Parallelisme, methode hollandaise, elastique, laser, descente

J'ai pas trouvé d'élastique ce soir
Mais promis, je vais en trouver un, je tiens à le faire!

J'ai fais 5 tours de chaque coté, je me retrouve avec des écartements:
Avant 714 mm
Arrière 712 mm

Zut je suis allé trop loin, j'ai de l'ouverture...

En bref, en 10 tours de rotule (5 de chaque coté) je suis passé d'un pincement de 34 mm à une ouverture de 2 mm soit un delta de 36 mm

36/5=7.2

Si je refait 1 tour de chaque rotule je passerais de -2mm (ouverture) à +5 mm (pincement) soit un peu trop.
Si je fait 1 tour que d'1 coté je passerais de -2 à environ + 2mm et je devrais accepter que mon tiller ne soit pas parfaitement droit pour rouler droit.

Conclusion, si le besoin se fait sentir, acheter 2 rotules au pas à gauche et refaire une paire de tringle de direction pas à droite / pas à gauche, afin d'ajuster au poil de mouche près le parallélisme.

Si la bare qui vient du tiller (direction) est plus fine que celle du carrossage , tu peux affiner le règlage en jouant sur le differentiel des pas

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@ Kuryo: Au prix d’un A2 rincé, ça vaut le coup de s’amuser à le bricoler

Bonjour,

TiBen a écrit:

Si je fait 1 tour que d'1 coté je passerais de -2 à environ + 2mm et je devrais accepter que mon tiller ne soit pas parfaitement droit pour rouler droit.

Conclusion, si le besoin se fait sentir, acheter 2 rotules au pas à gauche et refaire une paire de tringle de direction pas à droite / pas à gauche, afin d'ajuster au poil de mouche près le parallélisme.

Pour le nouveau réglage, tu dois avoir vu que la valeur conseillée sur le Milan est de 3mm +/-2mm, donc entre 1mm et 5mm de "pincement" (guillemets car rigoureusement le pincement est un angle).
Le tiller pas horizontal est un faux problème car, d'une part il est fort probable que la différence d'un tour sur une seule rotule ne soit pas décelable en conduite, et d'autre part il est possible de desserrer puis resserrer la pièce de connexion entre la sortie du tiller et les rotules pour recentrer le tiller à ta convenance.
Voici une vidéo instructive sur le système de direction du Milan qui est dans son principe commun avec beaucoup de VM :


Bonne journée

Je suis distrait je n’ai même pas pensé à regarde l’assemblage du tiller 🤭

TiBen a écrit:

Je suis distrait je n’ai même pas pensé à regarde l’assemblage du tiller 🤭

Oui ce peut être bien si ton tiller est vraiment de travers quelque degres.... c' est pas trop visible ni chiant eb plus avec le jeu qu'il faut laisser...

@JC_T
Merci pour tes dessins représentant la position des roues avant de VM successivement sans et avec carrossage négatif, puis avec pincement à l'avant

T'est-il possible de faire une représentation animée pour faire apparaitre que, pour un pneu ayant une surface de contact au sol, le carrossage a les mêmes effets qu'un pincement ? je pense à la roue inclinée qui libre roule selon un cercle

J'ai trouvé il y a quelque temps cette video de formation automobile qui explique bien toute la géometrie des trains roulants
c'est pour des véhicules à 4 roues certes mais.... les principes physiques sont les mêmes non?

https://www.youtube.com/watch?v=-OcSgSyhhTk&t=4s


si ça peut aider

Bonjour,

zapilon a écrit:

T'est-il possible de faire une représentation animée pour faire apparaitre que, pour un pneu ayant une surface de contact au sol, le carrossage a les mêmes effets qu'un pincement ? je pense à la roue inclinée qui libre roule selon un cercle

Je ne sais pas si cela répond complètement à ta question, mais voici des schémas proposés pour expliquer le phénomène dans le document qu'avait trouvé Cebd :

Le texte qui accompagne la figure est le suivant :

Pierre DUYSINX a écrit:

On peut comprendre également la poussée de carrossage en examinant l’empreinte d’un pneu incliné par rapport à la verticale (voir Figure 3.43). L’empreinte est déformée et prend une forme de banane. Un point du pneu qui entre dans l’empreinte voudrait naturellement suivre une trajectoire circulaire. Le contact avec la route et le mouvement en ligne droite du pneu contraignent le point à suivre une trajectoire rectiligne. La déformation de l’empreinte requiert l’application de forces de cisaillement dont la résultante crée une force nette sur le pneu. Celle-ci est la poussée de carrossage. On retiendra également que la poussée de carrossage agit toujours dans la direction vers laquelle le pneu est couché.

Pour ceux qui préfèrent les courbes, j'ai trouvé ceci qui permet de retrouver (après un petit effort intellectuel ) qu'il faut bien du pincement pour annuler la poussée d'un carrossage négatif (voir les courbes "side force") :


A+

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Bon matin,
Le sens de la dérive est paradoxal et contre intuitif.
Si on regarde de trop près les déformations on se trompe de sens pour la dérive.
Pour s'affranchir du sens on passe par les énergies :
Si la tangente à la roue, dans la zone qui dérape, est alignée avec la trajectoire ça frotte moins: moins de pertes d’énergie...

Toutes les méthodes de réglage du parallélisme sont équivalentes:  si on règle les tangentes aux jantes parfaitement parallèles dans la partie arrière de l'empreinte au sol: au centre de dérapage ...
https://velorizontal.1fr1.net/t14281p850-experimentations_simples#703151

Il nous a fallu assimiler la notion de point d'équibre instable ... qu'on a fini par trouver stable

Maintenant il me semble utile d'assimiler la notion de surface de contact du pneu au sol à l'arrêt et la répartition des pressions unitaires dans cette surface
Ensuite comment les pressions unitaires se répartissent dans cette surface en dynamique en fonction du carrossage, de la vitesse, de la pression du pneu, de sa section et du module d'élasticité du caoutchouc

Pour moi, qui suis très penché, lent, mou, gros et assez raide, je ne me sens rassuré que par la hollandaise et sa mémoire élastique

Kuryo a écrit:

Ce qui nourrit une fois encore ma conviction qu'un système de mesures précis des différents paramètres du train avant d'un tricycle est loin d'être un simple caprice.

Oui un systeme de mesure prècis serait bien.... Mais pour qui?: et pour quel coût - temps de construction pour un amateur?

Si à "l'elastique mouillé" ça fonctionne...?
Beaucoup d'entre nous s'en contente, je pense (méthode hollandaise ou elastique ). Car la plupart d'entre nous, sont obligés de faire les réglages, par nous même, de nos engins (le nombre et la répartition des spécialistes étant ce qu'ils sont). Nous ne sommes pas comme avec les voitures où les "specialistes" sont assez nombreux.
Et combien d'entre nous veulent prendre (PERDRE?) du temps à comprendre, mesurer (avec les bons outils??), réflechir, et re-reflechir, quand une méthode simple utilisable par tous et sans competence particuliere existe?
(perso j'ai autre chose à faire: déjà rouler! ensuite les journées ne font que 24h et avec mes 10h de dodo c'est déjà pas assez! donc les méthodes simples... je prends)

De plus cebd nous explique (démontre) depuis plusieurs mois (années) que la précision de ces méthodes est bonne et suffisante pour nos engins de construction pas forcément parfaite car "semi" artisanale (et en plus on peut souvent pas faire mieux / plus précis sauf à changer les rotules pour mettre des pas inversés comme Zapillon)


En même temps pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué

Kuryo a écrit:

Ce qui nourrit une fois encore ma conviction qu'un système de mesures précis des différents paramètres du train avant d'un tricycle est loin d'être un simple caprice.

Euh dis tu sais que cela existe: c'est un banc de géometrie
"Automobile" certes, c'est pas adapté à nos engins et là c'est précis et tout et tout.... (pourquoi vouloir ré-inventer la roue ou le fil à couper le beurre ou même repenser Pythagore....)
suffit juste de l'adapter à nos engins. si tu développe les adaptateurs, je suis preneur pour un jeu enfin seulement si leur coût est raisonnable par rapport à nos engins (quelques centaines d'euros hein! j'ai une vélomobile de pauvre: un alleweder et acheté d'occase en plus sinon trop cher pour ma bourse)

Pour info j'ai une voiture où le parallelisme se regle avec un metre à ruban! (juste 170ch et 220 en pointe (235km/h pour sa grande soeur une paille encore aujourd'hui) et la tenue de route que bcp de voitures modernes sans leur aide à la conduite on du mal à atteindre! à pis y a le confort royal aussi!) et c'est bien les ingénieurs qui disent de faire ainsi! (Paul Magès en l'occurence : un imbecile! si j'ai bien tout compris)

Donc pour une vélomobile, un élastique et un metre à ruban ça peut être suffisant non?? (Alligt préconisait deux morceaux de bois, de la ficelle et un metre à ruban! pour les alleweder même les A8)

Je pense que tu interprètes mal les propos de Kuryo. Si il parle de données chiffrées c'est justement parce qu'il connait le monde de l'automobile et la conception ainsi que la manière de régler la géométrie des trains roulants. Ce qu'il veut exprimer, et je suis d'accord avec lui, c'est que ce serait bien que les trois valeurs de réglage du train avant de vos tricycles soient connues, libre ensuite à chacun d'effectuer le réglage par la méthode qu'il veut. Par conception, les constructeurs connaissent déjà les valeurs de chasse et de carrossage, j'imagine qu'à l'assemblage la valeur de pincement doit être finalisée avec un gabarit. Il est donc possible pour eux de sortir de ce mutisme qui n'a pas lieu d'être.

1100xx25 a écrit:

....Par conception, les constructeurs connaissent déjà les valeurs de chasse  ...

...Bon samedi midi
Oui très juste : il y a a 4 paramètres fondamentaux pour assurer la stabilité des véhicules . 2 longueur 2  angles.la chasse le déport et les 2 angles de pivot et de chasse...
D'ailleurs il est facile de mesurer les 2 les plus sensibles sur nos VM .
j'ai re-mesuré ceux du Snoek récemment .
Mais ici on essaye simplement de régler le parallélisme : on pourrait ouvrir un sujet sur la stabilité . Ce serait utile pour nos VM qui sont rarement instables par défaut de parallélisme..

Alors je suis parfaitement d'accord avec toi si c'est connaitre les valeurs de la conception, cela permettrait en cas de probleme de rependre les réglages (accidents et accrochages principalement)
Mais:

Kuryo a écrit:

Ce qui nourrit une fois encore ma conviction qu'un système de mesures précis des différents paramètres du train avant d'un tricycle est loin d'être un simple caprice.

"Je n'arrive pas à croire qu'il n'existe pas d'outil fiable qui donne les coordonnées spatiales d'une série de points pris sur les roues, pour permettre d'en connaître le parallélisme" Kuryo tjs

Je lis bien "Systeme de mesure" des paramètres?
je n'ai pas lu valeurs de réglage ou alors je ne sais plus lire
certes Kuryo parle aussi de ces valeurs dans des messages précedents et je comprends pourquoi (cf ce que je dis 4 lignes plus haut)

mais valeurs et reglages ce n'est pas la même chose!

1--- Pour le réglage du parallelisme (c'est le but de ce post non?) si la methode est simple profitons en! Elle est empirique et alors? seul le résultat compte non??? en plus il est reproductible facilement. LE BUT C EST FAIRE DU VELO pas mécaniquer non?
Il existe même des outils "prècis" pour le réglages du parallelisme, il en a déjà été question sur ce forum (bon c'est assez cher, pas super pratique: j'en ai un fait maison c'est..... pas pratique à utiliser et pas plus précis puisque rotules à pas à droite seulement! Pour régler le carrossage ou la chasse cela s'appele un fil à plomb ou un niveau et une surface horizontale: précision GARANTIE! pour la voie: un métre suffit! (sauf ces P.... de rotules à pas à droite qui bouffent la précision "au poil de crapaud raboté sur les quatre faces près" normalement seule acceptable )

A c'est vrai, j'oubliais: ces méthodes (comme la hollandaise ) datent un peu..... Donc on doit pourvoir faire mieux?? oui mais mieux que bien......
Pourquoi vouloir se faire un noeud au cerveau? enfin si on a rien à faire d'autre moi je veux bien.... (mais TOUT cela à qd même été expliqué....cf ce que dit cebd qui se décarcasse à nous expliquer BCP de choses )

2--- Pour les valeurs de réglages, les avez vous demandés aux fabricants de nos "brouettes triangulées à pédales cosmiques et moteur éléctro-hydraulique" ? oui? qu'elle fut leur réponse?
A ce que je lis sur ce forum, les fabricants n'ont pas l'air de faire trop de rétention d'information? ou alors j'ai rien compris??

Après savoir que ma bagnole, mon vélo, ma tondeuse, ma machine à laver ou le "canard à pile qui vibre" et qui flotte dans la baignoire de Madame, doive être régler ainsi, quand tout va bien, je m'en..... Fout royalement. Et quand ça marchera plus il sera tjs temps de trouver les valeurs utiles (si je peux faire moi même bien sûr, sinon c'est réparateur.... et là c'est son job... A non en fait! sur ma bagnole j'ai du apprendre au mécano comment qu'on fait un parallelisme sur cette caisse! LES VALEURS ET LA METHODE! car le super banc à géometrie de "la mort qui tue" et précis au même "poil de crapaud" ne sert à pratiquement RIEN! un mètre suffit qu'on vous dit!). Bon après j'ai qu'une "vélomobile de pauvre" construit par un amateur selon un plan......... alors la précision, c'est au crapaud près là.....

Après si vous trouver que les méthodes ne sont pas tjs claires dans leur explications, c'est que vous êtes comme moi: je comprends à la vitesse de l'éclair si on m'explique TRES longtemps
Mais alors là j'ai une mauvaise nouvelle, ça soigne pas

cebd a écrit:

Oui très juste : il y a a 4 paramètres fondamentaux pour assurer la stabilité des véhicules . 2 longueur 2  angles.la chasse le déport et les 2 angles de pivot et de chasse...
D'ailleurs il est facile de mesurer les 2 les plus sensibles sur nos VM .

Mais ici on essaye simplement de régler le parallélisme : on pourrait ouvrir un sujet sur la stabilité . Ce serait utile pour nos VM qui sont rarement instables par défaut de parallélisme..

Sont ils tous réglables indépendament par contre? et est ce facile de remédier aux problèmes eventuels ?

J'ai vu que tu as déjà posté la dessus.... mais euh j'a pas tout lu M'sieur le Professeur et donc pas tout saisi non plus... Pas taper!!!... pas la tête...

" Sont ils tous réglables indépendamment par contre?"

non, ils sont tous dépendants l'un de l'autre
et dépendant de l'angle de direction de la roue, un léger écart de //, pendant le règlage, des roues avec l'axe du VM fausse le règlage, avec l'élastique aussi

D'autant que si on parle angle de direction des roues, on est obligé de parler de braquage différentiel, les 2 roues ne décrivant pas un arc de cercle de même rayon et dont la différence évolue en fonction de l'angle de braquage ! Mais on n'est pas obligé d'en parler !!! La valeur de pincement/ouverture n'est mesurable et réglable que roues en position ligne droite.

zapilon a écrit:

@JC_T.....le carrossage a les mêmes effets qu'un pincement ? ...

Bonsoir
La façon la plus simple et la plus pédagogique pour dire que le pincement améliore le Crr, en présence de carrossage ,repose sur la minimisation des frottements...
Les autres approches faisant appel à des forces, des déformations ou des artifices, compliquent les raisonnements.
On se place dans le cas: avec  carrossage ,sans effort latéral ..
Une partie des dissipations d’énergie est produite par des frottements de surface au décollage du sol par dérapage à l'arrière de l'empreinte.
Si la tangente à la jante ,dans cette zone, fait un angle mini avec la trajectoire on minimise les frottements = Crr et usure min.
C'est comme sans carrossage: il faut que la tangente à la jante soit alignée avec la trajectoire.
La seule différence c'est que sans carrossage  la trajectoire  est dans le plan de la roue et toutes les tangentes conviennent.
Alors que en cas de carrossage il faut aller chercher le point où les jantes sont les plus éloignées, si on a affaire à un train de 2 roues.
Roues qui vont alors se comporter comme des roues isolées , puisque il n'y a pas d’effort latéral ...

Bonjour,

La bonne question pour Kuryo, c'est : Sur quel VM veux-tu régler le parallélisme ?

Par exemple, je rappelle les indications constructeurs pour le Milan disponibles dans un document illustré de 13 pages :
https://www.velomobileworld.com/wp-content/uploads/2021/11/Milan-SL_GT-Inspection-Manual-211025-EN.pdf

Si problème de compréhension, posez la question sur le Forum.

Voici l'extrait qui concerne le parallélisme :


Pour information, cela traite aussi de l'alignement des roues avant et arrière ainsi que de bien d'autres choses forts utiles en cas de besoin :


Cela peut faire sourire de régler à l'oeil, mais il se trouve que c'est largement suffisant.
D'ailleurs, savez-vous comment sont ajustées les portes des voitures? Non ?  


Bonne journée

N’oublions pas que les romains n’avaient pas de niveau laser et que ça ne les a pas empêcher de faire des immenses constructions bien rectiligne

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