Tous vaccinés anti covid

Tu t'auto-traites de tocard maintenant ?

Oui bien sûr car tu es tellement plus intelligent que nous tous réunis.

rico a écrit:

Oui bien sûr car tu es tellement plus intelligent que nous tous réunis.

Excellent !!!

Pour résumer ma position, tout ce fatras de commentaires pour quoi ? On sait maintenant de source officielle quel est le pourcentage de lits d'hopitaux, standards ou soins critiques ont été occupés par des patients (réels) covid. Même le dr Maudrux en a parlé dans son billet d'hier ! https://www.covid-factuel.fr/2021/11/14/covid-et-hospitalisation-quelques-chiffres/

Bon, je dois bien avouer que certains de ces commentaires me font beaucoup rire quand même !

Citation :

La majorité présidentielle "ne souhaite pas" reconfiner les non-vaccinés, assure Castaner

Traduction : les non-vaccinés vont être reconfinés incessamment sous peu.
Question aux criminels dont je fais partie : aller vous consentir à l'incarcération ?
Au passage : la CAF demande désormais le numéro de sécurité sociale en guise de numéro d'identifiant.  Vous voyez où ils veulent en venir n'est-ce pas ?

jpl83 a écrit:

el gato a écrit:

Encore une illustration s'il en était besoin, que le pass dit sanitaire n'offre pas l'effet tant vanté par le gouvernement et les médias, et n'est qu'un certificat de bon citoyen.

Une fois de plus quels gouvernements ?

Personne n'a pu compléter la "liste" des pays qui ne partagent pas le même avis sur le covid, avec entr'autre l'instauration d'un pass sanitaire ou équivalent ; alors je vous aide :
Au Brésil de Bolsonaro, vous pouvez ajouter la Bielorussie de loutchouchenko ...

La Suède ?
Ils ont admis avoir mal géré les premières vagues dans les EHPAD mais au moins ils ont reconnu leurs erreurs, eux.
Pas de pass sanitaire en vu. Une baisse du PIB de 2.8 quand nous pointons à -8,1.

Au départ, je citais 3 caractéristiques partagées par tout le monde. Le pass est un détail de la vaccination. D'ailleurs, si ce mot vous fait dérailler, il suffit de parler du certificat de vaccination ; vous montrer le dernier bout de papier et ça suffit

La Suède a reconnu l'importance du covid, contrairement aux négationistes de ce forum qui auraient du être virés depuis longtemps
Ils ont vacciné à tour de bras
Ils ont confiné quand il le fallait

Les réactions de base donc, comme 99 % des pays

Pourtant la faible densité de la Suède, sa position relativement excentrée, son homogénéité, la place un peu à part

T'inquiète mon gars, ça m'étonnerait que je m'éternise pour lire ça !!!

el gato a écrit:

Résultat, pour les plus de 30 ans, le taux d'infection chez les vaccinés double dose est largement supérieur au taux d'infection chez les non-vaccinés.

Ce qui est normal dans une population fortement vaccinée, particulièrement quand les plus fragiles sont vaccinés en priorité. Cela avait déjà été constaté en Israël.

publi a écrit:

In the context of very high vaccine coverage in the population, even with a highly effective
vaccine, it is expected that a large proportion of cases, hospitalisations and deaths would occur
in vaccinated individuals, simply because a larger proportion of the population are vaccinated
than unvaccinated and no vaccine is 100% effective. This is especially true because vaccination
has been prioritised in individuals who are more susceptible or more at risk of severe disease.
Individuals in risk groups may also be more at risk of hospitalisation or death due to nonCOVID-19 causes, and thus may be hospitalised or die with COVID-19 rather than because of
COVID-19.

Le RKI l'explique clairement ici. En abscisse le taux de couverture vaccinale, en ordonnée le taux de vaccinés parmi les COVID, les couleurs correspondant à des efficacités de la vaccination (simulation):

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html#FAQId16602074

jpl83 a écrit:

Pourtant la faible densité de la Suède, sa position relativement excentrée, son homogénéité, la place un peu à part

Ah non faut trouver autre chose :

Taux urbanisation Suède : 87%
Taux urbanisation France : 80%

source : https://atlasocio.com/classements/demographie/urbanisation/classement-etats-par-taux-urbanisation-europe.php

Et non, la suède n'a pas imposé de confinement.

Sinon, le pass sanitaire mériterait un fil à lui tout seul. C'est une injure à l'intelligence car mesure parfaitement inutile et même contre-productive (cf ci-dessous), sauf.... si c'est en fait une injure à la démocratie car c'est une extorsion de consentement au vaccin même pas déguisée.

Grâce au pass-sanitaire, bientôt le variant corse ?

Citation :

https://france3-regions.francetvinfo.fr/corse/haute-corse/corte/covid-un-cluster-durant-un-stage-de-yoga-a-venaco-2327197.html

On a fait des auto-tests, et il y avait cinq cas positifs, au moins ! Mais l'idée, c'était de dissimuler le résultat des tests pour pouvoir repartir tranquillement chez soi". En effet, les stagiaires étant toutes vaccinées, elles n'avaient pas besoin de produire un test négatif pour reprendre l'avion.

LoRan(s) a écrit:

le pass sanitaire mériterait un fil à lui tout seul. C'est une injure à l'intelligence car mesure parfaitement inutile et même contre-productive (cf ci-dessous) (...) l'idée, c'était de dissimuler le résultat des tests pour pouvoir repartir tranquillement chez soi". En effet, les stagiaires étant toutes vaccinées, elles n'avaient pas besoin de produire un test négatif pour reprendre l'avion.

tout-à-fait d'accord sur le fait que ce "passe sanitaire" est une insulte au bon sens, une injustice écœurante, et en plus il est contre-productif. Il y a actuellement un débat en Allemagne, de nombreux médecins demandent que le "passe sanitaire" soit remplacé par une obligation de produire un test antigénique négatif.

Quant à cette ânerie de confinement, la Suède n'est pas le seul pays qui n'a pas confiné : on peut aussi citer l'Allemagne et la Suisse. Dans ces pays, il y a eu des limitations des rassemblements, des fermetures d'établissements (cinés, restaus, musées, etc), mais jamais de confinement !

ALagrange (Alex) a écrit:

el gato a écrit:

Résultat, pour les plus de 30 ans, le taux d'infection chez les vaccinés double dose est largement supérieur au taux d'infection chez les non-vaccinés.

Ce qui est normal dans une population fortement vaccinée, particulièrement quand les plus fragiles sont vaccinés en priorité. Cela avait déjà été constaté en Israël.

Et donc une fois vaccinés ils sont plus contaminés qu'avant le vaccin, mmhhh ? C'est merveilleux, mais ce n'est pas vraiment l'objectif recherché bien au contraire.
Attention à ne pas tout mélanger. Les courbes de simulation du RKI ne montrent pas le taux d'infection parmi les vaccinés d'une part, et les non-vaccinés d'autre part, mais montrent le taux de vaccinés parmi les seuls contaminés, ce n'est pas pareil.

ALagrange (Alex) a écrit:

Le RKI l'explique clairement ici. En abscisse le taux de couverture vaccinale, en ordonnée le taux de vaccinés parmi les COVID, les couleurs correspondant à des efficacités de la vaccination (simulation):

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html#FAQId16602074

Non ce n'est pas la même chose. Attention à la confusion.
La proportion de vaccinés parmi les cas de Covid, ce n'est pas la même chose que la proportion de porteurs du Covid parmi les vaccinés d'une part, et parmi les non-vaccinés d'autre part.

Bon par ailleurs les simulations on a déjà eu des indigestions avec. Neil Ferguson, Arnaud Fontanet, Simon Cauchemez... On va plutôt parler du réel ce sera nettement plus stable et solide.
C'est pourquoi j'ai cité des chiffres de la vie réelle.

On peut raisonner ceci dit.
Si les vaccinés représentent 80% de la population, mais seulement 40 ou 60% des contaminés, cela veut dire que la vaccination offre une certaine protection contre la contamination. C'est le cas sur les courbes de simulation, où les vaccinés sont une part plus faible des contaminations que leur part dans la population générale, sauf quand 100% sont vaccinés ce qui est une expérience par la pensée, dans la vraie vie cela n'arrive jamais.
Par ailleurs ces courbes négligent totalement toute nuance / distinction entre les catégories par tranches d'âge / par niveau de risque.

Navré, les faits sont têtus. Dans la réalité, les vaccinés des tranches d'âge à risque sont plus contaminés que les non-vaccinés des mêmes tranches d'âge. Et même encore chez les trentenaires qui ne sont pas une population à risque.

Nous sommes des mouches, et même si on ne voit pas la vitre, on se cogne tout de même dessus. Retour du réel ; en pleine poire...

Citation :

Navré, les faits sont têtus. Dans la réalité, les vaccinés des tranches d'âge à risque sont plus contaminés que les non-vaccinés des mêmes tranches d'âge.

Prend ça en pleine poire JPL.

C'est normal : une fois vaccinés ils prennent un peu trop confiance et il y a moins de distanciation car ainsi ils évitent les formes graves mais ce sont les non-vaccinés qui surpeuplent les hôpitaux !!

el gato a écrit:

Attention à ne pas tout mélanger. Les courbes de simulation du RKI ne montrent pas le taux d'infection parmi les vaccinés d'une part, et les non-vaccinés d'autre part, mais montrent le taux de vaccinés parmi les seuls contaminés, ce n'est pas pareil.

C'est juste. UK Health Safety Agency ne précise pas explicitement la population qui sert à la normalisation. Pour le RKI, c'est tout les contaminés. Pour UK Health Safety Agency ce n'est pas clair et j'ai supposé qu'il en était de même. Mais effectivement la comparaison entre taux et nombres indiquent des populations différentes (mais je n'ai pas bien compris comment ils font). Ce qui va dans le sens de ce que tu écris, à savoir un taux d'infection parmi les vaccinés versus un taux parmi les non vaccinés.
L'agence précise tout de même que :
1. Les taux de cas dans les populations vaccinées et non vaccinées sont des taux bruts qui ne prennent pas compte des biais statistiques sous-jacents dans les données.
2. Dans un contexte de couverture vaccinale très élevée dans la population, même avec un vaccin très efficace, on s'attend à ce qu'une grande proportion de cas, d'hospitalisations et de décès se produise chez les individus vaccinés, simplement parce qu'une plus grande proportion de la population est vaccinée que non vaccinés et aucun vaccin n'est efficace à 100 %. Cela est d'autant plus vrai que la vaccination a été priorisé chez les personnes plus sensibles ou plus à risque de contracter une maladie grave.

Si on regarde les chiffres suivant, à savoir hospitalisations, décès à 28j, décès à 60j, l'avantage est (encore?) clairement à la vaccination.

ALagrange (Alex) a écrit:

(....) Les taux de cas dans les populations vaccinées et non vaccinées sont des taux bruts qui ne prennent pas compte des biais statistiques sous-jacents dans les données.(....)

il n'y a pas de raison d'invoquer de possibles biais statistique que quand les résultats ne vont pas suffisamment dans le sens qu'on souhaite démontrer.

Perso, je vois un "biais" dont on parle fort peu, mais qui, je crains, est important. C'est le fait de compter comme "non vacciné" ceux qui ont reçu une injection, voire 2, mais ne sont pas encore éligibles à la qualité de "vacciné" car il s'est écoulé moins de N jours (28 je crois) après leur dernière injection.

Dans mon entourage, plusieurs personnes qui ont été "très symptomatiques", avec un séjour à l'hôpital pour l'un d'entre eux (profil : 86 ans, affecté par une maladie cardio-vasculaire, il a survécu après 2 semaines sous oxy-flow mais met du temps à récupérer), sont dans ce cas de figure.

Je finis par soupçonner qu'une configuration à haut risque, c'est d'être contaminé alors qu'on est justement en train de "digérer" la vaccination : l'organisme doit alors faire face au cumul de 2 "stimulations de son système immunitaire". Et ça, pour un patient affaibli par l'âge et/ou une pathologie connue comme facteur de risque, ça ne peut pas être bon...

ALagrange (Alex) a écrit:

Si on regarde les chiffres suivant, à savoir hospitalisations, décès à 28j, décès à 60j, l'avantage est (encore?) clairement à la vaccination. (...)

de quel taux est-il question dans ce graphique ? Si c'est juste un nombre de patients par tranche de 100'000 habitants, à l'erreur d'arrondi près, je lis 105 patients non vaccinés pour 55 patients vaccinés, soit 100*105/(105+55) = 65% de vaccinés parmi les patients hospitalisés, alors qu'il y a plus de 65% de vaccinés dans la population. Bilan : globalement pas franchement positif !

Mais j'ai peut-être mal interprété de quel taux les auteurs de ce graphique parlent ??

Je suis d'accord avec toi, les biais sont valables aussi pour les autres résultats. Bien que l'un des biais soit que la population vaccinées est peut-être celle qui présente le plus de sur-risques et qu'il aura tendance à alourdir le bilan des vaccinés.
Je n'avais pas pensé aux personnes pas encore éligibles au statut de vaccinés effectivement, le UKHSA n'est pas très explicite et ne précise pas cette situation. Peut-être ne sont-ils pas inclus?

Je ne comprends pas ton calcul qui conduit à 65%. A priori cela semble venir de la catégorie > 80ans je lis 65% de non-vaccinés alors qu'il y a beaucoup moins de non-vaccinés dans cette même (?) population.
A partir des chiffres de la DREES, le Monde calcule en gros 80% (non vac)-20%(vac). Mais il n'est pas clair pour moi quelles populations sont utilisées pour normaliser, il faudrait aller regarder les chiffres à la source.

Il y a un autre "biais" : les variants

D'aucuns disent que l'on aurait atteint l'immunité collective si on s'était vacciné plus vite avant que les mutations aient le temps de se produire ...

Ce n'est pas qu'une guerre de tranchées, c'est une guerre de mouvement

A propos de tranchées, j'utilise un peu indifféremment confinement et distanciation physique ; ça comporte toutes les mesures du masque au confinement généralisé en passant par le couvre feu, etc ... C'est par opposition au vaccin

Donc Lorans, la Suède, qui est un pays aussi grand que la France mais de 10 M d'habitants seulement, a imposé de nombreuses restrictions qui ont été levées en septembre ... pour les vaccinés. Nous faisons globalement la même chose

Rico, je ne joue pas sur ce sujet, et d'une manière je ne cherche pas à jouer un rôle, à avoir raison, ça c'était avant, dans la vie active où j'était payé pour

La grande différence avec beaucoup je pense, c'est que j'ai eu la chance de côtoyer des gens bien qui faisaient leur possible dans leur domaine, y compris pharmaceutique
Comme j'ai déjà du le dire, j'ai bien du rester 20 ans sans chopper la grippe, et je l'ai attrapée la première année où je me suis fait vacciner. Ca m'a juste confirmé la complexité de la médecine et je suis toujours aussi persuadé que c'est une avancée de plus pour la santé des plus fragiles et non un moyen de piquer du pognon !

Tiens encore un truc qui répond à d'autres contre vérités :
Depuis ma troisième dose, j'améliore mes temps de référence sur mes parcours types
Le chant du signe (c'était pour distraire Jagut) cygne ??
Ou alors à la 5ème dose je pourrai retourner au Ventoux ?

ALagrange (Alex) a écrit:

le UKHSA n'est pas très explicite et ne précise pas cette situation. Peut-être ne sont-ils pas inclus?

ce n'est pas clair pour ceux qui sont en phase d'attente après leur 2ème/2 injection, mais pour ceux qui n'ont eu qu'une injection sur les 2, c'est très clair : ils sont considérés comme non vaccinés, et ceci évacue le problème du cumul vaccin en cours + infection quand ce cas se présente, en attribuant ces cas aux seuls non-vaccinés.

ALagrange (Alex) a écrit:

Je ne comprends pas ton calcul qui conduit à 65%. A priori cela semble venir de la catégorie > 80ans je lis 65% de non-vaccinés alors qu'il y a beaucoup moins de non-vaccinés dans cette même (?) population

oui, c'est bien là le problème.

Alors je précise : sur le graphique que tu montres, l'échelle verticale, c'est un nombre de patients hospitalisés par tranche de 100'000 habitants. Et comme ce sont des données par tranche d'âge, ça n'aurait aucun sens si, au dénominateur, on n'utilise pas les mêmes tranches d'âge que pour le numérateur pour normaliser. Je suppose donc que c'est ce qui a été fait.

Je calcule alors simplement, pour la seule tranche d'âge ≥80 puisque c'est la + fragile et à ce titre prioritaire pour la vaccination, le ratio nombre de patients hospitalisés et vaccinés pour 100'000 habitants : 55/(55+105)=0,35=35%, versus hospitalisés et non-vaccinés 105/(105+55)=0,65=65%.

NB: au cas où le dénominateur 100'000 habitants soit global et non pour chaque tranche d'âge, ça ne change rien à ma comparaison, si ce n'est qu'ensuite, au lieu de comparer au % de vaccinés dans la population des ≥80 ans, il faudrait comparer au % de vaccinés dans l'ensemble de la population.

Mais dans les 2 cas, le % de vaccinés dans la population est >65% en Grande-Bretagne comme en France, que ce soit en moyenne globale ou chez les personnes âgées ≥65 ou ≥80 ans. En France à l'heure actuelle, Santé Publique France compte 89% de vaccinés parmi les personnes d'âge <65 ans, et 92% pour les ≥65 ans.

Quant à la comparaison pour ce qui est des cas positifs et/ou des personnes qui en ont contaminé d'autres, la comparaison est encore plus cruelle pour le vaccin ARNm... Une étude britannique conclut qu'elle ne voit aucune différence statistiquement significative entre vaccinés et non-vaccinés, au-delà de 3 mois après vaccination, pour ce qu iest de la probabilité de transmission. Si après ça y en a qui croient encore que le "passe sanitaire" est sanitaire, ça veut dire, à mon avis, que la culture scientifique de base parmi la population est dangereusement insuffisante...

Encore un peu, et on va essayer de nous faire avaler qu'il sera normal d'exiger un "passe sanitaire" tant qu'il n'y aura pas 99% de personnes vaccinées depuis moins de 3 mois. Et tout ça pour une maladie qui a un taux de létalité à peine supérieur à la grippe...

meg2 a écrit:

de quel taux est-il question dans ce graphique ? Si c'est juste un nombre de patients par tranche de 100'000 habitants, à l'erreur d'arrondi près, je lis 105 patients non vaccinés pour 55 patients vaccinés, soit 100*105/(105+55) = 65% de vaccinés parmi les patients hospitalisés, alors qu'il y a plus de 65% de vaccinés dans la population. Bilan : globalement pas franchement positif !

Mais j'ai peut-être mal interprété de quel taux les auteurs de ce graphique parlent ??

Mon incompréhension vient de là.

meg2 a écrit:

Je calcule alors simplement, pour la seule tranche d'âge ≥80 puisque c'est la + fragile et à ce titre prioritaire pour la vaccination, le ratio nombre de patients hospitalisés et vaccinés pour 100'000 habitants : 55/(55+105)=0,35=35%, versus hospitalisés et non-vaccinés 105/(105+55)=0,65=65%.

C'est gentil de préciser et je comprends mieux maintenant.
Donc dans la tranche d'âge >80, parmi les hospitalisés il y a 35% de vaccins et 65% de non vaccinés. C'est ce que tu dis.
Si on considère un taux de vaccination de 65% (UK) (voire de 90% France) alors la population de vaccinés est 2x (UK) plus importante que la population de non vaccinés. N'est-ce pas?
Et pourtant les vaccinées sont minoritaires parmi les hospitalisés. Je trouve la vaccination efficaces à prévenir les hospitalisations.

Citation :

mais ce sont les non-vaccinés qui surpeuplent les hôpitaux !!

Alors ça ça m'étonnerait.

Citation :

Tiens encore un truc qui répond à d'autres contre vérités :
Depuis ma troisième dose, j'améliore mes temps de référence sur mes parcours types

Rien que ça c'est pas normal, ça devrait te questionner (dois-je te faire un copier/coller de la définition de "questionnement" ?) JPL se transformerait en Hulk qu'il trouverait ça "anodin".
Les dopés aussi améliorent un temps leurs performances mais après ils claquent ou tombent gravement malade. Mais non, tout va bien hein JPL.
Car si vraiment ta potion magique agit sur tes performances et en ajoutant le fait que la 3ème dose est celle précédant les futures autres (c'est un abonnement) alors permet moi, en dépit des désaccords qui nous animent, d'être particulièrement inquiet à ton sujet.
En tout cas à ajouter à la liste des effets secondaires. Non moins inquiétant loin de là ...

ALagrange (Alex) a écrit:

Donc dans la tranche d'âge >80, parmi les hospitalisés il y a 35% de vaccins et 65% de non vaccinés. C'est ce que tu dis. (...)

oui, j'avais inversé les légendes de 2 cases dans mon petit tableau de calcul au début quand j'ai rédigé mon commentaire... Mais le calcul est correct (ce n'est pas "moi qui dis", c'est ce qui découle directement des données du graphique). Il y a un effet protecteur du vaccin par rapport au risque d'hospitalisation, du moins, quand on exclut tous ceux qui sont malades comme des chiens peu après leur début de vaccination. J'aimerais beaucoup avoir des données fiables sur ce point, mais je crains qu'on ne soit pas prêts de les avoir.

C'est pour la prévention de la transmission que les résultats ne sont absolument pas concluants, voire nettement en défaveur du vaccin. Pour des causes sans doute indirectes, certes, mais bien réelles, alors que l'effet préventif du passe prétendu sanitaire est très théorique et non confirmé par la réalité...

rico a écrit:

Prend ça en pleine poire JPL.

Voyons rico, tu sais bien que jpl83 est indifférent aux faits.

jpl83 a écrit:

Rico, je ne joue pas sur ce sujet, et d'une manière je ne cherche pas à jouer un rôle, à avoir raison, ça c'était avant, dans la vie active où j'étais payé pour

Aaahhh tout s'éclaire, c'est donc cela, un lobbyiste... Quel professionnalisme en effet. Mais si mais si, ça fait longtemps que d'aucuns ont remarqué que tu cherches toujours à avoir raison.

jpl83 a écrit:

Comme j'ai déjà du le dire, j'ai bien du rester 20 ans sans chopper la grippe, et je l'ai attrapée la première année où je me suis fait vacciner. Ca m'a juste confirmé la complexité de la médecine et je suis toujours aussi persuadé que c'est une avancée de plus pour la santé des plus fragiles et non un moyen de piquer du pognon !

Et as-tu pensé à une explication la plus simple possible ? Tu as attrapé la grippe quand tu as eu l'âge d'y être sensible tout simplement, indépendamment du vaccin.