Un beau Virus... (covid19)

Bonsoir

Didier33 a écrit:

Ca fait tout drôle de l'entendre dire des choses sensées, pour une fois...

Ce n'est pas la première fois qu'il dit des choses sensées ...
Le problème, c'est que parfois il dit des grosses conneries beaucoup trop fort

Enfin, c'est mon avis
Pulsar33

Pour les amoureux des chiffres, voici un site qui collecte quotidiennement les chiffres officiels et les met sous forme de graphiques. Je le trouve très bien fait et très intéressant. Notamment le comparateur de vagues.
https://covidtracker.fr/

Une bonne analyse du film Hold-up, qui cherche à sortir du piège du clivage "complotisme / anti-complotisme" :



Et également un article de Frédéric Lordon dans le Diplo pour détricoter l'usage du mot complotisme :
https://www.monde-diplomatique.fr/2017/10/LORDON/57960

el gato a écrit:

Une bonne analyse du film Hold-up, qui cherche à sortir du piège du clivage "complotisme / anti-complotisme" :

Celui-ci je l'ai regardé.

Le bonhomme a pas mal de recul sur le complotisme et une analyse assez pertinente. C'est vrai qu'il y a des complots ou apparentés, il donne l'exemple de la guerre d'Irak de 2003. Il pourrait même aller plus loin puisque la guerre du Golfe précédente de 1990 a été lancé par Saddam Hussein après les États-Unis lui aient fait croire qu'ils ne réagiraient pas à une invasion du Koweit. Avec les sanctions et blocus qui ont suivi, ils ont en gros mis en réserve le pétrole irakien pendant 13 ans, avant d'avoir l'occasion de profiter de son exploitation à la suite de la guerre d'Irak   .

Après il a un point de vue de militant de gauche radicale voire d'extrême gauche qu'il présente comme allant de soi (il a l'air de parler à des gens du même bord), mais qu'on n'est pas obligés de partager.

Ça commence très vite : « Pour une société démocratique, décroissante et donc anti-capitalisme » on entend souvent ça, mais je ne vois pas la logique et la justification du « donc ».

Et puis ça l'amène à une contradiction qui n'en est sans doute pas une à ses yeux : que le film soit inutilement clivant. En fait il veut dire (et il dit plus ou moins, il ne se cache pas sur ce point) il veut dire clivant parmi les contestataires de la gauche radicale. Mais le clivage entre cette gauche et ceux du camp opposé (l'élite, ou les bourgeois, il dit le mot), là il ne cherche pas à le réduire, loin de là !

Et puis donner en exemple les gilets jaunes comme mouvement contestataire qu'il présente favorablement et présenter sa cause comme pro environnementale, c'est encore une contradiction qui n'est pas petite, quand à la base, le mouvement des gilets jaunes protestait pour pouvoir consommer du pétrole pour pas cher (et les gilets jaunes n'ont jamais abandonné ce point).

@el gato, comme tu citais Odile Biyidi, je vais citer François-Xavier Verschave, alternative sur les même questions à cette vision d'extrême gauche (Verschave est sans doute néanmoins de gauche aussi) :
Il développe l'image de la société à trois étages qu'il emprunte à Fernand Braudel : la famille ou le clan, l’espace du débat local, la macropolitique.
L'objectif désirable selon lui, ce n'est pas de détruire l'étage supérieur, mais de pousser à de sociétés en sabliers, où l'étage du bas et l'étage du haut sont prépondérant, à des sociétés en ballon de rugby où c'est l'étage du milieu qui est prépondérant : celui de la visibilité et des règles du jeu :
https://survie.org/themes/francafrique/article/on-joue-mieux-avec-un-ballon

Oui bien sûr Lavoieverte, le canard réfractaire, c'est subjectivement orienté, mais comme avis classé écolo qui ne se contente pas d'évacuer un film avec défauts et qualités d'un revers de main péremptoire "vade retro complotisme", j'ai trouvé que ça sortait du discours dominant-ronronnant.
On n'est pas du tout obligé de partager les valeurs de fond ; mais si tu as un peu suivi l'évolution des gilets jaunes, tu sais que les revendications sont allées bien au-delà de la revendication de départ sur le prix du carburant, et que des convergences "fin du monde - fin du mois" entre écolos et gilets jaunes ont été très fréquentes une fois que la colère-carburant étincelle a été dépassée pour poser les problèmes de fond (inégalités et démocratie).
Ca c'était la parenthèse.

Pour ce qui est du clivage, à mes yeux ce n'est pas clair ce qu'il définit comme bourgeois, j'aurais tendance à penser qu'il fait référence à l'élite justement de l'étage supérieur qui s'affranchit des règles qu'il impose aux étages laborieux. Et, oui, l'orientation "le peuple contre les élites" fait référence à une élite bien particulière. Typiquement l'élite des énarques pantouflards du genre du futur Mr Vaccin du gouvernement (aimablement repéré par Thomas Tours sur le fil "Chloro...", avec des gros morceaux de conflits d'intérêts dedans. Et s'il y a conflit d'intérêts, adieu la concurrence libre et non faussée.

C'est à mon sens à ce capitalisme-là mondialisé et carnassier, que le canard réfractaire fait référence, plus qu'aux PME. Tu admettras volontiers qu'avec les multinationales de la pharmacie (juste un exemple au hasard hein ;-) on n'est plus dans la gentille entreprise qui vend ses produits sans pots-de-vin et paie ses charges, mais plutôt dans l'hydre qui fait de l'optimisation fiscale (voire plus si affinités avec paradis fiscaux), du lobbying à la commission de Bruxelles, etc.

Car même le canard réfractaire est capitaliste, à son niveau : il y a du capital en matos pour faire les vidéos, car tout ceci nécessite une collection de babioles numériques relativement coûteuses.

Verschave hélas décédé était un économiste qui travaillait dans une collectivité locale de la banlieue de Lyon, classé catho de gauche, j'ai eu la chance de voir quelques-unes de ses conférences dans les années 90, il était passionnant.
Oui je me souviens bien des 3 niveaux de Fernand Braudel, Verschave en avait fait un livre :
http://base.d-p-h.info/en/fiches/premierdph/fiche-premierdph-4136.html
Le texte de l'article de 1998 que tu as mis en lien, tout y était déjà, et que dirait-il maintenant, les tendances qu'il décrivait se sont aggravées. Presque visionnaire. Les discours stratosphériques, déconnectés de la réalité "terrestre", c'est ce qui est reproché aux élites, entre autres.
Genre autoriser la vente de vin mais pas celle des chaussettes...


PS : et sur un message précédent, oui bien sûr, Emmanuel Todd est un baby-boomer confit complètement largué question limites écologiques ; et j'ai vu une fois uns interview dans laquelle il parlait de livres, expliquant qu'on vit une époque formidable car grâce à Amazon on peut trouver n'importe quel bouquin en quelques jours. On avait de le secouer par les épaules pour lui faire réaliser ce qu'il était en train de dire, à l'opposé de ce qu'il peut prôner sur le plan économique.
Mais j'apprécie tout de même grandement ses analyses par les structures familiales et sa critique économique. Personne n'est parfait.

Non, non, ne riez pas, voici la ceinture de distanciation physique : https://www.ladepeche.fr/2020/11/26/video-coronavirus-elle-a-invente-la-ceinture-de-distanciation-sociale-decouvrez-comment-ca-marche-9222450.php

Enfin si, saisissez l'opportunité de piquer une bonne crise de rire, parce qu'on en a bien besoin. Encore un p'tit effort et on va revenir à la robe à crinoline du 19ème siècle.

Super pour tout renverser dans le magasin...
Elle espère le vendre !..
Merci de nous donner l’occasion de rigoler

Manque une version masculine :-)

Il y a une version un peu plus high-tech basée sur des capteurs "Time Of Flight" comme ceux utilisés dans les caméras de certains smatphones

http://www.ladecroissance.net/

Le journal La décroissance sort un numéro spécial exceptionnel de résistance sur la dictature techno-médicale. Dans les kiosques ce mercredi 2/12.

Je poste ici une vidéo qui me parait vraiment très importante.

Le Pr Perronne , qui est quand même un éminent spécialiste de la vaccination, explique de façon assez claire
le principe des différents vaccins qui vont nous être proposés.

Ca ne donne pas envie!

Je vous mets le lien , et je vous laisse vous faire une opinion...

ça fait peur....

Jusqu'à présent personne ne sait dire si les différents vaccins empêcheront d’être "contaminant". A l'instant encore,  Bruno Lina (membre du conseil scientifique, donc censé être tenu au courant de ces choses) dans l'émission  "C dans l'air" avoue l'ignorance générale sur ce point.

Sachant que le problème numéro un de la COVID19 vient justement des asymptomatiques contaminants, il me semble que c'était la première chose à mesurer ... sauf si le but n'est pas de résoudre le problème de la COVID19 mais plutôt de vendre du vaccin.
Ne va-t-on va donc prendre le risque d'accentuer le problème en transformant tout malade en malade asymptomatique ?

Bon, mais vous me direz, en bout de chaîne, les personne à risque seront protégées.
OK.

Ah, oui mais le hic c'est que en bout de chaîne, plus on est "vieux" moins l'immunité vaccinale est bonne. Bien peu de personnes le disent.
C'est connu pour la grippe ; par exemple le  Royaume désUnis vaccine plutôt les jeunes afin que la maladie n'arrive pas jusqu'au vieux.
Ce qui est donc la meilleure stratégie car dans le cas de la grippe les enfants sont très contaminants.

le même Bruno Lina a propos des stratégie de vaccination contre la grippe :
https://www.parismatch.com/Actu/Sante/Grippe-saisonniere-le-role-cle-de-la-vaccination-1672276

Citation :

Il y en a trois. 1. Celle qui, comme en France, consiste à vacciner les populations fragiles (sujets âgés, enfants à risque). 2. Celle où tout le monde est vacciné (Etats-Unis). 3. Celle testée depuis quatre ans au Royaume-Uni où tous les enfants d’âge scolaire (principaux diffuseurs de la grippe) sont vaccinés pour protéger en amont la population générale fragile. En 2018-2019, cette tactique a réduit de façon considérable l’incidence de la grippe tant chez les enfants (– 90 %) que chez les adultes fragiles (– 60 %), un résultat plus performant que le nôtre.

.
Revenons à la COVID19. L'efficacité des nouveaux vaccins n'a bien évidement pas été testée sur des personnes à risque. (La probabilité élevée de mourir pour ceux qui auraient eu le placebo n'est effectivement pas très éthique même pour les plus fervents zélateurs des essais randomisés. Imaginons un essais avec deux bras de 1000 personnes à risque. 20% de morts dans le bras placebo, soit 200 morts   ....

Et tout ça pour 0,05% de morts.... On va donc vacciner 99,95 % de la population, qui n'est pas malade, en prenant le risque qu'elle en subisse un effet secondaire, pour une immunité même pas certifié? Et avec des laboratoire qui se lavent les mains des risques que leurs produits feront courir, avec la bénédiction de l'UE.

Qui donc à évalué le rapport gain/risque de cette situation? Ubu?

LoRan(s) a écrit:

Ah, oui mais le hic c'est que en bout de chaîne, plus on est "vieux" moins l'immunité vaccinale est bonne. Bien peu de personnes le disent.

Je me souviens que Didier Raoult avait parlé de cela il y a plusieurs mois. On comprenait bien que sa position à l'égard des vaccins était nuancée selon les cas, parlait plutôt de mesurer l'utilité pour chaque vaccin, expliquait avoir vacciné tous ses enfants contre le papillomavirus (un vaccin dont les effets secondaires sont controversés). Et donc il expliquait que, lorsque la réponse immunitaire déclenchée par le vaccin est peu efficace chez les vieux, pour une bonne efficacité globale il faut vacciner toute la population, et pour que la balance bénéfice-risque soit positive quand on vaccine tout le monde, il faut un vaccin sûr sans effets secondaires.

Concernant la responsabilité par rapport aux effets secondaires des vaccins :
https://www.20minutes.fr/societe/2857451-20200910-coronavirus-responsable-cas-effets-secondaires-vaccin-contre-covid-19
c'est un article qui date d'il y a presque 3 mois, je n'ai pas cherché comment cela a évolué, mais apparemment ce n'est pas allé dans le bon sens

Ce que j'ai adoré c'est l'extrait de l'interview de l'infectiologue Odile Launay membre du comité vaccin Covid-19 ; cet extrait avait déjà été diffusé par Bercoff lors de l'interview du sénateur LR Alain Houpert (médecin lui aussi). Dans cette interview elle explique "on va vacciner en priorité les personnes qui sont le plus à risque de faire des complications de cette maladie, pour lesquelles on peut accepter qu'il y ait des effets indésirables".
https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/coronavirus-on-va-en-priorite-vacciner-les-gens-les-plus-a-risque-indique-odile-launay-7800920698
En clair, étant donné qu'on va à toute vitesse et qu'on brûle les étapes dans la validation des vaccins, les vieux dans les EHPAD seront les premiers à servir de cobayes.
Amis vieux, hypertendus, diabétiques, obèses... choisissez votre camp : le risque de coronavirus ou le risque d'effets secondaires des vaccins... Mais pour choisir en connaissance de cause entre la peste et le choléra encore faudrait-il disposer de chiffres réels...

Louis Fouché est également très circonspect :


Quant au carnet de vaccination sous-cutané par nano-particules, ce n'est, ni de la science-fiction, ni du complotisme :
https://www.20minutes.fr/high-tech/2680019-20191220-le-mit-met-au-point-un-carnet-de-vaccination-sous-cutane
https://www.sante-sur-le-net.com/carnet-vaccination-peau/
https://www.lemonde.fr/afrique/article/2019/12/19/le-kenya-et-le-malawi-zones-test-pour-un-carnet-de-vaccination-injecte-sous-la-peau_6023461_3212.html
https://www.leparisien.fr/societe/sante/bientot-des-carnets-de-vaccination-sous-la-peau-23-12-2019-8223351.php
https://www.lci.fr/sciences/il-devient-fluorescent-lorsqu-on-pointe-un-smartphone-demain-un-carnet-de-vaccination-sous-la-peau-2140786.html

Cependant Didier33, je propose que cette séquence sur les vaccins soit plutôt transférée dans le fil https://velorizontal.1fr1.net/t25481-bis-chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque dont le titre pourrait alors s'enrichir de "vaccin-ou-pas-vaccin"

Le carnet de vaccination sous-cutané, ça existe déjà depuis des années, pour les chats, les bovins, ...
Pour quelles raisons les humains ne pourraient pas en profiter? Je suis bien incapable de savoir où est le mien et à quoi je suis à jour.

Spoiler:

C'est un message à rétrotranscriptase ?

Thomas Tours a écrit:

L Je suis bien incapable de savoir où est le mien et à quoi je suis à jour.

Spoiler:

Hé oui! C'est exactement ce sur quoi compte ces "novateurs". L'irresponsabilité galopante des individus qui  constituent notre société. Ils comptent surtout, pour un grand nombre, sur la "société" jusque dans leurs actes quotidiens. Combien prônent en parole la "Liberté" mais préfèrent, par nonchalance, vivre en esclaves oisifs...

Heureusement que nos grands parents, parents, etc ... avaient plus le sens du bien commun, sinon bon nombre d'entre nous n'auraient pas vu le jour ou se aient morts de la tuberculose, ou clopineraient avec la polio ...

C'est un point de vue, jpl.

As tu visionné et écouté attentivement ce qui était dit dans les deux précédentes vidéos?

Si non, je t'invite à le faire.

Si oui, que pense tu des arguments avancés, indépendamment de l'étiquette complotiste qu'on pourrait accoler aux deux intervenants,
en se focalisant uniquement sur ce qu'ils disent?
Ont ils vraiment l'air de raconter n'importe quoi?
Si oui, en quoi serait ce n'importe quoi?

En quoi est il extraordinaire et irresponsable pour des citoyens de chercher des informations ailleurs que dans les médias officiels,
auprès de gens dont les compétences, à priori, valent bien celles de leurs contradicteurs?

J'observe aussi, et ça je pense que c'est avéré, plusieurs choses:

- Pourquoi au début nous a t'on dit qu'il ne fallait pas mettre de masques, au lieu de nous dire simplement
"Les gars, nos réserves de masques sont périmées, le temps qu'on en fasse venir d'autres mettez des masques en tissu"
 Ca aurait été plus honnête et responsable non? On a eu l'impression d'être pris pour des...(Rajouter ce que vous voulez)

- L'hydroxychloroquine est efficace, oui ou non , peu importe, mais pourquoi a t'on dit qu'elle était dangereuse et a t'on interdit
 aux médecins de la prescrire? Un médicament utilisé depuis 70 ans partout dans le monde!
 Vu qu'officiellement il n'y avait pas d'autres médicaments, pourquoi interdire celui-ci?

- Pourquoi l'Europe, et donc la France, a t'elle acheté pour un milliard de remdesivir alors qu'il avait déjà  la réputation
 de n'être pas efficace et potentiellement réellement dangereux, au point que l'OMS a recommandé de ne pas s'en servir peu après.
Malgré ça,  le ministère de la santé aurait informé les hôpitaux qu'ils pouvaient le prescrire sans restriction.

Si on nous a manifestement menti pour tout ça, pourquoi avoir une confiance aveugle pour tout le reste?
Est ce que ça ne vaut pas le coup de se poser ces questions et de chercher des réponses un peu partout,
en prenant des précautions, bien sûr.

Pour ce qui est de nos grands-parents, le monde politique était peut-être un peu plus soucieux du pays,
les maladies probablement très dangereuses et l'influence des lobbys pharmaceutiques sans commune mesure.
Les vaccins de l'époque ont réellement permis d'éradiquer des maladies graves.
Scientifiquement, ça tenait la route.
Il me semble hasardeux de comparer les deux époques.

Etre méfiant devant un vaccin "miraculeux" découvert en si peu de temps, ce n'est pas pour autant être antivaccin. pour ma part, je les ai tous et à jour (car j'ai un carnet).
Il y a un détail très important entre les chercheurs d'hier et ceux d'aujourd'hui. Si pour les premiers le moteur principal était d'améliorer la vie de leur concitoyen, celui  des chercheurs d'aujourd'hui est beaucoup plus mercantile.

Quand à la fiabilité de ce que produise les laboratoire d'aujourd'hui, il est apparent que bien des effets secondaire grave ne sont découvert qu'après coup. Ce qui  devrait encourager à plus de circonspection, surtout qu'il s'agit d'inoculer à 95,95% de la population un produit fabriqué à la va vite... (petit rappel le SIDA lui, n'a toujours pas de vaccin 40 ans après sa découverte).

Une petite lecture instructive:

https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Sante/Sanofi-pourquoi-vaccin-contre-dengue-vire-cauchemar-2019-03-02-1201006031

Et si le vaccin contre le COVID donne le même genre de réaction.... je pleins ceux qui l'ayant déjà eu se feront vacciner, histoire de constater par eux même si la deuxième fois peut leur être fatale...

Et une petite vidéo pour rire:

Et pour combien de temps serions nous immunisé?

Un certain temps! ou pas...

Pr Christian Perronne :"Moderna, Pfizer, ce ne sont pas des vaccins, c'est de la thérapie génique"

Exactement, réalisée de plus par des apprentis sorciers ! N'oublions pas non plus de relativiser l'éventuelle gravité de ce virus. Se faire vacciner contre quelque chose d'aussi peu létal, aux cibles potentielles bien définies, par un produit dont les fabricants ont fini par faire accepter qu'ils ne soient pas tenus responsables d'éventuels effets secondaires, je laisse très volontiers ma place, avec un grand sourire qui plus est !