Un beau Virus... (covid19)

Oops

Audureau tient la corde

De toute façon ils ont dit que c’était le pangolin. Mais après il manquait juste un animal entre lui et nous.
Mais promis c’est le pangolin

LoRan(s) a écrit:

Audureau tient la corde

Ah, et bien si "les décodeurs du Monde" le dénoncent, c'est que sans doute c'est vrai.

Tous ces fact-checkers étrangement apparus avec la crise Covid, "Conspiracy Watch", "les décodeurs du Monde", "Désintox" d'Arte, "Vrai ou fake" de FranceInfo, "Checknews" du Nouvel Obs, de Libé et de l'Express etc ... ne font que de la propagande pour notre gouvernement.
Le pire étant le 1er cité; d'ailleurs le sieur Rudy Reichstadt est membre de la nouvelle "Commission contre le complotisme et la désinformation" récemment créée par Micron.
Tout ceci évidemment dans le but de préserver la "liberté d'expression" si chère à nos dirigeants lorsqu'il s'agit de défendre par exemple les caricatures de Mahomet et ainsi entretenir la tension entre les musulmans et les français de souche.

En résumé, vous retenez l'inverse de ce que disent tous ces fact-checkers est vous êtes proches de la réalité que le gouvernement tente de cacher.

Heuuuuu Snickers j'ai l'esprit mal tourné mais ça sent à nouveau la mauvaise foi, je ne crois pas à la confusion intellectuelle

Tu as forcément parfaitement compris que le sujet n'était pas l'origine du virus, mais bien l'objectivité du fact-checking.
Au passage en tartiner 10 lignes pour démontrer que tu avais compris avant tout le monde de façon totalement gratuite.
Donc tout ça pour noyer le poisson.

Non, non, ne détournons pas le sujet en ayant l'air de ne pas y toucher ; le sujet c'est le fact-checking qui n'est qu'un outil journalistique, non neutre, et politiquement orienté, alors que beaucoup y ont fait référence comme à un étalon de la Vérité. Et cette absence d'objectivité ne s'applique pas seulement à l'exemple de l'origine du virus. Cette absence de neutralité s'applique forcément à tous les sujets, notamment toutes les branches de l'artefact sanitaire, tous sujets sur lesquels on a pu constater un parallélisme quasi-parfait des fact-checkeurs sur le discours gouvernemental.


[edit] : orthographe

el gato a écrit:

Voici le résumé que j'en fais :

---------------------------------------
Le fact-checking reste du journalisme, politiquement orienté et pas neutre. Les fact-checkeurs se fient aux sources officielles ou aux scientifiques et statisticiens. Mais la façon de le faire est variable, c'est seulement un outil journalistique.

Quand les journalistes travaillent sur leur sujet, pour donner d'abord de l'info fiable autant que possible, qu'ils se fient aux sources officielles ou aux scientifiques et statisticiens, ils peuvent être politiquement orientés et pas neutres, ils y a l'essentiel de ce qu'on leur demande.

el gato a écrit:

Par ailleurs, le fact-checking est né aux US avec l'objectif d'éviter que les responsables politiques et les entreprises racontent n'importe quoi ; cela consistait à s'attaquer au pouvoir.
Ensuite ce sont les GAFAM qui ont orienté le regard des fact-checkeurs vers les réseaux sociaux, et cela a amené à contrôler en fait le discours des personnes qui n'ont pas de pouvoir.
Or les plus gros mensonges et les plus délétères ne sont pas toujours ceux qui viennent des anonymes des réseaux sociaux.
---------------------------------------

Bon, laisser entendre que reprendre les "responsables politiques et les entreprises" quand ils disent de la m.., c'est bien, mais que c'est pas bien de faire de même pour les petites gens quand ils délirent, c'est pas très pertinent et très orienté aussi comme position. Ça rejoint toutes les personnalités qui confortaient les gilets jaunes sans vouloir se pencher sur le fond de leur propositions (cramer du pétrole, consommer toujours plus), parce que c'était le peuple, les petits, les sans voix, etc.

Sinon il y a aussi cet article, construit en pour ou contre du fact-checking, pas mal.
https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2021/10/10/faut-il-en-finir-avec-le-fact-checking_6097833_4500055.html

Lavoieverte a écrit:

Bon, laisser entendre que reprendre les "responsables politiques et les entreprises" quand ils disent de la m.., c'est bien, mais que c'est pas bien de faire de même pour les petites gens quand ils délirent, c'est pas très pertinent et très orienté aussi comme position. Ça rejoint toutes les personnalités qui confortaient les gilets jaunes sans vouloir se pencher sur le fond de leur propositions (cramer du pétrole, consommer toujours plus), parce que c'était le peuple, les petits, les sans voix, etc.

Interprétation biaisée.
Les propos de Loris Guémart sont pourtant parfaitement clairs, il explique qu'à ses débuts, le fact-checking était appliqué aux responsables politiques et aux entreprises, et qu'actuellement l'objet de vérification n'est plus ces catégories sociales, mais maintenant des anonymes sans pouvoir. Il n'y a d'ailleurs pas de symétrie entre les gens qui ont du pouvoir et ceux qui n'en ont pas, mais ce n'est même pas là le plus important.

La chose importante à comprendre, c'est que les responsables politiques et entreprises ne font plus l'objet de vérifications de leurs assertions.
Le journalisme qui était historiquement un contre-pouvoir, ne l'est plus au minimum vu de l'outil journalistique du fact-checking.

Lavoieverte a écrit:

laisser entendre que reprendre les "responsables politiques et les entreprises" quand ils disent de la m.., c'est bien, mais que c'est pas bien de faire de même pour les petites gens quand ils délirent, c'est pas très pertinent et très orienté aussi comme position

le problème n'est pas là. Le problème, c'est que les articles dits de "fact checking" sont, bien souvent, plus biaisés que ce qu'ils prétendent dénoncer...

J'ai lu très attentivement des arguments des "facts checkers" du Monde ou de Libé, quand ils ont critiqué des articles ou des vidéos publiés par des experts indépendants sur des questions sensibles, comme l'étiquetage abusif d'une partie des "morts Covid" et l'analyse des données de mortalité globales, ou le trop fort taux de faux positifs des tests PCR, ou la faible efficacité de certaines des mesures dites sanitaires.

Eh bien, sur ces sujets (entre autres), les articles de fact checking sont minables, scientifiquement parlant. Si je trouvais des "démonstrations" de ce niveau dans les copies de mes étudiants, je ne leur mettrais pas la moyenne ! Ces articles "fact checking" ont clairement été rédigés à base de périphrases visant conforter la communication gouvernementale, considérés comme Vérité. Or le Gouvernement, on sait très bien qu'il n'hésite pas à dire d'énormes mensonges quand une vérité dérange...

quote d'un autre fil..

meg2 a écrit:

Et en attendant, je continuerai à boycotter le "passe sanitaire" .

Pareil.
D'ailleurs pour ceux qui ne vont pas au cinéma pour cause de boycott (et pour les autres aussi..), je conseille la mini-série italienne "Anna" sur Arte.
Un vrai choc cinématographique.
C'est pas vraiment hors sujet car la trame c'est l'histoire d'une pandémie qui a tué (presque) tous les adultes... Tournée juste AVANT le début de la notre   . Bon c'est juste la trame, les vrais sujets abordés sont plus profonds.
Le même réalisateur avait déjà commis "Il miracolo". Excellente mini-série aussi.
La créativité a changé de camp, c'est sûr.

LoRan(s) a écrit:

quote d'un autre fil..

meg2 a écrit:

Et en attendant, je continuerai à boycotter le "passe sanitaire" .

Pareil.

je vois que je ne suis pas le seul ! ouf...

el gato a écrit:

...

Les mesures "sanitaires" ont causé une perte d'immunité face aux infections respiratoires hivernales.
...

C'était la question du jour posée à l'immunologiste Frédéric Rieux-Laucat par France Culture
https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/virus-hivernaux-notre-systeme-immunitaire-s-est-il-affaibli-avec-la-pandemie-de-covid

Pour penser ce qui nous arrive, en attendant de "panser" comme disait Feu Bernard Stiegler.

Le professeur de psychologie clinique Mattias Desmet (belge néerlandophone professeur à Gand) a travaillé par le passé sur le concept de "formation de masse" qui est typique des régimes totalitaires.
Sur le principe cela fait évidemment penser à Wilhelm Reich et sa "Psychologie de masse du fascisme" écrite entre 1930 et 1933.
https://www.payot-rivages.fr/payot/livre/la-psychologie-de-masse-du-fascisme-9782228891806
Il s'agit donc d'hypothèse explicative au niveau de la psychologie individuelle, répliquée de façon massive dans toute une population.
Le truc de Reich c'était plutôt l'explication par les pulsions biologiques insatisfaites.
Le concept de Mattias Desmet, disons l'hypothèse, repose plutôt sur une insatisfaction psychologique plus large.

Mattias Desmet explique la "formation de masse" dans un entretien au cours d'une séance de l'association allemande "Comité Corona" avec l'avocat Reiner Fuellmich entre autres, et d'autres collègues avocats.
https://www.youtube.com/watch?v=Qj5bo_KFqgo

On peut lire la transcription de la traduction en français ici : https://textup.fr/573766iC

Lecture déconseillée aux covidistes convaincus, ça ne fera que les agacer, mais plus intéressant pour les hésitants qui ont envie de penser, au titre non pas de vérité révélée, mais d'éléments d'analyse et de réflexion.

Tout d'abord 4 conditions sont nécessaires pour que cette "formation de masse" puisse se produire :

Citation :

Il y a 4 éléments qui ont besoin d'être mis en place si vous voulez faire naître un phénomène de masse à grande échelle. La première chose est que vous avez besoin d'avoir beaucoup de gens isolés socialement, des gens qui expérimentent un manque de liens sociaux.

La deuxième chose est que vous avez besoin de beaucoup de gens qui ne trouvent pas de sens à leur vie. Et les 3e et 4e conditions sont qu'il est nécessaire d'avoir beaucoup d'anxiété "free-floating" et de mécontentement psychologique "free-floating" ce qui veut dire, pour l'anxiété et le mécontentement, qu'ils ne sont pas rattachés à une représentation spécifique. Donc cela doit être présent dans l'esprit des gens sans qu'ils ne soient capables de rattacher ces sentiments à quelque chose de concret.

Si vous avez ces 4 éléments, c'est-à-dire le manque de liens sociaux, le manque de sens dans la vie, une anxiété "free-floating" et un mécontentement psychologique "free-floating", alors la société est à haut risque en ce qui concerne la naissance d'un phénomène de masse.
Et ces 4 conditions étaient présentes peu avant la crise du corona.

[résumé] Et donc on voit que ces 4 conditions existaient réellement.
Le manque de sens, le manque de liens sociaux, anxiété "free-floating" et mécontentement "free-floating".

Ensuite il faut que l'anxiété se focalise sur un objet précis :

Citation :

Et donc, ce que les gens veulent dans ce cas-là est de connecter cette anxiété à quelque chose. Ils cherchent une explication à leur anxiété. Si cette anxiété "free-floating" est hautement présente au sein de la population et si les médias fournissent un narratif qui pointe vers un objet d'anxiété et, en même temps, fournissent une stratégie qui permette de gérer cet objet d'anxiété, alors toute l'anxiété se connecte à cet objet et les gens acceptent de suivre la stratégie pour gérer cet objet peu importe le coût [conséquences]. C'est ce qui se produit au début d'une formation de masse.

Ensuite, lors de la 2e étape, les gens démarrent une bataille collective et héroïque contre cet objet d'anxiété. De cette manière, un nouveau type de lien social et un nouveau sens de la vie émergent.

Soudainement, la vie est dirigée vers cette bataille contre l'objet d'anxiété et, de ce fait, il y a établissement d'une nouvelle connexion avec d'autres gens. Et le switch soudain d'un état négatif, d'un manque radical de connexion sociale, vers l'opposé, vers une connexion sociale massive qui est expérimentée au sein d'une foule, ce switch soudain mène vers une sorte d'intoxication mentale et c'est ce qui fait que la formation de masse ou la formation de foule est l'exact équivalent de l'hypnose.

Donc, toutes les personnes qui ont étudié ce phénomène de formation de masse, comme Gustave Lebon, McDuggal, Cannetty, ont remarqué que la formation de masse n'était pas similaire à l'hypnose mais était son exact équivalent. La formation de masse est un genre d'hypnose.

Il y a focalisation de l'attention vers un point en particulier :

Citation :

Et donc, à partir de cet état d'intoxication mentale, vous pouvez expliquer tous les autres phénomènes liés au totalitarisme. L'intoxication mentale mène à un rétrécissement du champ de l'attention, elle fait en sorte que les gens ne voient que ce qui est indiqué par le narratif.

Par exemple, les gens voient les victimes du coronavirus mais semblent incapables de voir, à un niveau corrélatif, les dommages collatéraux des lockdowns et les victimes de ces lockdowns. Ils sont également incapables, au niveau émotionnel, de ressentir de l'empathie pour les victimes des lockdowns.
Ce n'est pas par égoïsme, c'est un des effets de ce phénomène psychologique. Et, en fait, la formation de masse n'entraîne pas du tout d'égoïsme, bien au contraire.

L'agressivité envers les voix dissonantes est une caractéristique de ce genre d'hypnose de masse :

Citation :

Une autre conséquence qui est typique des états totalitaires est que les gens deviennent radicalement intolérants à toute voix dissonante. Si quelqu'un raconte une autre histoire ou bien si quelqu'un dit que l'histoire officielle est fausse, alors cette personne menace de réveiller les gens et ils se mettront en colère parce qu'ils seront confrontés avec l'anxiété et le mécontentement psychologique initiaux et donc ils vont diriger toute leur agressivité vers ces voix dissonantes.

Et, en même temps, ils sont radicalement tolérants par rapport à leurs leaders, les gens qui représentent la voix du narratif mainstream. Ils [les leaders] peuvent tricher, mentir, manipuler, et faire tout ce qu'ils veulent, ils seront toujours pardonnés par la foule parce que la foule semble penser qu'ils le font pour leur bien. Cela fait également partie des mécanismes de la formation de masse.

Il suffit de se rappeler d'une fin de printemps avec des éditorialistes hystériques (Emmanuel Lechypre, Caroline Fourest, Thomas Porcher...).

Point intéressant, comment il se situe par rapport au complotisme, pour lui c'est très clair, sa position est celle de l'équilibre :

Citation :

Et je pense qu'il est bon de trouver un équilibre entre l'impact des processus conscients et intentionnels avec les processus inconscients.
Parce que je pense que certaines personnes ne réalisent pas qu'il y a une intention de tromper dans la situation actuelle et c'est évidemment un désastre. D'autres personnes tentent de réduire la totalité à des processus intentionnels et finissent avec des théories conspirationnistes extrêmes qui sont tout aussi fausses.

Donc je pense que nous devons reconnaitre la complexité de la situation et essayer de construire une image qui est aussi réaliste que possible. Et je sais que nous essayons tous de réduire la complexité de la réalité et finissons soit par croire le narratif mainstream soit par croire des théories conspirationnistes radicales.
Et je pense que, très souvent, nous avons besoin des deux perspectives pour vraiment comprendre ce qu'il se passe.

D'autres réflexions intéressantes sur ce qui fait qu'on accroche ou pas au discours officiel.

Un constat paradoxal sur le niveau académique des personnes qui prennent le train de la formation de masse :

Citation :

C'est quelque chose qui avait déjà été mentionné par Gustave Lebon au 19e siècle. Plus le degré universitaire est important, plus la susceptibilité à la formation de masse est importante.

Ici https://palingenesie.com/sanitarisme-totalitaire/ on trouve un résumé très compact :

Citation :

Le professeur de l’UGent perçoit dans la gestion actuelle de la crise sanitaire une sorte de pensée de nature totalitaire. « L’essence du totalitarisme est un type de pensée unique, une logique par laquelle l’individu doit renoncer à sa liberté et à son individualité au profit du collectif. Et, quiconque dont l’opinion diffère est considéré comme dangereux, une menace pour la société. Un aspect typique de la pensée totalitaire est qu’il semble n’y avoir qu’une seule solution possible face aux problèmes, que seule une logique de fer s’impose. »

Ce que j'aurais tendance à conclure, ce serait que cet épisode dont nous n'avons peut-être pas encore atteint le paroxysme tragique, est une douloureuse et inévitable expérience, au vu des pré-requis qui étaient déjà existants dans la société. Espérant que ce soit une marche d'escalier dans l'évolution humaine.

Merci de mettre des mots sur ce que nous ressentons Annie et moi.

Une interview écrite, qui a été traduite en français, sur Kairos :

https://www.kairospresse.be/les-mesures-contre-le-coronavirus-revelent-des-traits-totalitaires/

déplacé dans "bis chloroquine"...

En Allemagne, le Covid-19 n’a pas entraîné de surmortalité en 2020
Article à lire en entier pour comprendre ce que cela veut dire...

Thomas Tours a écrit:

En Allemagne, le Covid-19 n’a pas entraîné de surmortalité en 2020
Article à lire en entier pour comprendre ce que cela veut dire...

On reste sur sa faim quand même.
Qu'a fait l'Alllemagne de mieux que les autres ? Fermeture des frontières à temps ? Meilleur respect de la distanciation physique ? Meilleure prise en charge hospitalière ?

l'"effet de moisson" oui c'est sûr que on ne meurt qu'une fois et c'est ce que qui rend l'analyse de l'efficacité des politiques sanitaires et de la vaccination de masse difficile. Certains analystes l'occultent carrément.

Il me semble me souvenir que l'Allemagne a été très prompte à réviser brutalement sa politique européenne en bouclant ses frontières, et par ailleurs le nombre de lits d'hôpitaux par habitant est plus élevé en Allemagne qu'en France.
Ce qu'on ne sait pas c'est si la politique allemande a constitué comme chez nous au printemps 2020 à dire "restez chez vous en attendant de venir agoniser à l'hôpital". Ceci est une stratégie sans doute plus délétère que de manquer de lits d'hôpitaux.

Un exemple très concret de la focalisation de l'attention envers le coronavirus au détriment des dommages collatéraux des mesures sanitaires :

Mattias Desmet a écrit:

Par exemple, les gens voient les victimes du coronavirus mais semblent incapables de voir, à un niveau corrélatif, les dommages collatéraux des lockdowns et les victimes de ces lockdowns. Ils sont également incapables, au niveau émotionnel, de ressentir de l'empathie pour les victimes des lockdowns.
Ce n'est pas par égoïsme, c'est un des effets de ce phénomène psychologique. Et, en fait, la formation de masse n'entraîne pas du tout d'égoïsme, bien au contraire.

Dans cette interview https://www.youtube.com/watch?v=1UKEUbr6jvw la psychologue Marie-Estelle Dupont cite la multiplication par 4 des suicides d'adolescents à l'automne 2020, et la réaction moqueuse, méprisante et inhumaine d'un médecin.
Il s'agit effectivement de cette incapacité à l'empathie envers d'autres victimes que celles du virus, comme l'explique bien Mattias Desmet.

Pour compléter dans les analyses du risque totalitaire, voici un texte de l'historien David Engels :
https://putsch.media/20210813/tribunes/la-culture-du-debat/leternel-bouc-emissaire-aujourdhui-les-covidiots-par-david-engels/

David Engels a écrit:

Les recherches sur le totalitarisme ont montré qu’un État autoritaire, s’il veut survivre, ne peut se contenter de seulement contrôler les moyens réels du pouvoir : il doit également impliquer sa propre population dans ses crimes à un degré tel qu’elle en devienne complice et perde, en même temps que la moralité, le respect de soi et donc la volonté intérieure de résister. Ne devrait-on pas tirer la sonnette d’alarme aujourd’hui ?

On retrouve dans l'analyse de cet historien, des éléments mentionnés par le professeur de psychologie Mattias Desmet.
En l'occurrence l'agressivité envers les déviants au discours officiel, que David Engels décrit de façon plus détaillée.

Citation :

Dans cette situation précaire, le fait selon lequel, d’après un sondage Elabe récent, 76 % des Français soutiendraient effectivement cette évolution, apparaît comme un coup de poing dans l’estomac (https://www.ouest-france.fr/politique/emmanuel-macron/covid-19-une-majorite-de-francais-approuve-les-mesures-annoncees-par-emmanuel-macron-88d5e572-e3fa-11eb-8317-b6757a6d4184). Même si ce chiffre semble assez discutable pour plusieurs raisons, il met néanmoins en lumière un phénomène que l’on peut difficilement nier : le plaisir jubilatoire à peine dissimulé qu’il procure non seulement aux journalistes, aux politiciens et aux experts, mais aussi à de nombreux utilisateurs ordinaires des médias sociaux, de diffamer les personnes non vaccinées comme des parasites antisociaux de la santé publique, justifier la répression policière sanglante des manifestants comme étant la seule façon possible de faire face à de dangereux « cinglés », et considérer la privation permanente de leurs libertés et leur exclusion physique comme une juste punition pour l’« entêtement » et la « stupidité » des « covidiots ». Mais c’est précisément cette disposition à la haine triomphaliste et à l’oppression physique qui constitue le deuxième élément indispensable à la solidification des conditions autoritaires émergentes, à savoir la complicité d’une partie importante de la population avec le crime et donc cette co-responsabilité morale qui rend tout retour en arrière presque impossible.

Hé oui, en ce moment il y a tellement de point G.... à distribuer que je préfère renoncer.

el gato a écrit:

... et par ailleurs le nombre de lits d'hôpitaux par habitant est plus élevé en Allemagne qu'en France.
Ce qu'on ne sait pas c'est si la politique allemande a constitué comme chez nous au printemps 2020 à dire "restez chez vous en attendant de venir agoniser à l'hôpital". Ceci est une stratégie sans doute plus délétère que de manquer de lits d'hôpitaux.

Cela dépend de ce qu'on appelle lit d'hôpital.
Snickers pourra témoigner sur la politique sanitaire allemande.

ALagrange (Alex) a écrit:

el gato a écrit:

... et par ailleurs le nombre de lits d'hôpitaux par habitant est plus élevé en Allemagne qu'en France.
Ce qu'on ne sait pas c'est si la politique allemande a constitué comme chez nous au printemps 2020 à dire "restez chez vous en attendant de venir agoniser à l'hôpital". Ceci est une stratégie sans doute plus délétère que de manquer de lits d'hôpitaux.

Cela dépend de ce qu'on appelle lit d'hôpital.
Snickers pourra témoigner sur la politique sanitaire allemande.

Franchement, les lits de réa covid sont peu nombreux en Allemagne.
La France à annoncé les lits réellement disponible pour les patient covid.
L'Allemagne, le nombre totale de lit de réanimation. La réalité c'est que seulement 30 à 40% sont disponibles. Ce qui fait au final qu'ils sont moins nombreux que ce dont la France dispose.

Pour ce qui est des lits d'hôpitaux. Les assurances privés garantissent des lits ...réservés aux patients privés.
Un système et une assurance santé à 2 vitesses qui fait que si cela explose en Allemagne, on privilégiera des patients plutôt que d'autres.
Pour se faire soigner en Allemagne, soit tu as la carte VIP d'assurance (une faible minorité) et tu es traité comme en France soit tu ne l'a pas et tu passes en dernier s'il reste des places.
Les cabinets ont souvent 2 numéros de tel...pour tout dire.

Comme quoi on peux râler du système Français, mais il y a des reste de choses humaines.
Bien qu'il faille batailler pour le conserver.

Les décès en France dû au covid en vu 3d depuis le début de l'épidémie
Mis par classe d'âge et par mois depuis mars 2020

Que n'habitons nous pas au Nebraska ? Enfin un politique non corrompu !

https://www.francesoir.fr/politique-monde/nebraska-procureur-enquete-autorise-les-traitements-precoces