Un beau Virus... (covid19)

Libé à également un article sur le sujet
https://www.liberation.fr/france/2020/11/12/dix-contre-verites-vehiculees-par-hold-up_1805434

Ça doit être que j'aime bien croiser le fer...

meg2 a écrit:

D'ailleurs, s'ils étaient si "transparents", pourquoi les préparations des décisions validées en Conseil des Ministres sont classés "secret défense" (c'est la principale caractéristiques de toutes les délibérations du fameux "conseil de défense"), alors qu'il s'agit de santé publique et qu'on en appelle à "la responsabilité des citoyens" ?!? C'est gros quand même...

Je ne vois pas le rapport entre le secret des délibérations de ministres et la responsabilité des citoyens qu'on appelle pour le suivi des mesures et recommandation

meg2 a écrit:

Après, il y a aussi la longue liste des déclarations incohérentes du gouvernement (ministres, ou hauts fonctionnaires). La dernière en date, de ce matin sur France Inter ou France Info : un haut fonctionnaire de la Direction Générale de la Santé essayait de justifier, un peu gêné aux entournures, pourquoi "en même temps" on maintient un confinement dur de la population et des commerçants, et de l'ouverture des collèges et lycées. Parmi les perles de ses pseudo-explications empêtrées, j'en cite une que je trouve très intéressante. Il finit par dire que le taux de contamination, plus élevé chez les jeunes que chez les adultes, n'est quand même, en % de leur population, pas si élevé que ça, et donc ça ne justifie pas que les écoliers restent chez eux. Dès lors, je voudrais bien qu'on m'explique quel argument rationnel justifierait alors qu'on maintienne enfermés chez eux des millions d'adultes testés négatifs + d'autres millions chez qui le risque d'être positif et contaminant n'est pas plus élevé que parmi les collégiens ou lycéens...

Ça sort d'où, les « millions d'adultes testés négatifs » ? On a beau faire jusqu'à env 250 000 tests par jour, ça montre qu'ils sont (éventuellement) négatifs le jour J. Quelques jours plus tard si on s'expose un peu, on ne peut plus rien garantir...

Laisser les établissements scolaires en présentiel est un choix, que je ne partage pas concernant les lycées voire les collèges, à mon avis ça tient à la représentation très partagée en France que la classe telle qu'on la connait est non seulement la seule façon valable d'éduquer les jeunes, mais que quelques jours manquées ou quelques semaines ou mois qui ne se font pas dans la forme normale vont être des briques manquantes qui menaceront irrémédiablement l'équilibre de l'édifice et l'avenir tout entier des élèves.
C'est assez idiot mais bon, on ne pas pas mettre à bas les traditions les plus ancrées juste comme ça. Ensuite le principe du confinement n'est pas de tout arrêter mais de trouver le compromis suffisant pour faire reculer l'épidémie (et c'est le cas).

meg2 a écrit:

Ou les excuses bidon faciles, comme celles du ministre de la Santé qui répète à chaque fois qu'il est face à un micro "on ne peut pas former des soignants en 6 mois", pour faire oublier que les centaines de recrutement depuis mai 2020 n'ont pas suffi à compenser les vagues de démission de soignants déjà formés et tout-à-fait compétents, mais usés et dégoutés par le mépris auquel ils sont confrontés, et par la poursuite des fermetures de lits dans les hôpitaux publics, les seuls à être en première ligne pour la gestion des complications graves de Covd-19...

Dans les écoles, selon la démographie des lieux et les évolutions d'organisation, il y a des classes qui ouvrent et qui ferment. Apparemment c'est l'équivalent pour les lits d'hôpitaux qui a donné lieu à l'article qui te permet avec tant d'autre de crier au scandale. Un article qui comptait les fermeture mais pas les ouvertures.

En même temps, si  on ne crois pas à la croissance infinie, on peut par cohérence saisir qu'une hausse des dépenses de santé de 4 % par an, ce n'est pas tenable à l'infini non plus... Et puis la fermeture de lits d'hôpitaux s'inscrit aussi dans une évolution où les interventions en « ambulatoire » progressent quand 30 ans plus tôt on venait à l'hôpital la veille et on repartait le lendemain ou plus tard. Il y a suffisamment d'autres postes de dépenses en hausse dans la santé pour compenser (si l'idée était de défendre la hausse des dépenses), donc ça amoindri les raisons de faire des blocage de principe pour celui qui tend à baisser.

Et pour revenir au documentaire "Hold-up", j'aime bien me référer simplement sur un sujet comme ça à l'article de Wikipédia, qui a l'avantage d'être collectif et de refléter un ensemble d'analyses :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hold-up_(film,_2020)

LossPedale a écrit:

Proverbe (paraît il helvète):

"quand on voit ce qu'on voit
et qu'on entend ce qu'on entend
on a raison de penser ce qu'on pense"

Ah, mon cher LossPedale, tu ne peux m'empêcher d'associer ce proverbe à la Madeleine Proust

Et pour éviter le hors-sujet sur ce fil, je retombe avec brio sur mes pieds : http://www.obni.net/dotclear2/?post/2020/04/18/La-Madeleine-Proust

Lavoieverte a écrit:

Je ne vois pas le rapport entre le secret des délibérations de ministres et la responsabilité des citoyens qu'on appelle pour le suivi des mesures et recommandation

je ne vois surtout pas le rapport entre "secret défense" et "santé publique" ! Sinon, pour répondre à votre remarque : le choix du format "conseil de défense" est, très probablement, motivé par le fait que le secret qui en découle entrave l'action de la justice. Autrement dit, les 4 membres du gouvernement qui y siègent veulent éviter d'être jugés coupables d'avoir pris des décisions indéfendables ; comme, par exemple, matraquer pendant des semaines l'infox que les masques ne servent à rien, alors que tout le monde a compris qu'ils voulaient juste éviter de reconnaître qu'ils avaient commis de sérieuses négligences dans la gestion des stocks stratégiques... Et quand au plus haut niveau, on esquive ses responsabilités, faut pas s'étonner si la base finit par rechigner à appliquer des consignes dont la cohérence ne saute pas aux yeux...

Lavoieverte a écrit:

Ça sort d'où, les « millions d'adultes testés négatifs » ?

à raison de 250000 tests par jour, il ne faut que 5 jours pour avoir 1 million de personnes testés négatives. Mais le fond du problème, c'est que la gestion des résultats de tests n'est pas logique. Ceux qui sont testés positifs ne sont pas isolés : ils sont renvoyés dans leur foyer même s'ils vivent entassés avec leur famille dans un petit appart. Pas étonnant que l'environnement familial reste le premier vecteur de contamination... Au lieu de gérer la logistique pour isoler les positifs, on enferme l'immense majorité des négatifs, parce qu'il faut montrer qu'on fait quelque chose. C'est pitoyable.

Lavoieverte a écrit:

Laisser les établissements scolaires en présentiel est un choix, que je ne partage pas concernant les lycées voire les collèges, à mon avis ça tient à la représentation très partagée en France que la classe telle qu'on la connait est non seulement la seule façon valable d'éduquer les jeunes,

moi, je n'ai pas une "vision", je constate des décrochages parmi des étudiants qui marchaient plutôt bien jusqu'au premier confinement, et des compétences non acquises par une majorité d'étudiants le semestre suivant le premier confinement. Prétendre qu'on peut faire acquérir par télé-enseignement les compétences méthodologiques et techniques qui relèvent des travaux pratiques et du travail en équipe sur des problèmes complexes, surtout avec le taux d'encadrement qui est le notre, c'est réellement pas possible. Ca fait belle lurette que dans mon domaine, les "cours magistraux", càd ce qu'on peut facilement remplacer par des vidéos, ne constituent qu'une part relativement marginale de l'enseignement

meg2 a écrit:

à raison de 250000 tests par jour, il ne faut que 5 jours pour avoir 1 million de personnes testés négatives. Mais le fond du problème, c'est que la gestion des résultats de tests n'est pas logique. Ceux qui sont testés positifs ne sont pas isolés : ils sont renvoyés dans leur foyer même s'ils vivent entassés avec leur famille dans un petit appart. Pas étonnant que l'environnement familial reste le premier vecteur de contamination... Au lieu de gérer la logistique pour isoler les positifs, on enferme l'immense majorité des négatifs, parce qu'il faut montrer qu'on fait quelque chose. C'est pitoyable.

Quand on veux faire feu de tout bois, critiquer tout et son contraire, on trouve, mais ça ne résiste pas toujours bien à l'analyse...

« la logistique pour isoler les positifs », ben justement je viens de lire dans l'article « décodeurs » du Monde, que le film en question fait entendre : « ce virus va jusqu’à faire construire des futurs camps d’internement au Canada ». Suit alors l’extrait d’une intervention du député canadien Randy Hillier, un membre du parlement provincial de l’Ontario sur le sujet : « Où ces camps seront-ils construits ? Combien de personnes seront-elles détenues ? Et pour quelles raisons ces personnes seraient-elles gardées dans des camps d’isolement ? »

En fait ça faisait référence aux hôtels ou devraient rester en quarantaine les personnes qui entrent sur le territoire canadien.

Donc « la logistique pour isoler les positifs » serait partie pour être qualifiée de « camps d’internement » (à plus forte raison si il s'agissait de gens qui n'auraient pas voyagé). Bon ben finalement à côté de ça, la solution de rester chez soi quand on est cas contact ou positif parait bien la plus simple, la plus raisonnable et la plus acceptable pour tout le monde hein ! Et puis que « l'environnement familial reste le premier vecteur de contamination » c'est à voir, c'est sans doute là où la contamination est la plus traçable en tout cas.

meg2 a écrit:

Lavoieverte a écrit:

Laisser les établissements scolaires en présentiel est un choix, que je ne partage pas concernant les lycées voire les collèges, à mon avis ça tient à la représentation très partagée en France que la classe telle qu'on la connait est non seulement la seule façon valable d'éduquer les jeunes,

moi, je n'ai pas une "vision", je constate des décrochages parmi des étudiants qui marchaient plutôt bien jusqu'au premier confinement, et des compétences non acquises par une majorité d'étudiants le semestre suivant le premier confinement. Prétendre qu'on peut faire acquérir par télé-enseignement les compétences méthodologiques et techniques qui relèvent des travaux pratiques et du travail en équipe sur des problèmes complexes, surtout avec le taux d'encadrement qui est le notre, c'est réellement pas possible. Ca fait belle lurette que dans mon domaine, les "cours magistraux", càd ce qu'on peut facilement remplacer par des vidéos, ne constituent qu'une part relativement marginale de l'enseignement

Dans un message plus haut tu as l'air de t'indigner qu'on garde ouverts les collèges et lycées alors finalement il faut faire quoi ?

Bien sûr Bien sûr que "Hold-up" est critiquable. Mais ne pas vouloir le regarder parce que étiqueté complotiste est dommage. D'autant que ça devient difficile à critiquer, un truc qu'on n'a pas vu.
Ce film illustre le fait qu'il y a un malaise ressenti par une certaine partie de la population, par rapport à différents domaines d'ailleurs, on peut trouver ça pénible et agaçant, mais l'ignorer ne changera pas cet état de fait.
Dans le domaine financier par exemple ça fait des années que l'économiste Olivier Delamarche et consorts préviennent que le pouvoir financier a de l'appétit pour l'épargne des citoyens et que ce lobby suscite des choix politiques préjudiciables aux petits épargnants. Encore des complotistes ces gens-là. Alors soit ils sont complètement givrés, soit il n'y a pas de fumée sans feu.

Ce film Hold-up est construit par une suite d'interviews, sur le style d'Inside job en 2010. Tous les interviews sont forcément conservés partiellement sinon le film ferait 20 heures, ce qui donne cet aspect caricatural.



Exemple le fameux extrait d'une conf de Laurent Alexandre, qui est tronqué et fait pleurer la sage-femme. Voici la conférence originale :

Un peu plus édulcoré mais enfin, ce brave homme n'est pas un grand humaniste.
Voici ce qu'en pense un polytechnicien :
https://blogs.mediapart.fr/regis-portalez/blog/021219/laurent-alexandre-un-gorafisme-au-carre

Ce genre de discours élitiste, qu'il porte là à un niveau caricatural, on le sert à la majorité des étudiants qui arrivent en grande école d'ingénieur "vous êtes l'élite". Et je pense que la sage-femme pleurerait presque autant en entendant les discours que l'on sert aux étudiants qui ont franchi les classes préparatoires.
Il faut relativiser tout cela en se souvenant qu'Emmanuel Todd répète depuis des années que les gens qui ont fait des études supérieures finissent par se croire supérieurs.
https://www.les-crises.fr/emmanuel-todd-en-bas-l-intelligence-progresse-tout-comme-le-taux-de-cretins-diplomes-en-haut/

Emmanuel Todd en caricaturant a écrit:

l’intelligence réelle est en train de se séparer du niveau éducatif
[...]
En terme de tendance, il y a eu une phase où la France a été véritablement méritocratique. A l’après-guerre, le secondaire, puis le supérieur, se sont développés. Une proportion importante de gens des milieux populaires ont pu accéder aux études supérieures. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu reproduction au sens de Bourdieu. Mais en fait il y avait de la place pour tout le monde, pour les enfants de bourgeois et pour les bons élèves des milieux populaires.

Ce que l’on n’a pas vu c’est que cela a produit un désarmement des milieux populaires parce que ceux-ci ont perdu leurs élites naturelles. Maintenant, si la mobilité scolaire tombe à 0, c’est certes une catastrophe selon l’idéal méritocratique, mais d’un point de vue révolutionnaire c’est une excellente nouvelle. Cela signifie qu’en bas, il y a de plus en plus de gens intelligents qui n’ont pas de diplôme particulier et qu’en haut le taux de crétins diplômés progresse.

Donc par exemple sur ce point, la réalité est plus complexe que ce que montre le film Hold-up avec ces quelques minutes de Laurent Alexandre.
Des boulettes ou imprécisions, j'en ai vu d'autres. Ca ne veut pas dire pour autant que tout soit rose dans cette affaire, loin de là.



Le Covid-19 est une opportunité sur laquelle Viktor Orban s'est précipité en mars :
https://www.hrw.org/fr/news/2020/03/23/en-hongrie-viktor-orban-se-sert-du-pretexte-du-covid-19-pour-chercher-accroitre-son

Et maintenant en novembre :

Euronews a écrit:

Hongrie : le Covid sert de prétexte à un nouveau tour de vis autoritaire

https://fr.euronews.com/2020/11/12/hongrie-le-covid-sert-de-pretexte-a-un-nouveau-tour-de-vis-autoritaire
https://www.replay.fr/players/5e03943cff51b0cfaee9a4417faec20b

Evidemment c'est chez l'affreux Orban, chez nous tout va bien aucune tendance autoritaire n'est à déplorer. Méthode Coué ? Là aussi, les dérives autoritaires progressives de l'Etat sont pointées depuis plusieurs années par des vilains gauchiasses / journalistes / politologues.
Donc aucun complot prémédité là-dedans, une bonne occasion dont on se saisit, c'est plus réaliste.



JimmyP : les décodeurs, y en a qui sont critiques... https://www.les-crises.fr/dossier/decodex-decodeurs/
Ah, les médias, les médias... y a un voisin suisse qui est venu en causer en causer à l'IHU (cacaberk ?).

Observation sur 2 grands journaux français, dont on ne peut exclure que l'un d'entre eux soit Le Monde, même si aucun nom n'est cité. Les articles sont biaisés négativement à propre de l'hydroxychloroquine.
Il termine en évoquant l'idéologisation de l'information, ce qui signifie des analyses / discussions / représentations orientées de la réalité.
Il conclut que l'idéologisation de l'information est presque pire que les fake news et la désinformation.

Lavoieverte a écrit:

Donc « la logistique pour isoler les positifs » serait partie pour être qualifiée de « camps d’internement »  

je n'ai jamais rien insinué de tel. Un grand groupe hôtelier en France avait proposé au gouvernement de mettre à disposition des chambres d'hôtels pour les malades à isoler : il n'a même pas reçu de réponse. Pourtant, ce serait quand même autrement plus facile de faire "de la pédagogie" de manière convaincante en faveur d'une mesure efficace et globalement moins contraignante (la contrainte ne porte que sur les positifs isolés, et pour chacun d'entre eux, dure nettement moins longtemps que le(s) confinement(s)), que pour "justifier" des séries de mesures incohérentes ou susceptibles d'avoir des effets secondaires négatifs dépassant, à terme, les effets positifs escomptés...

Lavoieverte a écrit:

la solution de rester chez soi quand on est cas contact ou positif parait bien la plus simple, la plus raisonnable et la plus acceptable pour tout le monde

mon médecin me disait la semaine dernière en soupirant qu'il avait reçu comme consigne de recommander aux malades confinés chez eux de faire salle de bains et WC à part : mais seule une minorité de français ont ça dans leur logement !

meg2 a écrit:

Dans un message plus haut tu as l'air de t'indigner qu'on garde ouverts les collèges et lycées alors finalement il faut faire quoi ?

non, je n'ai jamais rien écrit en ce sens. Ce sont les incohérences à propos de ce qui reste ouvert/fermé que je critique. Ou encore, éventuellement, l'hypocrisie consistant à prétendre que tout va bien grâce au protocole sanitaire défini réglementairement, alors que de nombreux établissements scolaires ne peuvent matériellement pas les respecter. A contrario, des établissements comme le mien, qui pouvaient et s'étaient organisés pour respecter les consignes sanitaires, n'ont pas eu l'autorisation de réouvrir en mai-juin dernier, alors qu'ils avaient demandé à le faire, et que... les bars et restaurants avaient déjà réouvert. Soupiiiiir.

Lavoieverte a écrit:

la fermeture de lits d'hôpitaux s'inscrit aussi dans une évolution où les interventions en « ambulatoire » progressent

oui mais la progression, parfois à marche un peu trop forcée, de l'ambulatoire, ne suffit pas à justifier toutes les fermetures de lit ou de postes. Je suis passée 2 fois aux urgences ces 3 dernières années, suite à 2 accidents : la première fois en mars 2017, j'ai juste constaté que le personnel de garde était fatigué, qu'ils expédiaient hâtivement les blessés légers, et ça a débouché sur une prise en charge incomplète de mes lésions => séquelles évitables hélas pas toutes évitées. Et ce n'était pas faute de compétences sur place, puisque j'étais dans le CHU de référence de ma région pour la traumatologie & chirurgie orthopédique. La 2ème fois, début février 2020, dans ce même CHU, c'était pire : des banderoles déployées à l'entrée des Urgences m'apprenaient qu'une fraction non négligeable du personnel de garde étaient des grévistes réquisitionnés depuis plusieurs semaines ; il n'y avait plus assez de fauteuils roulants avec repose-jambe (on était plusieurs à en avoir besoin) ou d'aide-soignants pour pousser les fauteuils entre les box de consultation et le service de radiologie ; et en fin d'après-midi, certains des soignants passaient leur temps à téléphoner à d'autres hôpitaux ou cliniques, et je les entendais expliquer  "on n'a plus de lits disponibles, ni aux urgences, ni en chirurgie orthopédique, ni en rhumato : est-ce que vous pouvez nous prendre un patient avec fracture du fémur ? ". Et ça, c'était tout début février, alors qu'il n'y avait encore pas de malades Covid au CHU.

el gato a écrit:

Bien sûr Bien sûr que "Hold-up" est critiquable. Mais ne pas vouloir le regarder parce que étiqueté complotiste est dommage. D'autant que ça devient difficile à critiquer, un truc qu'on n'a pas vu.

Il est surtout critiqué par ceux qui l'ont vu !

L'avantage de ce film sur les autres fake news du net, c'est que les auteurs sont connus et qu'ils vont être mis en tôle, si ce n'est déjà fait

Pour une spécialiste des stats, leur comparaison des chiffres de 2 mois de covid avec les chiffres annuels d'autres causes de décès donne le niveau d'objectivité des auteurs ...

Vous gobez vraiment n'importe quoi ... sauf les évidences : Les images des malades oxygénés dans leur bagnole à Naples, c'est du trucage ?

Aller, je n'avais pas posté depuis mars, à quoi bon, j'étais seul contre tous à dénoncer la mascarade du COVID. Que de chemin depuis, les esprits s'éveillent, c'est encourageant. Même après un documentaire comme ce "Hold Up", il restera toujours  des inconditionnels de l'autrucherie mais peu importe, l'essentiel n'est pas d'ouvrir les  yeux à tout le monde mais de constituer une masse critique. Elle est aujourd'hui importante. Suffisante pour nous éviter un futur des plus sombres? Je ne sais pas, je l'espère... Je repasserai en 2021, ou pas....

Quelque soit le côté d'où l'on s'écrit, nous ferions bien de surveiller ce qui se passe du côté des "lois d'exceptions" qui finissent invariablement par devenir le "droit courant" car à chaque fois, c'est notre "Liberté" qui recule. Curieusement, il n'y jamais de marche arrière dans ce processus...

Effectivement El Gato c'est cadeau et merci... A quoi bon se donner du mal à produire un doc d’ informations avec des personnes référent… Chez les X ce sont des propos dignes d'une grande conspiration à venir... ils se filment et diffusent en toute quiétude non sans une certaine fierté… qu’ils sont ou seront notre future élite placée aux futures postes de décision… Je pense que ceux qui haïssent  l'idée du "complotisme" vont être servis en écoutant…
https://youtu.be/-WRMZaGpCZ4
L’ Enarque Laurent Alexandre est de temps en temps l’invité aussi des plateaux des chaînes d' info...Il tape toujours sur les conspirationnistes qu’il n’est pas lui bien sûr. Il n’oublie jamais du haut de sa hauteur, de plaider pour l’application obligatoire des futurs vaccins avec des propos délirants pour ceux qui les refuseraient parmi la population. Un des nombreux exemples…
https://www.bing.com/videos/search?q=laurent+alexandre&ru=%2fvideos%2fsearch%3fq%3dlaurent%2balexandre%26FORM%3dHDRSC3&view=detail&mid=6FD54A298B400B6D9B526FD54A298B400B6D9B52&&FORM=VDRVSR

"Vacciner obligatoirement les vieux à l'espérance de vie résiduelle".
Depuis 2020 la folie n'a  plus aucune limites et les limites vont encore être repoussées. Je ne dis pas qu'ils y arriveront mais le vaccin obligatoire pour tous sinon pas de déconfinement, pas d'accès aux lieux publics, pas de possibilité de retourner travailler, d'aller chez le médecin etc. soyez sûr qu'ils vont tenter d'en arriver là. Je le dis depuis mars et je n'ai pas changé mon discours.
2021 va être une année terrible, j'espère qu'elle ne deviendra pas horrible.....

rico a écrit:

"Vacciner obligatoirement les vieux à l'espérance de vie résiduelle".
Depuis 2020 la folie n'a  plus aucune limites et les limites vont encore être repoussées. Je ne dis pas qu'ils y arriveront mais le vaccin obligatoire pour tous sinon pas de déconfinement, pas d'accès aux lieux publics, pas de possibilité de retourner travailler, d'aller chez le médecin etc. soyez sûr qu'ils vont tenter d'en arriver là. Je le dis depuis mars et je n'ai pas changé mon discours.

Ah oui, ton avant-dernier message en mars, c'était « Sans médias il n'y a pas de virus. En avez vous conscience ? »

Ça ne part pas sur de très bonnes bases, et si tu n'a pas bougé depuis, bon...

On en voit comme ça qui disent que sans média et parmi leur bande de copains, Trump a gagné les élections 2020. Ça a l'air d'un raisonnement par l'absurde, mais peut-être que tu vas répondre que oui oui, aussi !

On va devoir obligatoirement se faire vacciner contre un virus qui n'existe pas!
Encore un coup des #choisi-les-conspis-que-tu-veux

meg2 a écrit:

je n'ai jamais rien insinué de tel. Un grand groupe hôtelier en France avait proposé au gouvernement de mettre à disposition des chambres d'hôtels pour les malades à isoler : il n'a même pas reçu de réponse. Pourtant, ce serait quand même autrement plus facile de faire "de la pédagogie" de manière convaincante en faveur d'une mesure efficace et globalement moins contraignante (la contrainte ne porte que sur les positifs isolés, et pour chacun d'entre eux, dure nettement moins longtemps que le(s) confinement(s)), que pour "justifier" des séries de mesures incohérentes ou susceptibles d'avoir des effets secondaires négatifs dépassant, à terme, les effets positifs escomptés...

Vu qu'on ne teste et détecte qu'au mieux 50 % des personnes atteintes, ça ne peut pas marcher, ou bien seulement quand il y a très peu de cas avec en fait des mesures très fortes, dont confinement très large autour de ces quelques cas (ville...), ce qui a été fait en Asie et Australie.

meg2 a écrit:

Citation :

Dans un message plus haut tu as l'air de t'indigner qu'on garde ouverts les collèges et lycées alors finalement il faut faire quoi ?

non, je n'ai jamais rien écrit en ce sens. Ce sont les incohérences à propos de ce qui reste ouvert/fermé que je critique. Ou encore, éventuellement, l'hypocrisie consistant à prétendre que tout va bien grâce au protocole sanitaire défini réglementairement, alors que de nombreux établissements scolaires ne peuvent matériellement pas les respecter. A contrario, des établissements comme le mien, qui pouvaient et s'étaient organisés pour respecter les consignes sanitaires, n'ont pas eu l'autorisation de réouvrir en mai-juin dernier, alors qu'ils avaient demandé à le faire, et que... les bars et restaurants avaient déjà réouvert. Soupiiiiir.

Oui enfin on voit que le confinement à un certain point est nécessaire, reste à discuter pourquoi ceci et pas cela. La solution « cohérente », on voudrait bien la connaître !

meg2 a écrit:

Lavoieverte a écrit:

la fermeture de lits d'hôpitaux s'inscrit aussi dans une évolution où les interventions en « ambulatoire » progressent

oui mais la progression, parfois à marche un peu trop forcée, de l'ambulatoire, ne suffit pas à justifier toutes les fermetures de lit ou de postes. Je suis passée 2 fois aux urgences ces 3 dernières années, suite à 2 accidents.

Et est-ce que c'est des lits aux urgences qu'on a fermé ? Et puis si on parle des urgences, peut-être que l'idée est d'inverser la tendance d'un glissement des consultations de généralistes vers les urgences, je n'en sais pas grand chose, mais j'ai entendu parfois ce genre de chose, en tout cas ça doit faire que je n'ai pas de réflexe pavlovien "fermeture = scandale".

Et puis historiquement, il y a un domaine où les fermetures de lits ont été massives, et personne ne l'a regretté...
C'est en psychiatrie, où la mode à la fin du XIXème siècle était d'interner un peu tous les gens bizarres, et puis de façon à peu près définitive, comme Camille Claudel. Avec l'inertie de ce genre de chose, les hôpitaux ont du continuer à grossir plusieurs décennies après l'époque où l'internement était défendu avec le plus de vigueur, et c'est seulement dans les années 1960-70 qu'on a fermé des lits en masse, et qu'on s'est rendu compte qu'on s'en passait très bien finalement. C'est la désinstitutionnalisation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sinstitutionnalisation

el gato a écrit:

Bien sûr Bien sûr que "Hold-up" est critiquable. Mais ne pas vouloir le regarder parce que étiqueté complotiste est dommage. D'autant que ça devient difficile à critiquer, un truc qu'on n'a pas vu.
Ce film illustre le fait qu'il y a un malaise ressenti par une certaine partie de la population, par rapport à différents domaines d'ailleurs, on peut trouver ça pénible et agaçant, mais l'ignorer ne changera pas cet état de fait.

Oui enfin parler de malaise, mettre l'affaire sur le plan des sentiments, c'est une chose, mais ça ne doit pas escamoter que sur le fond, il n'y a rien qui tient. Parce que ceux qui alimentent leurs sentiments avec un tel film croient qu'il y a du fond, et le fait d'interviewer toute une brochette de gens apparemment qualifiés, c'est fait pour donner à croire que c'est sérieux sur le fond hein ! Si les personnes interviewés avaient été cherchées dans les bars ou à la sortie des boulangeries, ça aurait été plus honnête dans un sens...

el gato a écrit:

Exemple le fameux extrait d'une conf de Laurent Alexandre, qui est tronqué et fait pleurer la sage-femme. Voici la conférence originale :

1h53, désolé, je n'ai pas regardé...

el gato a écrit:

Ce genre de discours élitiste, qu'il porte là à un niveau caricatural, on le sert à la majorité des étudiants qui arrivent en grande école d'ingénieur "vous êtes l'élite". Et je pense que la sage-femme pleurerait presque autant en entendant les discours que l'on sert aux étudiants qui ont franchi les classes préparatoires.

Du coup je ne sais pas quelles sont les quelques minutes de Laurent Alexandre dans le film Hold-up, et je ne suis même pas sûr de comprendre s'il est montré comme un épouvantail ou comme appuyant directement les thèses fumeuses du film... (les deux sont plausibles...)

el gato a écrit:

Il faut relativiser tout cela en se souvenant qu'Emmanuel Todd répète depuis des années que les gens qui ont fait des études supérieures finissent par se croire supérieurs.
https://www.les-crises.fr/emmanuel-todd-en-bas-l-intelligence-progresse-tout-comme-le-taux-de-cretins-diplomes-en-haut/

Emmanuel Todd en caricaturant a écrit:

l’intelligence réelle est en train de se séparer du niveau éducatif
[...]
En terme de tendance, il y a eu une phase où la France a été véritablement méritocratique. A l’après-guerre, le secondaire, puis le supérieur, se sont développés. Une proportion importante de gens des milieux populaires ont pu accéder aux études supérieures. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu reproduction au sens de Bourdieu. Mais en fait il y avait de la place pour tout le monde, pour les enfants de bourgeois et pour les bons élèves des milieux populaires.

Ce que l’on n’a pas vu c’est que cela a produit un désarmement des milieux populaires parce que ceux-ci ont perdu leurs élites naturelles. Maintenant, si la mobilité scolaire tombe à 0, c’est certes une catastrophe selon l’idéal méritocratique, mais d’un point de vue révolutionnaire c’est une excellente nouvelle. Cela signifie qu’en bas, il y a de plus en plus de gens intelligents qui n’ont pas de diplôme particulier et qu’en haut le taux de crétins diplômés progresse.

Là j'ai lu. D'une part sous couvert de parler de pouvoir d'achat, d'appauvrissement ou de « société en voie d’appauvrissement » (c'est-à-dire toujours aussi riche pour l'instant et plus riche que jamais historiquement), il prend implicitement comme situation normale l'accroissement perpétuelle du pouvoir d'achat. D'autre part il tient à perpétuer son analyse « lutte des classes ». En gros, c'est un boomer.

Ensuite, sur l'intelligence, son raisonnement juste au-dessus fait assez clairement l'hypothèse que les intelligences sont également réparties à la naissances à travers toutes les classes sociales (quand les enfants des milieux populaires transforment moins leur intelligence en diplôme qu'avant, il suppose que pour autant ils sont aussi intelligents).

Eh bien là, peut-être que je rejoins une position de Laurent Alexandre (mais uniquement sur ce point hein !) les intelligences égales à la naissance, peut-être suivant des variations aléatoires mais indépendantes de l'intelligence des parents, c'est une pétition de principe. Il n'y a à peu près personne en France qui se préoccupe d'examiner et vérifier l'hypothèse. Et à l'étranger, il y en a qui ont examiné la question (pas récemment) et qui s'accordent sur l'inverse :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mainstream_Science_on_Intelligence

el gato a écrit:

Le Covid-19 est une opportunité sur laquelle Viktor Orban s'est précipité en mars :
https://www.hrw.org/fr/news/2020/03/23/en-hongrie-viktor-orban-se-sert-du-pretexte-du-covid-19-pour-chercher-accroitre-son

Et maintenant en novembre :

Euronews a écrit:

Hongrie : le Covid sert de prétexte à un nouveau tour de vis autoritaire

(...)
Evidemment c'est chez l'affreux Orban, chez nous tout va bien aucune tendance autoritaire n'est à déplorer. Méthode Coué ? Là aussi, les dérives autoritaires progressives de l'Etat sont pointées depuis plusieurs années par des vilains gauchiasses / journalistes / politologues.
Donc aucun complot prémédité là-dedans, une bonne occasion dont on se saisit, c'est plus réaliste.

Faudrait alors voir de quoi on parle en France plutôt que de prendre des détours.

Citation :

Ah, les médias, les médias... y a un voisin suisse qui est venu en causer en causer à l'IHU (cacaberk ?).
youtube]mYKa-DhZRpE[/youtube]

Ah oui, ça doit être celui dont on m'a envoyé un texte l'hiver dernier, par lequel j'ai entendu parler de Raoult la première fois. Ah non, c'était un autre de Genève, pas médecin non plus : Jean-Dominique Michel. Un long texte difficile à évaluer, qui tortillait, où je me demandais où il voulait m'emmener, qui sans dire formellement de faussetés avait l'air fait pour cultiver des idées et impressions franchement erronées, elles. Et puis « ce qui est frappant autour de la chloroquine, c'est la religiosité du débat que cette option provoque ». Pour moi ça m'évoquait une accusation en miroir, ça déclenchait des alertes, des "red flags" comme on dit, et ça m'a donné une idée de ce que pouvait être le Raoult avant de l'entendre directement, et mon impression ne s'est pas démentie...    

La publicité est de retour! Cette semaine
*Carrefour Market:prospectus de 56 pages couleur, Papier pas terrible (recyclé), présentation bof bof
*LIDL: prospectus de 80 pages couleur, tout de même... Bon papier, photos splendides et très belle présentation.

mmmm. Je m’interroge: Est-il vraiment nécessaire de nous distribuer de la publicité pour choisir des produits de ‘première nécessité’?
Une autre interrogation: le papier n’est il pas une source de contamination potentielle? Va t’il y avoir des études sur la contamination au Covid 19 induite par les prospectus?

L’essentiel du contenu porte sur des produits alimentaires, dont beaucoup cependant ne semblent pas de «première nécessité», mais plutôt susceptibles d’aggraver les problèmes d’obésité… En plein confinement, on ne saurait faire de meilleur choix.
Mais s’ils n’ont pas oublié le papier toilette, en dernière page du prospectus Carrefour, il nous est proposé un service à vaisselle complet. Comment ça, pendant le confinement, il y aurait des gens qui ont cassé de la vaisselle?

Bon, après une période de confinement raisonnable, une partie du prospectus de Lidl a servi de cache pour des reprises de peinture  d’un radiateur, donc il n’était pas totalement inutile, mais l’impression du texte, si...

J'aime bien l'humour pince-sans-rire de PRZ pour détendre l'atmosphère.

Debunkage du film Hold-Up:
https://spark.adobe.com/page/xiBTzlo8ML8Hv/
https://www.facebook.com/photo?fbid=10221632402311380&set=a.1239536240546

Début du commentaire du post Facebook, pour ceux qui refusent de suivre les liens de ce site (je les comprends) a écrit:

C'est vraiment dommage, il y avait un super documentaire à faire avec l'argent récolté. Ils auraient pu faire un truc sans concession sur les libertés fondamentales et la gestion erratique de nos dirigeants.

Et un reportage sur Arte, comparant les situations en France, Allemagne et Suède:
https://www.arte.tv/fr/videos/098118-000-A/covid-19-le-virus-ou-la-vie/

Heu, le gros, très gros problème résiderait plutôt dans le paradoxe de Jevons : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Jevons qui nous envoie dans le mur avec une efficacité plus grande que le virus, et de très loin.

@Lavoieverte :
- le malaise provient par exemple de ces témoignages de première main comme celui de rouelibre44 avec le décès d'une personne de 94 ans étiquetée Covid à l'encontre de la réalité
Voilà, qualitativement les chiffres sont gonflés, de combien, c'est pas facile à évaluer mais ce n'est pas du phantasme. Le malaise n'est pas seulement un sentiment il est basé sur des réalités qui posent question.
L'origine du virus pose question, officiellement : https://www.europe1.fr/sante/une-erreur-de-manipulation-a-lorigine-du-covid-19-une-hypothese-pas-si-folle-que-ca-4004285
Un accident industriel n'est pas exclu, ça fait partie des hypothèses possibles à côté des zoonoses.
- la conf de Laurent Alexandre à Polytechnique ne dure pas toute la vidéo mais seulement de 20'20" à 59'30" soit 40 minutes, ensuite c'est un débat
Dans Hold-up Laurent Alexandre est bien montré comme un épouvantail cauchemardesque et dystopique. Ce n'est pas aussi simple que cela mais je trouve que ce monsieur a un petit peu tendance au double discours selon qu'il s'adresse aux zélites demi-dieux ou au journaliste lambda, ce qui ne simplifie pas la perception.
- le suisse qui fait de l'analyse des journaux c'est Patrick-Yves Badillo https://www.unige.ch/sciences-societe/medialab/membres/#toc0
pas tout à fait un neuneu
- et concernant le tour de vis autoritaire voici les problèmes constitutionnels et démocratiques posés par le Conseil de Défense, pardon c'est présenté par l'affreux Mélenchon, mais il semble que ce sont des faits :

Ca fait tout drôle de l'entendre dire des choses sensées, pour une fois...

Didier33 a écrit:

Ca fait tout drôle de l'entendre dire des choses sensées, pour une fois...

C'est sûr que quand on entend parler dans les medias de "conseil de défense" du mercredi matin, on n'a généralement pas la compétence de savoir que le statut de cette réunion est placée sous le "secret-défense". En tout cas j'ignorais que c'est cela que signifiait le terme de conseil de défense.
Composition :
- côté exécutif = premier ministre / ministre de la défense / ministre de l'intérieur : ministre de la santé
- côté hauts fonctionnaires = chef d'état-major des armées, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, directeur général de la sécurité extérieure, directeur de la sécurité intérieure
plus président de la république
Tous ces personnages principalement du domaine armée / police et non pas santé publique / médical comme on aurait pu s'y attendre, sont astreints au secret-défense, et par là, placés hors de portée du tribunal de la cour de justice de la république.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Haute_Cour_(France)

Citation :

Ainsi, la réunion du parlement en Haute Cour est à distinguer de l'institution qu'est le tribunal de la Cour de justice de la République, juridiction française d'exception compétente pour juger les crimes ou délits commis par les membres du gouvernement dans l’exercice de leurs fonctions.

Je pense que Mélenchon parle de la cour de justice de la république et non pas du parlement réuni en haute cour. En tout cas visiblement la protection sous le sceau du secret-défense semble avoir pour objectif d'éviter aux membres du gouvernement tout démêlé judiciaire.

Je voudrais faire une petite remarque.
Il y a un service dans l'armée qui a la compétence nationale de gérer une pandémie.
Mais c'est une chose d'utiliser les compétences et s'en est une autre de gérer un pays en comité restreint avec le secret-défense.
Est-ce si important, ce secret ? Est ce normal dans une soi-disant démocratie ?
Surtout avec cette sécurité globale qui arrive.
D'ailleurs, il y a une manifestation nationale vers 18h00 partout en France.