à être contagieux et le moment où il est identifié comme malade (une fraction des contaminés). On parle de 2 semaines.
Raisonnons comme si tout était parfaitement réalisé.

• On confine tout le monde le 20 mars. Le virus ne circule plus.
  
• Le nombre de cas identifiés le 20 mars correspond à la fraction des contaminés du 6 mars. (2 semaines avant, le temps de les détecter)
  
• Le nombre de cas identifiés va croître jusqu'au 3 avril pour atteindre la fraction des contaminés du 20 mars. (2 semaines de retard)
  
• A partir du 3 avril, comme le virus a cessé de circuler depuis le 20 mars, le nombre de contaminer ne croît plus.
  

Entre le 6 mars et le 20 mars, le nombre de contaminés double tous les 3j. Donc il est multiplié par 2^5=32!
Si la fraction des contaminés sont les décédés (à mon avis le chiffre le plus proche de la réalité que nous ayons), et qu'on suppose qu'il y avait 400 morts le 20 mars, on s'attend à 12800 morts le 3 avril.

Voila qui explique pourquoi malgré le confinement on observe malgré tout un accroissement des cas (contaminés modulés par le nombre de mesures, décédés modulo les décès hors hôpitaux et hors test post-mortem).
L'arrêt de l'augmentation (ou stabilisation du nombre total de cas), à partir du 3 avril dépend de l'efficacité du premier point.

+1 ALagrange.

Mais juste un détaille.
Le confinement étant imparfait, de nombreuse personne continuent a sortir et rencontrer des gens pour leur courses, proffessionnellement et autre.
Les contamination ne ce sont pas arrêter aux 20 mars elles ont juste ralenties.

Oui Alex c'est très clair comme tu le présentes.

Ce qui nous surprend aussi avec cette maladie c'est la croissance exponentielle, ce n'est pas notre intuition première.
L'ordre de grandeur suivant est surprenant:
une progression qui double tous les 3 jours (ce qui était à peu près le cas au début sans confinement),
correspond (très grossièrement) à un facteur x10 au bout de 10 jours,
donc un facteur x 100 au bout de 20 jours et donc x 1000 au bout 30 jours = 1 mois.
Si on fait rien (pas de confinement), on a 20 000 cas aujourd'hui, et on aura 20 Millions de cas dans un mois.
Si 5% des cas ont besoin de soins intensifs, il faudrait 1 millions de lit en réanimation... Aucun pays au monde ne le peut.
Ca fait froid dans le dos...: d'où l'importance du confinement dans la situation actuelle pour diminuer le nb de cas.
Bon courage et restez bien à la maison - autant que faire se peut!

Bonjour Pierre,

La croissance exponentielle est une approximation au première ordre valable en début d'épidémie mais le facteur de croissance diminue au fur et a mesure de son expension.
Si au début pour caricaturer chaque contaminer transmet son virus à 10 personnes tous les 10 jours et les contaminent.
Ceci ne dure pas. Par ce que si chaque contaminé continue a transmettre son virus à 10 personne au début il le transmet a 10 personne saines qu'il contamine.
Mais lorsque la moitié de la population est déjà contaminé en transmettant à 10 personne il n'en contamine plus que 5.
Par ce que si non en continuant ton raisonnement on aurais 200 millions de cas en 40 jours pour une population Française qui ne fait pas 200 millions d'individus.

Conclusion si la croissance exponentielle est fulgurante elle ne peut pas durer éternellement dans un population fini et ce calme d'autant plus vite qu'elle est forte au début.

Bonjour LossPedale,

J'ai bien regarder et bien compris la vidéo.
Pas de problème c'est le genre de math dont j'ai l'habitude au quotidien.

Je dit et je maintient que "La croissance exponentielle est une approximation au première ordre valable en début d'épidémie mais le facteur de croissance diminue au fur et a mesure de son expansion."
Et d’ailleurs la vidéo dont tu parle elle aussi dit exactement cela.
C'est tout au début de la vidéo qu'il dit qu'il s'agit d'un modèle simplifier ce que j'ai appeler une approximation au première ordre ce ne sont que deux façon de dire la même chose.
La règle mathématique existe bien mais elle ne fait que ressembler à la réalité elle à été choisi pour cela. Elle n'est pas la réalité pour autant ce n'est qu'une approximation pertinente.

Ensuite si j'ai pris le chiffre de 10 par semaines c'est par ce que je répondait a Pierre qui avait utiliser ce chiffre dans son modèle à lui.
J'ai bien noté que le gars de la vidéo utilise un autre chiffre dans le sien.

Sur le troisième point aussi on est d'accords c'est exactement ce que j'ai dit.


Enfin, je t'assure que j'ai bien regarder la vidéo, que j'ai bien compris tous ce qu'il à dit et que je n'en ai pas raté la conclusion que je connaissait déjà très bien.

pierre a écrit:

Bon courage et restez bien à la maison - autant que faire se peut!

Je ne commente pas les calculs parce que je faisais les mêmes il y a 2 ou 3 semaines dans le fil sur effondrement ou bien virus, avec la fonction puissance décomposée en exponentielle à base e et logarithme népérien et ayant un petit historique sur le taux de croissance quotidien (et encore seulement avec les chiffres officiels sous-évalués).

Mais SVP arrêtez de parler de canapé, pendant que certains sont "planqués" vous avez quantité de travailleurs "au front", non pas seulement les héros du monde médical, aussi et surtout tou-te-s celleux qui transportent notre bouffe, qui vendent notre bouffe, tous les transporteurs, routiers, chauffeurs, livreurs qui continuent de transporter ce que nous consommons, les "esclaves" de chez Amazon et consorts, les éboueurs qui ramassent nos déchets, et les invisibles qui font tourner les usines de production d'eau potable, qui contrôlent les circuits des eaux usées, les stations d'épuration, les travailleurs qui font tourner les centrales électriques et continuent d'entretenir les réseaux, les travailleurs qui font la maintenance des infrastructures d'internet.
Internet, c'est pas virtuel, ce sont des réseaux physiques, des câbles (en fibre optique ou non), des serveurs et des data-centers.

Tous ces gens-là, vous voulez vraiment qu'ils restent chez eux ? Chiche, on essaie ?

Désolée je ne te vise pas particulièrement mais faudrait quand même regarder les réalités en face.

Pour El gato: je m'excuse si je t'ai offensé - et ce n'était vraiment pas mon intention. Bonne journée!

Je ne sais pas si sa place est ici ou dans test/pas test.
Une représentation intéressante de la loi exponentielle et des chiffres du covid-19. En anglais, mais assez compréhensible par les illustrations.

pierre a écrit:

Pour El gato: je m'excuse si je t'ai offensé - et ce n'était vraiment pas mon intention. Bonne journée!

mais non je suis planquée aussi par rapport à tous les gens qui font fonctionner la logistique et l'alimentation, c'est essentiellement à eux que je pense, et à elles, car ce sont des femmes, qui travaillent en EHPAD ou visitent les personnes âgées / malades à domicile

el gato a écrit:

surtout tou-te-s celleux qui transportent notre bouffe, qui vendent notre bouffe, tous les transporteurs, routiers, chauffeurs, livreurs qui continuent de transporter ce que nous consommons, les "esclaves" de chez Amazon et consorts, les éboueurs qui ramassent nos déchets, et les invisibles qui font tourner les usines de production d'eau potable, qui contrôlent les circuits des eaux usées, les stations d'épuration, les travailleurs qui font tourner les centrales électriques et continuent d'entretenir les réseaux, les travailleurs qui font la maintenance des infrastructures d'internet.
Internet, c'est pas virtuel, ce sont des réseaux physiques, des câbles (en fibre optique ou non), des serveurs et des data-centers.

Tous ces gens-là, vous voulez vraiment qu'ils restent chez eux ? Chiche, on essaie ?
.

Tiens la trotskyste dégénérée qui, quelques posts plus haut, gueulait contre Macron qui n'avait pas demandé l'arrêt de toutes les sociétés, créant ainsi une inégalité etc … a évolué ?

Décidément, on n'a pas fini de voir les bienfaits de cette crise, enfin pour ceux qui s'en tireront

Justement jpl83, ces inégalités invisibles qui sont un peu plus mises en lumière, il serait temps de les traiter non ? Pourquoi ces gens qu'on envoie au charbon ne sont pas plus protégés que le quidam lambda ?
Les policiers encore une fois ont le rapport de force pour eux, ils ont obtenu des masques parce qu'ils ont les moyens de faire pression, ce qui n'est pas le cas des précaires chez Amazon et les entreprises de messagerie.
https://www.20minutes.fr/societe/2749487-20200327-coronavirus-colere-syndicale-apres-morts-cas-confirmes-chez-carrefour-fedex-amazon

Je te laisse jouer avec tes insultes amusantes qui parlent de toi de façon croquignolesque... abracadabrantesque aurait dit feu Chirac. Mdr.

Bonjour jpl83,

Juste par curiosité, les insultes sont-elles bien nécessaires à l'expression de ton opinion dans ce cas précis ?
Ou parle tu factuellement d'une dégénérescence d'un ésprit Trotskyste originel dont tu déplore la perte ?