Un beau Virus... (covid19)

jpl83 a écrit:

La Chine fait partie de l'OMS et je voudrais bien savoir pourquoi il n'y a pas plus de partage d'informations
Je voudrais bien savoir aussi pourquoi ceux qui crient à l'impossibilité de pondre un vaccin en 1 an ne s'étonnent pas de cette soit disant disponibilité de vaccin chinois.

il est prudent de ne pas se contenter des médias "dominants" en Europe occidentale pour se forger un avis éclairé, que ce soit sur les stratégies de prévention, de traitement ou de vaccination.

Les Chinois avaient publié descriptif et génome du virus fin janvier 2020, et travaillaient d'arrache-pied sur le sujet, à une époque où chez nous, on prétendait qu'on ne serait très probablement pas concernés, et que de toutes façons on avait tout ce qu'il fallait, y compris des masques qui, comme chacun sait, sont inutiles pour le grand public    

Entre temps, 4 labos chinois ont développé chacun un vaccin, et comme il n'y a plus assez de virus en circulation en Chine pour passer à la fameuse phase 3 des tests, ils ont lancé un appel à volontaires au niveau international.

Plusieurs pays ont répondu, ont reçu des cargaisons de vaccins. Les résultats n'ont pas été largement médiatisés en Occident, certes, mais ça ne me semble pas particulièrement plus opaque que les cachotteries de Moderna ou Pfizer. Et d'autres pays que ceux des tests de vaccins chinois ont passé commande à la Chine. Ces pays ne sont pas que des républiques bananières mendiant la protection de la Chine: on trouve parmi eux les Emirats Arabes Unis, le Chili, l'Indonésie,... Et l'Inde, qui produit déjà une partie des vaccins russes, va lancer aussi des chaînes de production de vaccins chinois.

Cher LossPedale, ne te casse pas la tête ! J'ai déjà le bouquin : Alexandre Lang, Pandémie l'effondrement / aube rouge (en deux tomes). Ca date de 2014

@el gato
bien sur, je ne dirait jamais "au vu des chiffres, c'est ça!". Mais ça permet de tester des directions à vraiment creuser pour faire une vraie étude qui confirmera ou infirmera. Tant qu'on ne sait pas où on va, c'est difficile de savoir sur quoi travailler, c'est intéressant des indicateurs .

[quote="meg2"]

jpl83 a écrit:

Les Chinois avaient publié descriptif et génome du virus fin janvier 2020, et travaillaient d'arrache-pied sur le sujet, à une époque où chez nous, on prétendait qu'on ne serait très probablement pas concernés, et que de toutes façons on avait tout ce qu'il fallait, y compris des masques qui, comme chacun sait, sont inutiles pour le grand public    

Entre temps, 4 labos chinois ont développé chacun un vaccin, et comme il n'y a plus assez de virus en circulation en Chine pour passer à la fameuse phase 3 des tests, ils ont lancé un appel à volontaires au niveau international.

On est parti avec ? 1 mois de retard ? 2 ?
Parmi les "contre le vaccin", il y en a, içi aussi, qui disent qu'il faut 1 à 2 ans de plus ...

Ils devraient donc commencer à sortir d'autres arguments si ces vaccins marchent

Le mot complot n'est pas tabou LossPedale. Simplement quand on l'applique à nos concitoyens, ça me choque car en 40 ans de carrière dans une vingtaine de boites, j'étais mercenaire, je n'en ai jamais devinés

Le Covid 21 arrive : encore plus bidon que le 19 !!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=H_RdsQkhcnU

Et puis on dis "les Chinois" mais c'est plus ou moins 1.5 Milliard de personnes... et ce n'est plus la Chine de 1960.

C'est qui les derniers a avoir posé une machine sur la lune? Et l'année dernière les premiers à avoir poser un engin sur la face cachée? Je vous le demande? ^

Juste pour dire quelles sont leurs forces et qu'ils ont toutes les technologies...

Que leur organisation à pour avantage une certaine réactivité si un ordre est donné, en contrepartie de beaucoup de points négatifs qu'il n'est pas nécessaire de développer ici.

Bref "ils" sont fort.

@LossPedal
HS mais Tu as le lien de ton fichier sur la sécurité routière ? ça m'intéresse bien

Dans une de ses vidéos Didier Raoult dit que les données de tous les patients traités à l'IHU seront en ligne pour les chercheurs.
Je ne sais pas si on peut y avoir accès publiquement. En théorie les autres CHU devraient faire de même.

Sinon, moi j'aimerais par exemple bien connaitre la vraie histoire de deux patients de 28 et 35 ans en réanimation qui ont fait perdre son sang froid à Olivier Veran https://www.youtube.com/watch?v=FNeBVbUo4Ns Réaction symptôme d'une incapacité à gérer cette crise correctement.

Michmich.70 a écrit:

Pour ce qui  est de l'Afrique Centrale, il suffit de regarder la carte du paludisme. Bizarrement les Pays où cette maladie est endémique ont de meilleurs résultats.... Toutefois, en déduire que c'est le traitement de cette maladie qui les protège n'est sans aucun doute que du complotisme de Black Posteur...

Tiens en effet j'avais oublié cet article signalé par Thomas Tours : https://www.lelibrepenseur.org/le-virus-a-peur-dattraper-le-palu/

Corrélation n'est pas causalité mais cela peut être un facteur de plus parmi tous les autres. Les spécialistes africains des 3 interviews que j'avais indiquées ne mentionnent pas cette possibilité comme facteur d'explication de la réussite africaine, mais de toute façon ils disent que cela mérite une analyse approfondie.

[quote="jpl83"]
Parmi les "contre le vaccin", il y en a, içi aussi, qui disent qu'il faut 1 à 2 ans de plus ...

Ils devraient donc commencer à sortir d'autres arguments si ces vaccins marchent




En 1881, à Pouilly le Fort, Louis Pasteur, aidé de ses collègues Émile Roux et Charles Chamberland, atténua la souche pathogène de l’agent du charbon, tout d’abord en testant l’effet de l’oxygène, et finalement en utilisant du bichromate de potassium. Sur les 50 moutons infectés, 22 moutons non vaccinés moururent de la maladie du charbon, les 3 autres non vaccinés agonisaient toujours au moment de la proclamation des résultats, et les 25 animaux vaccinés survécurent.

Lorsqu'une fois vacciné, le patient résiste à la maladie qu'on lui inocule on peut affirmer que c'est un vaccin. pour l'instant, le groupe placebo  et le groupe vacciné n'à  qu'une très faible différence de "contaminés" alors que la contamination a été confiée au simple hasard. Difficile d'en déduire quoique ce soit. A défaut de savoir quand et comment les gens se sont contaminés, un esprit malin pourrait même affirmer que dans certain cas, le vaccin contamine. Tout le reste n'est que supposition...

Alors quand des essais sérieux avec contamination volontaire des "soit disant vaccinés" seront réalisés et prouveront qu'ils empêchent réellement la contamination je quitterai la droite de St Thomas ...

jpl83 a écrit:

On est parti avec  ? 1 mois de retard ? 2 ?
Parmi les "contre le vaccin", il y en a, içi aussi, qui disent qu'il faut 1 à 2 ans de plus ...

non, "on" est partis avec beaucoup plus de retard pour une raison assez simple : quand les précédentes épidémies similaires (grippe aviaire, SRAS Cov-1, et MERS) ont fait pschitt en Europe, le financement des programmes de recherche sur les coronavirus en France, et sûrement aussi chez nos amis et alliés de l'UE et des USA, a fait pschitt aussi. Des équipes compétentes en virologie ont dû vivoter, elles n'ont pas pu embaucher, et une partie des titulaires,  doctorants et/ou post-docs CNRS ont dû changer de thématique. Une fois ces compétences dispersées et perdues de vue, on ne remonte pas une équipe de recherche à la pointe du progrès en 2 mois...

Pendant ce temps, les Chinois ont continué à travailler là-dessus, car ils avaient compris que c'était un risque à ne pas négliger pour les années futures. Et le niveau de formation des chercheurs chinois, même s'il est assez inégal d'une université à l'autre (mais ceci n'est pas propre à la Chine...), n'est plus du tout ridicule. Ca ne veut pas dire que tous les tests vaccinaux ont été faits de manière complète et rigoureuse (cf message de MichMich70 ci-dessus), faute de temps, mais bon, ça a avancé.

Cette crise sanitaire est hélas une belle illustration de la gestion à courte vue aussi bien de la recherche que des stocks stratégiques (masques, réactifs pour tests,...) par ceux qui surestiment leur capacité à tout résoudre d'un claquement de doigt tellement ils se croient plus intelligents que tout le monde, et tellement ils sont sûrs que leur modèle de gestion est meilleur...

Un article de synthèse sur les facteurs de la réussite africaine : https://information.tv5monde.com/afrique/covid-19-pourquoi-l-afrique-est-le-continent-le-moins-touche-par-l-epidemie-384130

A propos de pyramide des âges, le doc Massamba Diop fondateur sos médecins Sénégal, place plutôt la limite significative à 65 ans.
En Afrique 90% des morts ont plus de 65 ans, et les plus de 65 ans ne sont que 3% de la population contre plus de 20% en Europe.

L'INED publie des stats :
https://dc-covid.site.ined.fr/fr/
du tableau pour la France je tire : les plus de 70 ans représentent 14,7% de la population et 84,2% des décès.

Livre d'un philosophe belge : https://www.decitre.fr/livres/covid-1984-9782930517681.html

Résumé du livre ici sur le site de l'éditeur Yves Michel (éditeur tendance écolo) : https://www.yvesmichel.org/covid-1984-ou-la-verite-politique-du-mensonge-sanitaire/

Interview de Michel Weber :

@el gato
super pour le site de l'ined, je met à jour mon premier post.

el gato a écrit:

A propos de pyramide des âges, le doc Massamba Diop fondateur sos médecins Sénégal, place plutôt la limite significative à 65 ans.
En Afrique 90% des morts ont plus de 65 ans, et les plus de 65 ans ne sont que 3% de la population contre plus de 20% en Europe.

L'INED publie des stats :
https://dc-covid.site.ined.fr/fr/
du tableau pour la France je tire : les plus de 70 ans représentent 14,7% de la population et 84,2% des décès.

Donc 90% de 3% ça fait moins que 84.2% de 14.7% pas de conclusions hâtives mais une explication possible.
Je disais peut être pas trop de bêtises.

ALagrange (Alex) a écrit:

el gato a écrit:

il a établi les taux de mortalité pour les plus de 75 ans, c'est si difficile à comprendre ?
claymore l'a écrit presque 10 fois, faut mettre ses lunettes

C'est discutable comme indicateur. Comme le souligne jpl83, et jc20veltopé il dépend de la population qui atteint cet âge (en quantité comme en qualité). En caricaturant, le taux de mortalité des +150 ans est nul, même en occident. Je trouve donc pertinent de considérer l'espérance de vie dans l'interprétation de ces chiffres.

Le seuil d'âge n'est pas fait au hasard, bien sur que si on met un seuil fantaisiste on obtient un résultat fantaisiste. Il doit permettre de délimiter la tranche d'âge qui est dans les faits (nombre de mort) la plus touchée par la maladie pour l'isoler au maximum des autres facteurs. Et ce n'est pas un mystère, quelque soit les pays, ça touche les anciens. C'est pour ça que j'invitais à discuter pour éventuellement la recaler.

L'indicateur dépends effectivement de la QUALITE des personnes (constitution / mode de vie) ET du système de soin (politique publique) qui atteignent cet âge mais justement pas de la QUANTITE.

Pour illustrer, prenons un exemple fictif avec 3 villes. Toutes les personnes âgées sont dans des maisons de retraites. Les mortalités observées ne touchent que les personnes en maison de retraite.
Dans la première, il y a 5000 hab et une maison de retraite de 100 personnes et il y a 5 morts
Dans la deuxième, il y a 1000 hab et une maison de retraite de 100 personnes et il y a 5 morts.
Dans la troisième, il y a 1000 hab et 10 maisons de retraite de 100 personnes chacune (donc 10x100 = 1000 en tout) et il y a 50 morts

Si on fait les statistiques "normales" pour pouvoir comparer des villes de taille différente, (nombre de mort pour 1000 habitant par ex), on obtient :
ville 1 : 1 morts pour 1000 hab.
ville 2 : 5 morts pour 1000 hab
ville 3 : 50 mort pour 1000 hab.
On pourrai donc dire que la ville 1 a été presque épargnée et que la ville 3 a un grave problème (50x plus) !

Mais si on compte le nombre de mort pour 1000 personnes en maison de retraite, on obtient alors :
ville 1 : 50 morts pour 1000 en maison de retraite
ville 2 : 50 morts pour 1000 en maison de retraite
ville 3 : 50 morts pour 1000 en maison de retraite
donc la même chose et c'est ça qui correspond à la réalité car les morts ne concernent que cette tranche de population. On se rends compte que la disparité observé dans les premières statistiques étaient juste due à la répartition des tranches d'âge de la population (= nombre de maisons de retraite comme l'hypothèse était que tous les anciens sont dans une maison de retraite)

Si on transpose cet exemple sur un pays, même si un pays d'Afrique compte moins de personnes âgées qu'un pays occidental (car espérance de vie plus faible), on peu quand même comparer le nombre de décès de façon "juste mathématiquement". Bien sur, ce n'est pas un indicateur qui explique tout et il a ses limites comme vous le faisiez justement remarquer, mais je le trouve infiniment plus pertinent que ce qui est utilisé actuellement (nombre de mort par habitant) dans pleins d'articles pour comparer des pays avec des profiles de population différent. Et pour répondre à @jc20veltopé et @alagrange, cet indicateur prend donc bien en compte l’espérance de vie des anciens car c'est justement la tranche d'âge ciblée

>
Ce qui me gène dans tous les articles qui parlent de réussite africaine, c'est que :
- ils utilisent le nombre de mort / habitant pour justifier le terme de "réussite"
- au niveau impacte covid par pays c'est un peu tout ou rien. Donc le "modèle" africain global, ça ne veux rien dire et il faudrait vraiment zoomer sur les mesures individuelles des pays concernés et les conditions de vie dans ces pays.


>
Sinon utiliser le nombre de contamination dans un indicateur, je trouve que c'est vraiment pas fiable du tout vu que la majorité des infections sont asymptomatiques. Et pour le nombre d'entrée en hôpital pour le covid, c'est un chiffre qui dépends très fortement de l'accès aux infrastructure, habitudes sociétales, etc.. et pour le coup très disparate de base avec des pays très différents. Le nombre de mort me semble encore la donnée la moins pire question fiabilité, même si la méthode de comptage est pas toujours très claire.

Merci

EDIT : déplacement de message vers le sujet plus approprié

Pour la suède, les chiffres de l'INED sont bons, ils proviennent de là :
https://www.ined.fr/fichier/rte/166/Page%20Data/Sweden/Fiche_M%C3%A9tadonn%C3%A9es_Su%C3%A8de_v3.pdf

Les données dans le temps, c'est ici :
https://www.ined.fr/fichier/rte/166/Page%20Data/Sweden/Deaths-Age-Sex_Covid-19_Sweden_28_12.xlsx
https://www.ined.fr/fichier/rte/166/Page%20Data/France/Deaths-Age-Sex_Covid-19_France_28-12.xlsx


C'est ceux que j'ai compile dans mon tableau
France, données INSEE que j'ai vérifié pour la population de la France. Pour les données population de suède, j'ai fait confiance à l'INED. Les données de mortalités France (Santé publique France Hôpital + ehpad) et Suède (Public HealthAgency of Sweden et National Board of Health and Welfare) sont vérifiées et fiables :

23 décembre 2020 :
France : 929 morts / million hab. et 3370 morts / million hab. 60+
Suède : 802 morts / million hab. et 3034 morts / millions hab. 60+
Je pense pas qu'on puisse tirer de conclusions avec environ 10% de différence.

ALERTE INFO  de dernière minute :
Le virus vient à nouveau de changer ses horaires d'attaque, enfin pas (encore) partout. En conséquence, certains départements se verront imposer un couvre-feu dès 18h.
LIBERTE
https://www.sudouest.fr/2020/12/30/couvre-feu-a-18-heures-quels-sont-les-departements-susceptibles-de-basculer-le-2-janvier-8239112-10861.php

L'interprétation des chiffres est plus compliquée qu'il ne semble. L'intuition et le bon sens ne sont pas toujours bons conseillers. ce qui fait souvent défaut c'est la définition exactes de ce que l'on mesure/quantifie. Que signifie un taux de mortalité, que signifie une espérance de vie, ....
Voir par exemple cette démonstration de Etienne Klein sur la fiabilité des tests dans une stratégie de test massif.
https://www.facebook.com/david.camille.758/videos/696674701269648

Pour le cas africain, quand j'évoquais la qualité de l'échantillon (personne de +65 ans par exemple), je me pose la question: "est-ce que la plus faible espérance de vie ne traduit pas une sélection?". Ceux qui ont survécu jusque-là ne seraient-ils pas moins sensible au SARS-Cov-2 que ceux qui ont disparu plus tôt? Je ne sais pas.
En tout cas il me semble que c'est possible, et donc la comparaison Afrique-Occident ou plutôt pays à courte espérance de vie - pays à longue espérance de vie n'est pas évidente.

ALagrange (Alex) a écrit:

Voir par exemple cette démonstration de Etienne Klein sur la fiabilité des tests dans une stratégie de test massif.
https://www.facebook.com/david.camille.758/videos/696674701269648

Je me souviens avoir eu cet exercice en Première ou en Terminale, lorsqu'on aborde les statistiques et les probabilités
Mais ce n'était pas à propos d'un test fiable à 95% mais d'un vaccin "efficace" à 90%....
Il faut donc bien expliciter ce que veut dire "efficace".

Je me pose d'ailleurs la question à propos de l'efficacité des nouveaux vaccins contre la COVID. Qu'est-ce?
Une pub pour un médicaments jouait sur cette même ambiguité. Une baisse du risque de 50% clamée haute et fort. En fait le taux d'événement négatif passait de 3% à 1.5% ce qui représente bien une baisse de 50% du risque initial. Mais le taux d'événement positif passait de 97% à 98.5%, soit une amélioration ~1.5%, "à la marge". Dans la balance bénéfice risque que met-on pour bénéfice? +1.5% de gain ou -50 de pertes....

Je me demande si avec les nouveaux moyens techniques, IRM tridimensionnels, réalité augmentée, ??? on ne commence pas à avoir d'autres moyens d'apprécier l'efficacité d'un médicament-vaccin, plus fins que les réactions globale du patient : on "voit" en temps réel que les alvéoles des poumons ne sont plus attaquées, etc ...

Mais de toute façon, une Autorisation de Mise sur le Marché, AMM, c'est sérieux, ça ne s'obtient pas à coup de pots de vin, en réponse à

Michmich.70 a écrit:

Alors quand des essais sérieux avec contamination volontaire des "soit disant vaccinés" seront réalisés et prouveront qu'ils empêchent réellement la contamination je quitterai la droite de St Thomas ...

[/quote]

jpl83 a écrit:

Je me demande si avec les nouveaux moyens techniques, IRM tridimensionnels, réalité augmentée, ??? on ne commence pas à avoir d'autres moyens d'apprécier l'efficacité d'un médicament-vaccin, plus fins que les réactions globale du patient : on "voit" en temps réel que les alvéoles des poumons ne sont plus attaquées, etc ...

Utiliser la médecine moderne, c'est exactement ce qu'a fait l'IHU pour estimer l'efficacité de leur traitement.  : Mesurer une baisse significativement plus rapide de la charge virale, plutôt que d'attendre et compter les morts dans des bras randomisés . Et c'est exactement ce que continuent à leur reprocher ceux qui sont hypnotisés par le mot "randomisé".

Si j'ai bien compris, pour les vaccins les labos comptent combien il y a eu de malades dans chaque bras randomisé. (Mais avec quels pourcentage de fiabilité des tests pour détecter les asymptomatiques ? ). Mais, médecine moderne ou pas dans l'évaluation des vaccins, le vrai problème est qu'il n'y a pas de patients à risques dans les essais; Du coup il faudra bien attendre et compter les morts pour connaitre la vraie efficacité.

D'ailleurs si j'étais complotiste je me dirais qu'une bonne grosse publicité autour d'un variant est une bonne aubaine pour des labos qui auraient un peu gonflé leurs résultats et pour les politiques qui se sont jetés sur ces vaccins. Si la protection est moins bonne que prévue, ben alors fastoche, ce sera la faute au variant.
De la même façon que les anti-Raoult moquaient les variants "Marseillais" au titre qu'ils justifiaient une deuxième vague pas prévue.
https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/coronavirus-en-france-le-virus-n-a-pas-mute-assure-la-pr-karine-lacombe-sur-rtl-7800787644

Mais je ne suis ni complotiste, ni naïf. J'essaie juste d'être lucide : Quand il y a des milliards , de la géopolitique, le tout assaisonné d'un peu d'incompétence, il faut s'attendre à (presque) tout. Sinon on aurait déjà acheté et injecté des vaccins Chinois, non ?

Citation :

ALagrange (Alex) a écrit:

Voir par exemple cette démonstration de Etienne Klein sur la fiabilité des tests dans une stratégie de test massif.
https://www.facebook.com/david.camille.758/videos/696674701269648

Un grand MERCI pour cette leçon. C'est édifiant et ça ouvre les yeux quand on est pas spécialiste des chiffres. Et ça recadre beaucoup de bêtises entendues. Merci.

jc20veltopé a écrit:

el gato a écrit:

A propos de pyramide des âges, le doc Massamba Diop fondateur sos médecins Sénégal, place plutôt la limite significative à 65 ans.
En Afrique 90% des morts ont plus de 65 ans, et les plus de 65 ans ne sont que 3% de la population contre plus de 20% en Europe.

L'INED publie des stats :
https://dc-covid.site.ined.fr/fr/
du tableau pour la France je tire : les plus de 70 ans représentent 14,7% de la population et 84,2% des décès.

Donc 90% de 3% ça fait moins que 84.2% de 14.7% pas de conclusions hâtives mais une explication possible.
Je disais peut être pas trop de bêtises.

Attention de ne pas additionner les choux et les carottes.
En Afrique 90% des morts ont plus de 65 ans, cela ne veut pas dire que 90% des plus de 65 ans sont morts. On ignore quel pourcentage des plus de 65 ans sont décédés de la Covid-19.
Si tu calcules 90% de 3% de la population ça ne donne pas comme résultat le nombre de morts, ça donne... on ne sait pas trop quoi d'ailleurs.

Je dirais plutôt pour comparer la France et le chiffre moyen africain (disons sénégalais).
Sénégal : les plus de 65 ans représentent 90% des décès.
France (chiffres INED) : les plus de 60 ans représentent 94,9% des décès, les plus de 70 ans représentent 84,2% des décès.
Si je fais brutalement une interpolation linéaire entre 60 et 70 ans, les plus de 65 ans en France représentent 89,5% des décès.
Dans les deux cas, ceux qui meurent le plus sont les plus âgés, évidemment ils sont moins nombreux dans la population sénégalaise d'où la mortalité plus faible qu'en France.

Ca ne dit rien de plus que ce que disait au printemps Odile Biyidi-Tobner : les vieux sont déjà morts d'autre chose.

C'est pourquoi la démarche de claymore de regarder le % de décès par tranche d'âge est intéressante.

ALagrange (Alex) a écrit:

Pour le cas africain, quand j'évoquais la qualité de l'échantillon (personne de +65 ans par exemple), je me pose la question: "est-ce que la plus faible espérance de vie ne traduit pas une sélection?". Ceux qui ont survécu jusque-là ne seraient-ils pas moins sensible au SARS-Cov-2 que ceux qui ont disparu plus tôt? Je ne sais pas.
En tout cas il me semble que c'est possible, et donc la comparaison Afrique-Occident ou plutôt pays à courte espérance de vie - pays à longue espérance de vie n'est pas évidente.

oui bien sûr, c'est l'hypothèse explicative possible en comparant comme l'a fait claymore les % de décès par tranche d'âge
C'est justement la comparaison qui révèle l'existence d'autres facteurs, comme celui-ci par exemple.