Messages : 1321 Âge : 61 Localisation : L'Isle sur la Sorgue VPH : Le beau black (VTX musculaire, ICE) Le voyageur (Ti-Fly AE solaire, Azub) Date d'inscription : 28/07/2020
« Je demande à comprendre comment régler la géométrie d'un train avant, vous répondez optimiser le Crr. On est pas sur la même longueur d'onde.«
En d’autres terme, il est répondu comment trouver le meilleur réglage. Je ne vois pas où est la différence de longueur d’onde entre la question et la réponse. Manque l’explication de quelle vis/écrou faire tourner?
Admettre c’est quand on n’as pas l’explication ou que l’on ne comprend pas. La terre est aplati aux pôles, je vois bien le pourquoi physique, j’ai jamais refait la démonstration donc seulement je l’admet. Ça n’est pas négatif pour autant. En tout cas je vis bien avec ça.
Pour le parallélisme de ton Evo, tu as en + fait un super banc, tu as donc dans tes mains toutes les clés pour faire des réglages et les mesurer. Comme personne d’autre sur le forum…
Fait des schémas, un tableur si besoin, joue avec les maths si ça t’aide à comprendre. N’hésite pas à nous faire part des réponses à tes questions. Bon travail.
Bonne sieste. En réponse à la façon de comprendre la formule de la méthode de l'élastique: ça a été abordé un très grand nombre de fois : comme : https://velorizontal.1fr1.net/t14281p725-experimentations_simples#621090 https://velorizontal.1fr1.net/t14281p750-experimentations_simples#636569 ... Mais plus c'est dilué plus c'est indigeste. Je vais essayer de donner une explication "avec les mains": Si on monte sur un plateau horizontal inclinable dans 2 directions Nord et Est. Si on incline de 6° vers le Nord et de 6° vers l'Est il va pencher entre les 2 vers le Nord Est Si on l'incline de 1° vers le Nord et de 6 vers l'Est ça penche entre les 2 dans la proportion 1/6 . Pour des petits angles le calcul est facile et précis : La ligne de plus grande pente va vers le point le plus bas du plateau. Pour la roue avec carrossage et pincement l'orientation de la roue est donnée par la proportion de carrossage et de demi pincement .. Pourquoi demi parce que chaque roue donne la moitié du pincement... ...
Dernière édition par cebd le Sam 13 Aoû 2022, 19:58, édité 2 fois
1100xx25 Accro du forum
Messages : 1598 Âge : 67 Localisation : Besançon VPH : Pinarello Gan RS / Campagnolo Date d'inscription : 09/02/2017
Absolument d'accord avec les deux dernières lignes de ta réponse. Il n'y a pas le feu pour un schéma des deux roues en vue de dessus et vue arrière, avec reportées les données dont tu te sers, et principalement cette cote de 35mm. Quand tu parles de carrossage de 0.01, c'est un centimètre par mètre, c'est ça ? Bon, tu peux attendre qu'il fasse plus frais voire demain pour répondre, avec mon vélo droit, je ne suis pas vraiment concerné, c'est juste pour une matérialisation géométrique nette et précise.
DB2 Accro du forum
Messages : 1321 Âge : 61 Localisation : L'Isle sur la Sorgue VPH : Le beau black (VTX musculaire, ICE) Le voyageur (Ti-Fly AE solaire, Azub) Date d'inscription : 28/07/2020
Vous venez faire un WE parallelisme à la maison. Quand le WE est fini ceux qui savent ont montré à ceux qui voulaient comprendre - sur mon vélo en démo - et au bilan, j'ai un vélo réglé et vous avez éclairé mutuellement vos lanternes !
Absolument d'accord avec les deux dernières lignes de ta réponse. Il n'y a pas le feu pour un schéma des deux roues en vue de dessus et vue arrière, avec reportées les données dont tu te sers, et principalement cette cote de 35mm. Quand tu parles de carrossage de 0.01, c'est un centimètre par mètre, c'est ça ? Bon, tu peux attendre qu'il fasse plus frais voire demain pour répondre, avec mon vélo droit, je ne suis pas vraiment concerné, c'est juste pour une matérialisation géométrique nette et précise.
Le carrossage de 3 ° ça donne une pente de 1/20 approximativement soit 0.05 nombre sans dimension car rapport de 2 longueurs Le petits angles sont plus facilement manipulables par leur pente. ... La mesure au réglet est largement assez précise car il y a une amplification mécanique par le carrossage... 5 mm d'erreur correspond à une erreur de parallélisme de 2 * .05 * 5/250=.002 2 mm/m ...
pour le 35 mm je donne cette valeur mais je ne m'en sers pas . On doit régler de manière à ce que l’élastique soit au niveau de l'arrière de l'empreinte du pneu au sol : chez moi ça tombe à 35 mm du point de contact au sol ... Remarques: La règle reste la même quels que soit le carrossage, le largeur ,le diamètre, la pression ,la charge du pneu
Dernière édition par cebd le Sam 13 Aoû 2022, 18:48, édité 1 fois
1100xx25 Accro du forum
Messages : 1598 Âge : 67 Localisation : Besançon VPH : Pinarello Gan RS / Campagnolo Date d'inscription : 09/02/2017
Pour la pente, c'est ce que je pensais, c'est sensiblement la valeur du sinus, ou de la tangente de 3 degrés soit 0.052. On progresse !
cebd Accro du forum
Messages : 4282 Date d'inscription : 18/07/2011
Sujet: Méthode de la ficelle !!! Sam 13 Aoû 2022, 18:34
Bonne pluie , Comment mesurer la position d’équilibre de l'élastique ? C'est la distance de l'ancrage de l’élastique sur le pneu au point de contact du pneu avec le sol en régime de croisière. Avec un fil de 1 mm on a plus de précision que moi avec ma chambre à air en guide de tendeur. Je n'ai jamais essayé car la précision est trop bonne. Mais un fil inextensible tendu devrait convenir et rendre la méthode encore plus robuste.* j'y vais essayer de ce pas ... Comment repérer le point de contact au sol .. je n'y ai jamais réfléchi , c'est largement suffisant de repérer le point le plus bas du pneu .. ... Je confirme la ficelle fournit une précision trop bonne. On apprécie le mm Soit une précision du pincement de 2 * .05 * 1/250 =0.0004 soit .4 mm /m Le point de contact au sol est repéré par une épingle. Le fil de cerf volant inextensible est bouclé par un auto bloquant. On le place un peu à coté du point d’équilibre. Le pneu donne l'élasticité.C'est plus universel que avec l’élastique. Malheureusement il faudrait modifier le nom de la méthode ... PS le point de contact avec le sol s'obtient après avoir mis le fil en équilibre, soit avec une règle , soit par rapport aux axes des roues soit avec un repaire sous le plancher.
Dernière édition par cebd le Dim 14 Aoû 2022, 06:55, édité 2 fois
1100xx25 Accro du forum
Messages : 1598 Âge : 67 Localisation : Besançon VPH : Pinarello Gan RS / Campagnolo Date d'inscription : 09/02/2017
Je comprends bien la méthode, simplement, mon esprit (trop) cartésien cherche le rapport entre les différentes composantes de ton calcul de ce matin, avec tes 35mm, le rapport de 0.05 et le diamètre de roue de 500mm pour arriver à définir l'angle ou le rapport de pincement. Mais je suis sur qu'on va y arriver, surtout s'il a plu !!!
Idem pour moi, je laisse tomber. Imaginer à partir de données spatiales sans un moindre schéma coté succintement en 2 vues ne me convient pas. Je ne remets pas en cause la méthode, je n'adhère pas aux tentatives d'explication, j'ai passé, et passe encore ma vie à faire des croquis, des calculs, ou pour moi ou pour expliquer des principes, je ne pourrai pas m'en défaire. Pas grave, mes motos n'ont que deux roues !
Bon petit matin encore chaud; Copie: ... ...................Réglage du parallélisme du Milan avec un fil ou un élastique
Etape 1 . On repère sur le plancher la position de l’arrière de l'empreinte du pneu au sol en charge .( exemple: elle mesure 70 mm mais on s'en occupe pas.) Etape 2 . On place l’élastique ou le fil: + s'il est en équilibre à l'arrière du repère il y a trop de pincement. On visse d'un tour la rotule de direction. - s'il est en équilibre à l'avant du repère il n'y a pas assez de pincement. On dévisse d'un tour la rotule de direction. Quand c'est fini : le pincement sera au plus près possible de l'optimum : carrossage x 70 / Rayon Roue ... mais on n'a pas besoin de le savoir puisque on ne peut pas faire mieux...
Kuryo d'accord, dès ton étape 1 tu n'a pas compris, c'est la carrosserie qui sert de référence pas le sol Mais de la part d'un spécialiste du plateau cyclique je ne suis pas d'accord
1 .Tu as 2 roues qui ont un carrossage négatif :
1a. les hauts des roues sont donc plus proche l'un de l'autre que les bas Si tu pouvais mettre, sur un VM, un élastique entre les 2 points haut des roues leur position deviendrait stable
1b. Les bas des roues sont plus éloignés l'un de l'autre que les hauts Si tu mets l'élastique entre les bas tu vas trouver un point, symétrique au précedent par rapport à l'axe, d'équilibre instable
2 . Tu mets un peu de pincement à l'avant des roues:
2a. le point d'équibre 1a se déplace un peu vers l'avant
2b. le point d'équilibre instable 2b par symétrie par rapport à l'axe recule un peu
Le positionnement du poinr 2b d'équilibre instable mesuré après règlage à la sauce hollandaise est donné à 35mm en arrière de l'empreinte du pneu au sol ... qu'il faut avoir située par rapport à la carrosserie, ... ce qu'il est plus facile à faire avec un VM à passage de roues fermé
1100xx25 Accro du forum
Messages : 1598 Âge : 67 Localisation : Besançon VPH : Pinarello Gan RS / Campagnolo Date d'inscription : 09/02/2017
Je pense que tu pensais plus à moi qu'à Kuryo ! Même avec tes explications, déjà plus claires, j ne comprends pas pourquoi ce fameux point d'équilibre du fil est en arrière de la projection de l'axe de roue au sol. On parle de pincement, donc la distance entre les roues diminueen avant de la projection de l'axe au sol et inversement à l'arrière, pour simplifier j'ai fait abstraction du carrossage et je parle de petites distances, inférieures à 50mm alors que tu sembles indiquer l'inverse ... Heureusement, rien de tout ça sur un plateau cyclique, juste beaucoup de rigueur, et surtout des croquis, des cotes !!!
Roues dans des plans // et pincement : le point d'attache de l'elastique qui nous interesse cherche à se positionner à l'avant de la roue mais la carrosserie l'en empêche
On ajoute un carrossage négatif : le point d'attache de l'élastique cherche à se positionner plus haut mais la carrosserie est encore plus gènante
L'astuce de cebd : au lieu de chercher le point d'équilibre stable inaccessible à cause de la carrosserie, cherchons le point d'équilibre instable qui est symétrique du précédent par rapport à l'axe de la roue et accessible parce que situé vers le bas de la roue
Avec un peu de doigté et grâce aux quelques faibles frottements parasites dans le moyeu, on arrive à trouver le point d'équilibre instable, c'est à dire le point duquel si on s'en écarte un tout petit peu la roue s'ecarte alors franchement de sa position
JC_T Posteur de bronze
Messages : 334 Âge : 41 Localisation : Aix en Provence VPH : VTT à tout faire, Milan GT Mk2 Date d'inscription : 05/01/2018
Voici quelques schémas "une image vaut mille mots".
Prenons un tricycle d'architecture typique avec les données numériques du Milan :
Pour commencer il n'y a pas de carrossage, ni de pincement :
Comme les roues sont parallèles, il y a partout la même distance entre les roues.
On ajoute du carrossage négatif : -5.6 degrés
Lorsque l'on mesure les distances minimale et maximale, on trouve deux endroits diamétralement opposé et orienté selon la verticale :
Remarque : le trait de mesure est équivalent à l'élastique utilisé dans la methodes pratique.
On ajoute maintenant du pincement : 0,86 degrés
En mesurant à nouveau les distances, les deux endroits se sont légèrement décalés mais restent diamétralement opposés. La distance maximale est maintenant légèrement en arrière du point de contact :
Pour finir, si on regarde la fin de l'empreinte faisant ici environ 70mm de longueur (dépend bien sûr du pneu et de la charge) et le point de distance maximale trouvé précédemment, ils correspondent plutôt bien. Ce qui était le but du réglage du pincement :
Conclusion : Si on accepte le fait que le bon réglage en pratique est que la distance la plus grande corresponde à la fin de l'empreinte au sol, la méthode de l'élastique permet d'atteindre une précision excellente pour faire ça.
A+
TiBen Accro du forum
Messages : 2388 Âge : 34 Localisation : Grenoble et alentours VPH : Alleweder A2 "Stitch" Date d'inscription : 15/10/2018
" La plus grande distance étant le point d’instabilité de l’élastique. "
Je brouille un peu plus les esprits: le point d'instabilté est le point stable situé entre les 2 points ou commence l'instabilté dans 2 sens opposés
Expérience: prendre une roue et s'appuyer dessus d'une main sans la tenir Il y a une position où la roue ne bouge pas mais si on écarte un peu l'appui de cette postion la roue roule et on est obligé de la lâcher ...sinon boom !
Merci également à toi JC T pour ces schémas, beaucoup plus parlants que n'importe quels discours parce qu'évidents. Merci également à Zapillon pour avoir parlé d'instabilité car, en imaginant des frottements et contraintes nuls sur les roues, on ne pourrait pas obtenir cette position. Tout est maintenant clair ! Bon, il aura fallu pas mal de paroles mais tout celà était tout de même intéressant, chacun amenant sa pierre (plus ou moins bien taillées !) à l'édifice.
TiBen Accro du forum
Messages : 2388 Âge : 34 Localisation : Grenoble et alentours VPH : Alleweder A2 "Stitch" Date d'inscription : 15/10/2018
Petit exercice pratique: J’ai mesuré à l’extérieur de mes jantes a hauteur de l’axe de la roue, et d’un diamètre de la jante de 39cm. La distance entre l’extérieur de mes jantes droite et gauche est respectivement : À l’avant 701mm A l’arrière 735 mm
Quel est mon pincement?
A vos crayons! ( l’utilisation de la calculatrice est autorisé)
On peut voir que le pincement preconisé est géré par 3mm d'écart entre l'avant et l'arrière. 30mm ce n'est pas le bon ordre de grandeur. Je serais curieux de voir ce que donne la méthode de l'élastique dans ton cas. Tu nous fais une photo ?
Sujet: Re: Parallelisme, methode hollandaise, elastique, laser, descente 
