Parallelisme, methode hollandaise, elastique, laser, descente

Kuryo a écrit:

Enfin, il me semble évident que la technique utilisée pour l'ajustement des portières dans l'automobile, n'est pas transposable au train avant d'un VM, puisque toutes les pièces concernées sont quasi invisibles.

Je voulais signaler par la vidéo d'ajustement des portières automobiles que le toucher et la vue peuvent être d'une très bonne précision.
Donc surtout ne pas donner des coups de maillet et de genoux pour faire le parallélisme sur un VM
Cela me semblait tomber sous le sens.

Sinon je suis dans le même cas que toi, mais ma short list n'a qu'une ligne 
Donc bientôt les travaux pratiques  

A+

Kuryo a écrit:

Toutefois, des quelques extraits que tu as mis, plusieurs choses me font "sourire":
photos A1-1 et A1-3 : l'écart de la mesure est seulement de 5mm, du coup c'est facile d'avoir une mesure fausse, car il n'y a aucun repère précis sur le pneu, et que les roues sont mobiles

photo A8-1: évidemment qu'il faut que la roue arrière soit alignée...moi aussi je sais ajouté des traits d'axes sur une photo. Ma préoccupation c'est comment on met cela en pratique concrètement ?

Et le must c'est quand même le contrôle de la verticalité de la roue arrière laquelle est encapsulée dans une coque en carbone.

Pour la mesure entres les roues avant comme tu le dis c'est 3mm d'ecart avant/arriere (mais avec avec une tolerance de +-2mm), de la façon dont est faite la photo il a qd meme moyen de bloquer la direction non? et regler à 2mm près.....sur les pneux? ext pour l'un int pour l'autre, meme mesure que centre-centre ou dessin-dessin sur la bande de roulement. bien sur on parle avec des roues non voilées hein si elles ont en huit..... meme avec un écart de pneu tu as encore une tolerance....+- 2mm ça doit le faire non? et sans pied à coulisse ou palmer! (moins de 0°50' de tolerance max sur des roues de 20", pas très precis hein?)

Aligner la roue arriere...... au centre des passages de roue c'est de la geometrie simple et comme dis JC-T:
1 visé à l'oeil pour le centre
2 une regle de 1m50-2m contre le pneu AR (av et ar en contact) pour l'axe avec le centre (juste deux droites qui doivent être paralleles)

Pour la verticale c'est moins facile encore que... si le fond est plat une equerre et visee à l'oeil voir avec la regle tjs, en vertical cette fois ou par rapport au sol avec equerre et niveau

Comme le dis JC_T à l'oeil l'homme arrive déjà à une bonne precision (pente/angle)
Sur nos vélomobiles la précision atteinte ne sera jamais "au poil de crapaud près" (pas plus que sur une bangole plus lourde et plus rapide...) (montage /assemblage, pas de vis de réglage etc.... ne le permettent pas et c'est pour cela qu'il y a des tolerances d'ailleurs)

et puis pour le parallelisme pourquoi mesurer le pincement?
La géometrie générale du vélomobile (alignement roue arriere et centrage roue/avant arriere) une fois faites on y reviens pas souvent, si bien fait, sauf problème !
donc les méthodes empiriques de réglages permettant un très bon réglage, avec les bonnes bases tjs, sont suffisantes

Comme dit TiBen, les romains ont même creuser des tunnels en commençant par les deux extremités et ont reussi à être (presque) alignés sur des centaines de mêtres: sans niveau laser ou bidule de l'espace, numérique ou autre
regarde la precision des pyramides et les outils.... etc...
sommes nous plus con? il y a des fois.... je m'interroge dans cette societe moderne ou sans numerique tout s'arrete!

Il ne faut pas des outils de la mort mais savoir se servir des plus simples!
Les premiéres fusée ont volé sans ordinateurs pour les concevoir...... pareil pour les avions etc... et ont les a fabriqué sans machine "au pouillieme de micron" près.

Obtenir une precision suffisante n'est ni impossible ni compliqué sur nos engins

Les tolérances existent parce qu'on ne sait pas matériellement fabriquer ou régler ou mesurer à la valeur théorique

Il y a une dispersion autour de la valeur théorique (comme au tir au mortier coup court, coup long, coup con)
Le remplissage des bouteilles de vin doit être à +/- 2cl mais comme depuis l'établissement officiel de la tolérance les machines ont été performées, le caviste arrive à ne remplir qu'à 98,5 % et est toujours dans la norme (gain 1.5%)

Le VM d'aujourd'hui ne semble pas bénéficier de beaucoup d'attention technologique dont son parallèlisme puisque rien n'est prévu pour un règlage continu. Mais on a l'oeil et le bon

Il y a aussi l'élastique qui porte en lui tous les paramètres dont, et on n'en a pas encore parlé, la vérification que les roues sont bien en position ligne droite lors de la mesure : à ce moment l'élastique, au point d'équilibre instable, se place perpendiculairement à l'axe longitudinal de la caisse ... fermer un oeil pour vérifier

Pour connaitre la position relative des roue à la romaine, il faut une flaque d'eau subsistant après l'orage et que la route (ex voie romaine) soit redevenue sèche à côté:
. en ligne droite passer dans la flaque à V = 5km/h (plus vite il y a trop long à faire pour revenir mesurer)
. se garer et s'arrêter
. revenir mesurer l'écartement des traces humides laissées sur la route
. si vous obtenez moins de 5 cm vous pouvez garder votre VM

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Bon matin,

Kuryo a écrit:

S'y ajoute enfin, que cette mesure de l'écartement peut également être faussée par des positions différentes de chaque roue: l'une peut être plus avancée que l'autre, et là ces mesures ne le mettront nullement en évidence.

Il faut savoir ce qu'on veut !!
On propose des méthodes insensibles au voile , à la charge et tous les griefs des méthodes connues: comme les règles ou les mètres à ruban ou les laser etc...
il faut choisir ...
Les méthodes douces : hollandaise, élastique, rouleaux, ont moins d’imperfections et fonctionnent avec des roues voilées et même en charge pour certaines...
Mais le plus important c'est que: vu la précision demandée, toutes conviennent pour un véhicule neuf...
PS: La méthode de l’élastique donne la mesure du pincement la plus précise . Elle n'aime pas qu'on l'insulte ....

Toutes conviennent, mais aucunes pour Kuryo. Curieux non?

TiBen a écrit:

Toutes conviennent, mais aucunes pour Kuryo. Curieux non?

Ben VOUI.....

Kuryo tu semble oublier quelques bricoles:

Aucun réglage sur nos vélomobile se fait au "poil de crapaud près": impossible avec un engin neuf ! (imprecision de fabrication et ces saletes de rotules à pas a droite!)
seules certaines mesures sont utiles, et c'est vrai qu'elles sont données avec la précision du micron n'est ce pas? (ou le poil de crapaud raboté sur les 4 faces! c'est encore plus précis )

mesurer sans les pneus? pourquoi? sur des roues non voilées avec des pneus identiques tu crois que tu as 4MM d'ecart à cause des pneus? (parce que c'est la tolerance (+- 2) donnée pour de le milan sur les photos? et que cela represente environ 1/2 degré d'erreur!!!! cela ne te suffit pas? (tolerance niveau automobile simplement après pour la navette des galaxiens je sais pas si ca suffit )
les pneux te genent demontes les! sinon "accroches" des cales "calibrees" sur les jantes (tu les fabriques avec un bout de bois et une scie (onglet / sur table etc , leur epaisseur on s'en fout royalement si c'est la meme...... et là rien de plus facile: ne sourtout pas mesurer justement! )

C'etait pas forcement mieux avant.... les anciens avaient des outils bien sur, parce qu'avec sa b... et son couteau on risque de blesser....
equerre, compas, regle, niveau, fil a plomb, corde à noeud, archpendule etc mais rien de laser ou de fabriqué par la nasa ou l'aerospatiale et les resultats sont juste tres corrects: ils nous posent presque problème de compréhension aujourd'hui.
C'est la même chose pour ton réglage d'allumage avec ton ampoule, c'est un outil de la mort ça???? cela te mesure quoi?: rien de rien! ( comme l'elastique d'ailleurs! tiens étrange!) cela te dit juste ça y est c'est bien! en quoi cela rattrape / mesure l'usure d'entrainement de ton allumeur? (une lampe strobo c'est plus precis justement! pour info mon père reglait l'allumage et la carburation à l'oreille et je peux te dire que ça tournait! et à tous les coups! et il etait pas ni le seul ni le meilleur! et là les outils de mesure tu repasseras hein!) c'est reproducible mais l'elastique aussi puisque cela te donne le meilleur réglage!

la methode de retrourner le velomobile, tu veux que je te dise où elle me pose probleme? RETOURNER la bete si t'es tout seul! apres regler la caisse pour qu'elle soit horizontale..... tu rigoles là? Un niveau ça sert à quoi? trois / quatre / quararte-douze cales en bois, en carton, en pneu, en merdium compressé ou bien même ton couteau (parce que la b... ça fait mal!), ce que tu veux du moment que c'est stable. Le fond est aps plat? et alors? il est normalement symetrique non? deux cales "calibrées" une régle et roule!

la visé à l'oeil: tu dis qu'il faut un repère ben justement tu le crée avec une equerre (le truc qui permet de mettre le piquet d'equerre justement) / un niveau / une regle / des cales / une droite tracée (au moins au feutre calibré hein sinon! ) sous le velomobile que-sais je encore et que cela varie d'un individu à l'autre bien sur mais pas au point d'avoir 45° d'ecart! ni même 5. si tu as un repere plutot 1° voir moins,
après si ta vision ne te le premets pas ben là désolé:
1- faut se faire aider...... il y a tjs plus dans deux tetes que dans une!
2- arreter le "vitriol" du Mexicain (certains devenaient aveugles ça faisait des histoires....) ou commencer
3- arreter le lexomil ou commencer...
4- rouler en deux roues.... comme ça plus de problème
5- etc

bien sur cela mesure rien! (encore que) mais on veux pas savoir quelle est la mesure, mais savoir si c'est d'equerre parrallele equidistant etc...
et ensuite roule petit bolide!

si tu achetes un vélomobile neuf: le problème des réglages "hors verif du para" n'existe normalement pas, pour de l'occas c'est à voir
Mais au vu de la précision demandé tu dois avoir tous les outils à la maison pour faire un travail correct.


(au fait tu connais les mesures des valeurs qui te pose probleme pour un velomobile concernant ta bagnole? (si t'en as une bien sur))


(Pour info l'oreille d'or.... hummm pas aussi vrai ni simple que cela et en tout cas comme pour l'oeil pas universel! loin de là)

Mise en oeuvre du plugin W.I.S.I.W.I.T.

Je partage totalement l'argumentaire de Kuryo. Ca ne me parait pas déplacé, vu le prix exorbitant de vos engins, d'avoir un minimum d'exigences de précision. Que certains s'en passent soit, mais critiquer systématiquement celui qui les réclame, à juste titre, me parait quelque peu ridicule.

Moustik a écrit:

Aucun réglage sur nos vélomobile se fait au "poil de crapaud près": impossible avec un engin neuf ! (imprecision de fabrication et ces saletes de rotules à pas a droite!)

Ah bon, et vertu de quelle loi mécanique est-il interdit d'avoir l'exigence de la précision, et de devoir se contenter de ces approximations, sur des machines à plus de 10k€ ?
[/quote]

Ben que tu recherche de la precision? qu'on se comprenne bien, moi je suis entierement d'accord avec toi puisque je fais pareil!
ça c'est dit!
et Cebd TiBen, et tous les autres font comme nous Mais!:

Quelle precision sur une construction mécanique semi-artisanale où la tolerance c'est le millimetre et le degré près (voir plus)? Je précise que cette precison de fabrication est la même sur une voiture ( même 70K€! (voire bcp plus: une Rolls avec des cales sous la carrosserie et des joints en cuir???!!!)
Nos Velomobiles à 3K€ ou 15K€ sont une somme d'approximation plus ou moins grandes (CF ces Put.... de rotules à pas à droite! tu comprendras quand tu en aura un, le travail manuel, les moules, la température tant qu'on y est, etc) et tu dois faire avec malheureusement!

Tu ne jure que par des methodes "parfaites", "précises", "pas trop anciennes", reproductibles et qui te donne des valeurs, c'est bien cela? et tu cites celle de l'ampoule pour le réglage de l'allumage....: Oui cela fonctionne et bien même , mais quelle est le résultat du réglage?

combien de degré avant PMH??? cette technique (très ancienne ) te donne simplement le "meilleur" point d'allumage à l'instant T avec ce moteur M (et tous ces défauts / approximations), mais rien de plus: rien n'est dit sur le reglage en degré réalisé, sur le réglage de depart de l'aac / vilo, l'usure des piéces etc (sur certains moteurs l'erreur (tolerance) de fabrication peut aller jusque 4° (avant ou après PMH) et rarement en dessous de 1-2° donc perte de rendement jusque 5-10% sur un moteur basique (40-50ch) et c'est non modifiable sans demontage serieux et bcp plus couteux que sur un vélomobile) Justement cela t'affranchi de ces problèmes.

Ben c'est comme la méthode de l'elastique ou la hollandaise! quelle valeur? quelle approximation de départ?..... ben euh! c'est le meilleur résultat, le plus juste à l'instant T sur le Velomobile V (ET TOUS SES DEFAUTS!), c'est reproductible autant de fois que necessaire, c'est simple et surtout cela elimine toutes les approximations que tu redoutes (cf ampoule!), c'est pas beau ça! (apparement non )

Je le redis 1/2° d'erreur de parallelisme c'est 2-4mm de tolerance sur des roues de 20" (Tolérance admise en automobile aussi!)

Après pour les exigences de précision voyez avec les fabricants (pour le milan, les Alleweder A2-A3-A4, certains trikes, les infos / valeurs sont données pour faire soit même les réglages, je pense que les autres font pareil non?)
si c'est pas assez précis..... et que les constructions sont trop approximatives.... deux reponses: tout modifier sur le sien ou ne pas acheter et faire mieux soi même

Bon après si tu trouves une meilleure méthode je pense que tout le monde dira merci et l'utilisera (enfin si il ne faut pas faire appel à la Nasa non plus ou investir 2K€)

Après, cela ne sert à rien de se torturer l'esprit chacun fait comme il veut, et si ces techniques ne te conviennent pas, ben tant pis!
on va pas se battre pour cela, ce serait trop con!
donc je sors pour aller


Quand au prix "exhorbitant" de nos engins et vu leur diffusion, je suis bcp plus gené par le prix des vélos de route (ces même 10K€ voir plus): technique de fabrication guère meilleure, fabrication en "vrai" serie et tout ce qui va avec (économies d'echelle, lieux de fabrication....)


PS: Encore merci à ceux qui nous donnent des astuces pour régler / entretenir nos bestioles

" des astuces pour régler le // de nos bestioles "

// : pour ceux qui mesurent l'écartement des pneus/jante (annuler les défauts de la roue/pneu)
. faire la mesure à l'arrière
. avancer le VM d'un demi tour de roue
. faire la mesure à l'avant

Elastique: Pour disposer d'une référence du centre de l'empreinte au sol sur VM avec roues non carrossées
. marquer au dessus de la roue sur la carrosserie le point à la verticale de l'axe de la roue (niveau ou fil à plomb)
. de ce point tendre un fil passant par le centre de la roue
. a l'intersection du bas de la roue on retrouve le centre de l'empreinte à comparer avec le point d'accrochage de l'élastique

Tige à pas contraire
Si sur une tige de 8 tout en pas à droite le règlage varie de 1,25 mm par tour donné à une rotule, avec une tige à pas contraire c'est le double par tour de tige 2.5 mm
Avec le désserrag/serrage des contre écrous la tige peut facilement être entrainée d'un quart de tour soit 0.6 mm
Penser à faire un repère sur la tige pour vérifier que le resserrage n'a rien modifié ou maintenez la avec une pince étau le temps des resserages

Avec l'élastique quand le point d'équibre est atteint et n'est plus instable, l'élastique doit être perpendiculaire à l'axe du VLM sinon c'est que la direction n'est pas en ligne droite

Bonsoir,
La méthode de l’élastique est plus facile à exécuter , à comprendre et à expliquer sur un tricycle.
Je l'ai proposée en premier sur un tricycle et plus tard transposée au VM.
Comme je n'avais pas de tricycle sous la main j'ai fait cette expérimentation :
+
Ensuite j'ai demandé de l'aide à la communauté des forumeurs pour expérimenter à ma place et éventuellement faire de photos ou des vidéos.
C'est encore possible de participer : je renouvelle ma demande : ça rendrait plus clair certains sujets ...MERCI .
....
PS:N'importe quel véhicule ayant plus de 2 roues m’intéresse pourvu qu'elles soient accessibles en partie haute.
Même les véhicules à 2 roue parallèles comme les remorques font l'affaire....
...
PS du 28 sept 2022.
L’élastique doit être stable à l'arrière de l'empreinte du pneu au sol. et pas au centre de dérapage.
Dans le cas de faibles déformation , c'est à dire :pour de faibles carrossage : il n'y a pas de dérapage.
l'explication devient alors encore plus simple:
Voir la note du :
Dimanche 25 septembre 2022
https://velorizontal.1fr1.net/t14281p850-experimentations_simples#703151
On notera que le Crr avec carrossage est alors quasiment le même que sans carrossage.

Déjà 6 semaines que ce sujet reste parallèle à lui-même

J'ajoute donc un élément de réflexion :
J'ai tout bien fait, carrossage identique, chasse identique, pincement 1% pour la somme des 2 roues, élastique, hollande

Pourtant devant rouler sur la moitié droite de la chaussée qui sur 98% des km présente un dévers plus ou moins prononcé, mon A4 manifeste plus qu'avec mon mauvais règlage d'avant, son intention d'aller vers la droite

Sur quel paramètre dois-je agir pour au moins atténuer ce phénomène ?

Bon soir,
Sur un devers opposé le phénomène est il symétrique :
La tendance à virer vers l'aval est elle aussi forte dans les 2  cas de devers ???
AS-tu des pneus neuf.?
Sinon : l'usure est dissymétrique ou conique ?

Bonsoir cebd

La tendance à virer à droite est plus forte sur la demi chaussée droite que la tendance à virer à gauche sur la même demi chaussée quand je la prends en roulant à gauche

J'ai des trykers qui commencent à présenter une usure tendant vers le conique ... qui n'ont peut être pas un profil pour rouler avec un carrossage

Bonne soupe,
Ce que tu constates m’intéresse à 2 titres.
La dissymétrie possiblement due aux pneus... mais pas sûr ...
L'amplification de la force de rappel en devers par le pincement.. ...
Pour cet effet il faut que je manipes car  je dois valider et documenter mes explications ....
...
Sans devers ça va tout droit... bien sûr !!??
.....
PS :
Premiers éléments d'analyse :  en cours ...
Le carrossage produit un effort latéral ,et un couple de lacet ,sur le pneu.
Cet effort est symétrique et ne devrait pas produire de couple sur le volant ...mais c'est peut être là le pb ?
Le pincement annule cet effort.
Cet effort peut augmenter le rappel statique au neutre mais ne devrait pas agir sur le rappel dynamique produit par la chasse.
Le rappel statique est produit par l'angle de pivot et le déport.

Sans des verres, il va tout droit bien sûr?

" ça va tout droit... bien sûr "

apparemment tous les conducteurs de VM lâchent le tiller même sur route bombée

La chasse : la direction peut partir du côté où elle est la plus faible. combien avoir raisonnablement, 2° ?

La charge sur chaque roue : j'ai 7kg de batterie à gauche du siège, peut donner la maitrise à la roue gauche ... mais le devers a l'effet inverse.

Le carrossage négatif : 6° de chaque côté, mesure en référence à la verticale

bonjour , au risque de me répondre qu il y a déjà des sujets sur se point ,,,, tempi ,,,, les roues avant d un vm ne sont pas parallèle ? et j ai pas comprit pourquoi utiliser un élastique ou une corde pour le réglage

Plutôt que d'ouvrir un énième sujet sur la parallélisme, lis plutôt celui-ci où tu pourras poser tes questions:
https://velorizontal.1fr1.net/t26904-parallelisme-methode-hollandaise-elastique-laser-descente

Faut vraiment que je m'y penche ... pneus avant usés en 1500km ...
Mais punaise, j'ai vraiment pas envie !!!!