assistance à galet Qiroll

Ce genre d'assistance sur pneu ou sur jante avec un petit moteur (il n'y a pas que Qiroll, il en existe plusieurs autres similaires, exemple le kit Hidden Power) a en général peu de couple -> fonctionne bien sur le plat/à assez haute vitesse et mal en montée/à basse vitesse.

Ces petits moteurs qui tournent très vite sont aussi assez bruyant avec un bruit genre perceuse sur accu (le "truc" est de profiter de la très grosse démultiplication entre la roulette/le galet de petit diamètre et le pneu/la jante de beaucoup plus grand diamètre ce qui permet d'utiliser un petit moteur tournant très vite et très léger sans devoir intégrer une réduction dans le bloc moteur).

@Tétras jpl83, qui a quitté, le forum est apparemment le seul à avoir de l'expérience avec ce moteur.
Il me semble que Lud'O est encore en contact avec lui. Tu pourrais lui demander ses coordonnées

Invité a écrit:

La taille de ces moteurs est voisine de celle de mon TSDZ que j'ai bourré de pate pour transférer la chaleur vers l'armature, sur laquelle j'ai collé des radiateurs de PC ...

Est-ce que tu pourrais préciser à propos du TSDZ2? il s'agit du moteur lui-même ou de son contrôleur? Le contact entre le moteur et le carter est relativement bon, alors que celui entre la carte de contrôle et le carter est effectivement assez mauvais.
Je n'ai pas observé que le moteur du TSDZ2 chauffe mais la carte de contrôle se comporte comme si elle surchauffait.

Oups   , je n'avais pas vu que le posteur avait quitté le forum...

Tétras a écrit:

Bonjour,
Un retour d'expérience sur ce Kit?
J'envisage d'en installer un sur mon WAW pour m'aider à remonter chez moi +500m sur 9km. Tous les jours après une journée de taff c'est hard, je n'y arrive plus.  
Je suis intéressé par ce kit pour garder une configuration de mon WAW en musculaire pour les sorties sportives et avec assistance pour le Taff.

Je vois pas trop comment tu peux fixer ça sur un waw.

A mon avis c'est la pire idée car nos vélomobile sont en carbon etc, des matériaux qui font très bien caisse de résonnance.

Y mettre un moteur type pédalier c'est déjà assez bruyant alors ça à mon avis c'est horrible.


Un moteur pédalier ajoute 5kg environ mais est utilisable sans aucun problème en musculaire mise à part le poids en plus.. Par contre adieu plateaux, faut un rohloff dans l'idéal.

C'est le plus adapté pour les côtes au niveau des moteurs légers même si il faut faire attention à la chauffe car le moteur est dans une coque alors qu'il est conçu pour être au vent.

J'en avait installé un sur mon waw car j'ai 750m D+ sur 22km avec un tronçon de 10km avec 560m D+ donc quelque chose d'assez semblable.

J'arrivais à monter même si c'était pas rapide (entre 10, 15km/h) et que ça forçait pas mal sur le rohloff, c'était forcément assez bruitant et il fallait surveiller la chauffe du moteur.
Mopteur BBS02 version récente en "250w" 36v.
Sans compter que la déscente était une galère pour gérer le freinage je trouve.

diatoun a écrit:

Par contre adieu plateaux, faut un rohloff dans l'idéal.

Giant utilise un double plateau sur son Speedpedelec Explore E+ 1 Pro à moteur Yamaha (re-brandé Giant, mais c'est bien un Yamaha).



Et cela doit être possible avec d'autres moteurs pédalier qui utilisent un plateau de taille normale comme les moteur Bosch gen4.

Un VM roule vite, un peu comme un speedpedelec ce qui peut justifier l'usage d'un double plateau si on veut pouvoir rouler en musculaire.  

Si c'est toujours assisté, le couple des moteurs pédalier récents ne nécessite pas de rapports ultra courts.  Un grand plateau qui donne des rapports assez long devrait suffire, le moteur palliera à l'absence de rapports très courts..

Pas simple de trouver la solution.
J'ai demandé à Shlumpf si il était possible d'installer un moteur sur un second plateau au pédalier shlumpf. La réponse est oui Donc c'est une solution, un moteur comme ceux de cyclone pourrait faire l'affaire.
J'ai également trouvé un autre moteur à galet Voir mon message sur le moteur Add-e Ce petit moteur me semble intéressant. J'ai posé tout un tas de questions au fabriquant, il est silencieux, ne chauffe pas, ne ratatine pas les pneus trop rapidement et surtout ce qui m'intéresse son poids batterie comprise que ne dépasse pas les 3kg. Autre avantage il s'enclenche automatiquement et se d'éclanche lorsque le vitesse d'assistance souhaité est atteinte. Pas besoin de manipuler un câble comme le moteur Gboost.
Je ne veux pas d'un gros moteur avec une batterie lourde. C'est ce que j'avais et démonté, je veux garder un WAW musculaire et juste un petit moteur pour une assistance occasionnelle.

Tu avais mis une vidéo dans ton sujet sur le add-e ou le bruit genre perceuse électrique sur accu est bien audible (vers 2min 30s) :


Toutes ces assistances sur pneu ou jante utilisent le même type de micro-moteur tournant très vite et émettant le même bruit.

Toutes utilisent le même concept de micro-moteur tournant vite et mettant à profit la très forte réduction venant de la grande différence de diamètre entre le galet d’entraînement et la roue qui permet de se passer de réduction par engrenage (et du poids de celle-ci).

Enfin, toutes ces assistance ont un couple assez faible (en plus de l'adhérence limitée entre le galet du moteur et le pneu/la jante) qui les rends peu utiles en forte montées et plutôt destinées à assister en terrain plat/vallonné.

Ayant un petit peu roulé sur un VD avec une assistance Adee, je n'ai pas noté de bruit excessif en provenance du moteur. Le vent dans les oreilles couvrait son bruit. Assez similaire au bruit des moteur-roue réductés (hors ceux à dentures hélicoïdales, plus silencieux). Certes il s'agissait d'un cadre acier, donc pas caisse de résonance contrairement au carbone, et la distance oreille moteur est plus grande qu'en VC. Par contre, l'usure des pneus est rapide.

Je ne veux pas d'un gros moteur avec une batterie lourde
Le poids de la batterie n'est pas fonction du choix du moteur. C'est seulement une question de capacité souhaitée.

Un moteur plus puissant consomme plus et sera typiquement équipé d'une batterie de plus grande capacité et donc plus lourde.

Le "truc" utilisé sur les nouveaux VAE consiste à monter un moteur moins puissant consommant moins et de ce fait pouvoir se contenter d'une batterie de plus faible capacité plus légère tout en conservant une autonomie décente.

Si je comprends bien l'utilisation de l'assistance envisagée par Tetras = uniquement pour aider en (forte) montée, on pourrait se contenter d'une batterie de capacité moyenne.

Mais il faut un moteur avec un fort couple pour pouvoir assister à faible vitesse en montée.

Fleur a écrit:

Tu avais mis une vidéo dans ton sujet sur le add-e ou le bruit genre perceuse électrique sur accu est bien audible (vers 2min 30s) :


Toutes ces assistances sur pneu ou jante utilisent le même type de micro-moteur tournant très vite et émettant le même bruit.

Toutes utilisent le même concept de micro-moteur tournant vite et mettant à profit la très forte réduction venant de la grande différence de diamètre entre le galet d’entraînement et la roue qui permet de se passer de réduction par engrenage (et du poids de celle-ci).

Enfin, toutes ces assistance ont un couple assez faible (en plus de l'adhérence limitée entre le galet du moteur et le pneu/la jante) qui les rends peu utiles en forte montées et plutôt destinées à assister en terrain plat/vallonné.

Fleur a écrit:

Un moteur plus puissant consomme plus et sera typiquement équipé d'une batterie de plus grande capacité et donc plus lourde.

Le "truc" utilisé sur les nouveaux VAE consiste à monter un moteur moins puissant consommant moins et de ce fait pouvoir se contenter d'une batterie de plus faible capacité plus légère tout en conservant une autonomie décente.

Si je comprends bien l'utilisation de l'assistance envisagée par Tetras = uniquement pour aider en (forte) montée, on pourrait se contenter d'une batterie de capacité moyenne.

Mais il faut un moteur avec un fort couple pour pouvoir assister à faible vitesse en montée.

La vidéo est celle d'une ancienne version de moteur à priori la dernière version est beaucoup plus silencieuse.
Il faut que je retrouve cette vidéo.
J'ai pas mal échanger avec le technico de chez add-e et il a répondu à pas mal des questions que je me pose au sujet de ce type de moteur et en particulier celui-ci.
Oui Fleur tu as bien compris mon besoin en terme d'assistance. Et puis pour remonter chez moi ce n'est pas insurmontable je le fais bien même après une virée de plus de 80km. Sauf que tous les jours de la semaine après une journée de taff de 8h ça fais beaucoup, je ne tiens plus la distance. C'est pour cette raison que je cherche une assistance juste pour pouvoir vélomobitaffer du Lundi au Vendredi et garder de l'énergie pour de belles virées le week-end.

Tétras tu fais comme un train d'atterrissage avec une partie de trottinette électrique que tu abaisse lorsque tu en as besoin donc sa propre roue au sol.

Salut Tétras,

Je regarde aussi ce moteur, pour équiper d'un truc léger et d'appoint mon Zox 26. J'en ai surtout besoin lors des gros efforts, c-à-d les grosses côtes. Et mettre moteur roue + grosse batterie n'attriste un peu ...

Si tu as un moment, pourrais-tu résumer les échanges que tu as eus avec Add-E ? (je dirais dans la conversation de l'add-e mais je n'arrive pas à la retrouver, les recherches dans le forum sur des mots de 3 caractères ne fonctionnant pas ...)
Je serais très intéressé et ne suis probablement pas le seul.

Notamment leur pt de vue sur la capacité du moteur à aider dans les côtes.

Merci !

Le post sur l'assistance Add-e c'est ICI
J'ai échangé par mail de puis mon mail pro. Je prendrais 5 minutes pour résumer nos échanges le poste Add-e

Chaque technologie de moteur à ses avantages et ses faiblesse indépendamment du constructeur. Alors ça peut être plus ou moins marqué mais globalement c'est toujours le cas.

Un moteur galet ne sera jamais bon pour tirer 100kg dans une côte sur des kilomètres.

Il usera toujours plus le pneu, sera toujours plus bruyant et aura du mal avec l'eau.

Un petit moteur réducté Bafang pèse 2,5kg c'est pas la mort non plus. Et au moins c'est fiable, n'use pas plus le pneu, ne fait pas un bruit d'enfer et permet d'avoir assez de couple pour gravir facilement une montagne.

Voici ce que ça donne sur ma montée donc 700 m+ sur 20km avec un moteur réducté de 2,5kg, un poids véhicule + bonhomme de 120kg.

On peut voir que la consommation total en limitant la vitesse à 25km/h est de 330wh.
 
La simple gravité représentge 160wh.

En sachant qu'on ne peut pas utiliser une batterie jusqu'au bout il faut une batterie de minimum 400wh.
Ajouter à ça qu'on veut optimiser sa durée de vie il faut presque 500wh.
La plus grosse batterie du Qiroll c'est 3000wh..

On peut aussi voir qu'il y a des baisses significatiuves de la vitesse dans les épingles (en vert). Hors à ce moment là le moteur reçoit plus de 700w pour ne pas "s'écrouler".
Et au niveau de la température on peut voir que le coeur du moteur atteint quand même 130 degrés ce qui est vraiment beaucoup.
Evidemment une utilisation plus raisonné donc en pédalant plus et en allant moins vite permet de redéscendre la température à 80 degrés au max mais c'est pour montrer que quelque chose d'efficace ça demande quand même des capacités importantes pour défier la graviter dans un véhicule bien plus lourd qu'un vélo droit.

Les meilleurs moteurs pédaliers sont dans la même zone de poids 2.5-2.8kg et grimpent les même pentes avec moins de puissance, en consommant moins, en chauffant moins et en permettant sans problème de s'arrêter et redémarrer en montée raide grâce à l'utilisation des rapports courts de la transmission du vélo.

Pour grimper des montées raides avec un vélo lourd, les moteurs pédaliers sont la meilleure solution.  C'est la raison pour laquelle l'énorme majorité des vélos cargo sont équipés de moteurs pédalier (seuls quelques modèles bon marché comme le Décathlon utilisent un moteur moyeu pour une question de coût).

Expérience vécue avec le Tern GSD chargé de deux adultes et d'achats au supermarché soit pas loin de 200kg au total.

Et encore un critère de choix d'assistance non mentionné dans cette discussion : le contrôle de l'assistance.

Avec un moteur pédalier moderne, il y a trois capteurs, puissance du pédalage, cadence de pédalage et vitesse ce qui fait que l'assistance suit la puissance de pédalage appliquée par le cycliste, elle donne une sensation naturelle de pédalage avec simplement plus de puissance que la puissance musculaire du cycliste, le réglage du niveau d'assistance se fait en choisissant un pourcentage de puissance ajoutée à celle du cycliste et pas une puissance du moteur.
Avec les moteurs moyeux et sur jante/pneu, il n'y a le plus souvent pas de capteur de puissance, seulement un capteur de cadence et même parfois seulement un détecteur de pédalage + un capteur de vitesse. L'assistance se comporte comme un moteur de mobylette qui ajoute une puissance fixe à celle du pédalage, le niveau d'assistance se règle en choisissant une puissance d'assistance.

Oui mais ces super moteurs pédalier, ce sont les Bosch, Shimano etc.
Disponibles uniquement par lots de 100.000 ou presque, donc pour les fabricants de VD VAE sortie d'usine.
Pas comme post-montage sur un VC (ou un VD d'ailleurs).

Non, des petits fabricants utilisent ces moteurs (exemple Hase avec Shimano, Douze Cycle avec Shimano, Vellobike avec Bosch, Bike43 avec Bosch...) et Bafang a aussi des moteurs pédaliers assez approchant utilisés par nombre de petits fabricants.

En VC, il y a aussi Ice, Azub...

C'est simplement une question de volonté du fabricant d'offrir ces assistances ou pas.

Fleur a écrit:

Les meilleurs moteurs pédaliers sont dans la même zone de poids 2.5-2.8kg et grimpent les même pentes avec moins de puissance, en consommant moins, en chauffant moins et en permettant sans problème de s'arrêter et redémarrer en montée raide grâce à l'utilisation des rapports courts de la transmission du vélo.

Pour grimper des montées raides avec un vélo lourd, les moteurs pédaliers sont la meilleure solution.  C'est la raison pour laquelle l'énorme majorité des vélos cargo sont équipés de moteurs pédalier (seuls quelques modèles bon marché comme le Décathlon utilisent un moteur moyeu pour une question de coût).

Expérience vécue avec le Tern GSD chargé de deux adultes et d'achats au supermarché soit pas loin de 200kg au total.

Et encore un critère de choix d'assistance non mentionné dans cette discussion : le contrôle de l'assistance.

Avec un moteur pédalier moderne, il y a trois capteurs, puissance du pédalage, cadence de pédalage et vitesse ce qui fait que l'assistance suit la puissance de pédalage appliquée par le cycliste, elle donne une sensation naturelle de pédalage avec simplement plus de puissance que la puissance musculaire du cycliste, le réglage du niveau d'assistance se fait en choisissant un pourcentage de puissance ajoutée à celle du cycliste et pas une puissance du moteur.
Avec les moteurs moyeux et sur jante/pneu, il n'y a le plus souvent pas de capteur de puissance, seulement un capteur de cadence et même parfois seulement un détecteur de pédalage + un capteur de vitesse.  L'assistance se comporte comme un moteur de mobylette qui ajoute une puissance fixe à celle du pédalage, le niveau d'assistance se règle en choisissant une puissance d'assistance.

La consommation d'un moteur roue réducté est la même qu'un moteur pédalier.
Exemple un peu extrême :


Le rendement théorique supérieur est effacé par le facteur humain et la chauffe supérieur du moteur réducté est, dans les faits, moindre vu que le moteur pédalier est mal refroidi dans un vélomobile.
Et je le sais bien puisque j'ai eu un moteur pédalier BBS02 dans mon vélomobile pendant 2 mois avant de le virer car c'était juste trop chiant à gérer en montagne en raison de la gestion des vitesses hyper galère.
Je passais les vitesses par 3 sur le rohloff pour que le moteur s'en sorte quand une épingle arrivait.. Et hop 600w pour reprendre de la vitesse ou du moins ne pas continuer à en perdre. Tout ça pour monter à 15km/h en faisant souffrir la transmission.

Tu parles de moteur pédalier inaccessible aux vélomobiles, à quoi bon ?

La plupart des moteurs pédalier accessible en sur mesure n'ont pas de capteur de couple et quand ils en ont un la gestion n'est pas du tout aussi fluide.
Tous les moteurs roue direct drive et réducté de chez grin technologies peuvent avoir un capteur de couple et la gestion est super fluide.
Moi aussi je peux faire des généralités

Fleur a écrit:

Avec les moteurs moyeux et sur jante/pneu, il n'y a le plus souvent pas de capteur de puissance, seulement un capteur de cadence et même parfois seulement un détecteur de pédalage + un capteur de vitesse.  L'assistance se comporte comme un moteur de mobylette qui ajoute une puissance fixe à celle du pédalage, le niveau d'assistance se règle en choisissant une puissance d'assistance.

Lis mon post, je ne fais pas de généralisation.

Ce gros moteur pédalier Bafang n'est pas récent et n'est même plus repris dans le catalogue Bafang (même si il est encore en vente sur certain site).

Le moteur Grin qui est un moteur moyeu léger pèse tout de même 4kg.

On voit très bien sur la courbe de rendement que tu publie que le rendement à basse vitesse est très mauvais 30% à 5km/h, 50% à 10km/h, 58% à 15km/h) et que la puissance consommée est très élevée (600W à 20km/h avec un rendement de 67%) beaucoup plus de 250W et que ce que consomme un bon moteur pédalier récent (j'ai fait des essais d'un Bosch Performance Line Speed, avec une vitesse moyenne de 35km/h la puissance n'arrive qu'à 400W en pointe).
L'avantage du moteur pédalier est justement cette transmission qui lui permet avec un cycliste avertit de rester dans une plage de haut rendement.


En résumé, ce moteur Grin c'est lourd et cela consomme beaucoup -> assistance encore plus lourde car il faut une batterie de plus grosse capacité.

Ce n'est pas comme ça qu'il faut lire ce simulateur..
La ligne indique ce qui se passe avec les données choisis au "moment donné"
Si je diminue la vitesse, donc la puissance la courbe de rendement varie. Ce qui est affiché c'est ce que le moteur doit fournir pour maintenir une vitesse.  
Il faut activer le throttle auto, et là oui, on peut bouger la ligne en pointillé et le calculateur va afficher se qui se passe à la vitesse choisi.
Exemple :

Donc si je roule à 15km/h dans du 5% en envoyant 200w musculaire ce moteur va maintenir cette vitesse avec un rendement de 77%.

Le BBS02 n'a jamais été, que je me souvienne sur le site de bafang... Et est toujours le moteur le plus vendu en installation sur mesure (avec surement le tongzen).

Ce moteur pèse 2,5kg

OUPS, rédigé entre temps, avant le message précédent


Le moteur Grin qui est un moteur moyeu léger pèse tout de même 4kg.
Le moteur utilisé dans le calcul est le Bafang G310, donc 2,55 kg
https://ebikes.ca/shop/electric-bicycle-parts/motors/mg310-fst.html

le rendement à basse vitesse est très mauvais 30% à 5km/h
Est ce que Tétras souhaite monter à 5 km/h ? il n'a probablement pas besoin d'un moteur pour atteindre cette vitesse, c'est un costaud  

la puissance consommée est très élevée (600W à 20km/h avec un rendement de 67%) beaucoup plus de 250W et que ce que consomme un bon moteur pédalier récent (j'ai fait des essais d'un Bosch Performance Line Speed, avec une vitesse moyenne de 35km/h la puissance n'arrive qu'à 400W en pointe).
Le calcul est effectué pour une pente de 5% avec 120 kg, et 200W provenant du cycliste. La vitesse de montée est 30,5 km/h, le moteur consomme 440W, son rendement est de 80%. Ce résultat est cohérent avec, par exemple https://calculis.net/puissance-cyclisme, qui indique qu'un cycliste de 120 kg sans moteur devrait fournir 700 W pour monter une pente de 5% à 30 km/h (ce qu'il n'arrivera évidemment pas à faire).

En résumé, ce moteur Bafang n'est pas lourd et ne consomme pas plus.

Très intéressant tous ces comparatifs et calcul d'ingénieur. Mais je me répète je ne veux pas transformer mon WAW en voiture pour remonter sur Mégevette à 30km/h; pour ça je prends mon camion.
Sans motorisation je remonte chez moi entre 5 et 15km/h suivant les passages qui parfois donnent un petit coup de cul. La partie ou je dois pousser plus fort sur les pédales est entre Pouilly et le dernier virage avant Onnion.
soit 2,6Km.
Je ne suis pas intéressé par un Bafang on m'en a rapporté que de mauvaises expériences. Et puis je veux garder mon pédalier Shlumpf et mon Rohloff. Je veux avoir un wélomobile musculaire avec une assistance occasionnelle, pas pour une assistance permanente.
Je regarde encore sur le net les retours d'expérience sur ce petit moteur Add-e qui me semble intéressant (Kit complet Moteur plus batterie moins de 3Kg). Et si jamais il ne faisait pas l'affaire sur mon WAW je lui trouverais bien une application sur un de mes nombreux vélos. Comme mon grasse Hopper par exemple. Je voyage avec ce vélo et parfois je me trouve dans des situations ou un petit coup de pouce pourrai m'aider à passer des petites bosses pour éviter de me faire mal aux pattes. Lorsque je roule avec ce vélo je ne cherche surtout pas à rouler vite. C'est du voyage contemplatif. Nombreux arrêts en tout genre. Photo, sieste, dégustations, discutions avec  les locaux.......

L'installation de l'Adde sur le Hopper nécessite de fabriquer soi-même un système de fixation. Ce n'est pas si évident que cela. Cela mérite une réflexion approfondie, non ?

(je m'y étais intéressé, et au final le moteur moyeu en roue avant a été la solution la plus pratique, réversible)

"200 watts provenant du cyliste"
le nombre de pratiquants capables de fournir en continu 200 watts ne doit pas être la norme
passez un test d'effort!
ou
étalonnez vous !!
Papy volant

Tétras a écrit:

Je regarde encore sur le net les retours d'expérience sur ce petit moteur Add-e qui me semble intéressant (Kit complet Moteur plus batterie moins de 3Kg).

Je te conseille de vérifier tout particulièrement 2 points (en plus de la possibilité de l'installer sur ton VM bien sur) :
- comment l'assistance est contrôlée, capteur de pédalage ou capteur de cadence de pédalage ou capteur de puissance de pédalage ? Mais si c'est pour uniquement l'utiliser dans une forte et courte montée tu peux peut-être te contenter d'une assistance style "mobylette" avec un simple capteur de pédalage ?
- Son couple et quelle est la pente maximum qu'il permet de grimper qui est typiquement le point faible de ce type d'assistance et est ce dont tu as besoin. As-tu posé cette question au constructeur, que répond-t-il ?