Problème de stabilité A3

Bonjour à tous!

de retour après un petit intermede façon Ours qui hiberne....


J'ai un leger problème avec mon Alleweder A3

cela fait en gros 7 mois que je l'ai que je roule avec.... Peu c'est vrai (environ 600 km), dès que je l'ai eu, j'ai monté (en lieu et place de vieux matahon plus , pas usés mais secs 7-8ans) à l'avant un marathon racer neuf et à l'avant deux marathon racer aussi mais ayant 2-300kms et sans traces d'usures apparentes. j'ai roulé un peu et je me suis rendu compte que 8 (celles de des rotules du trains avant étaient usées... donc remplacement mais en faisant très attention de ne rien changer aux longueurs des bras de suspension. et j'ai réglé le parallelisme avec un bout de chambre à air (façon élastique...), reperant d'abord l'empreinte arrière des pneus. (j'avais essayé avant avec la methode hollandaise mais j'ai pas trouvé d'endroit favorable donc...)

Et puis après réparation.... hop de la route !!!
Et là aie!...
L'alleweder qui était plutot susceptible du tiller, avant, devient comment dire..... très instable, limite dangereux! et en ligne droite! car en virage pas de vrai problème....: le tiller est devenu ultra sensible en ligne droite et l'alleweder  rechigne à trouver une position stable (en ligne droite) le moindre souffle sur le tiller et l'engin embarque à droite ou à gauche.... Bref!!! pas moyen de rouler "confortablement" ainsi, au bout de 10km n'en pouvant plus, je m'arrete, je descends et je revisse un peu les rotules de direction, Re-essai.... c'est mieux, re-arret re-devissage..... et là je retouve une certaine forme de stabilite de la bestiole.....
Bon je me dit que je verrais bien à l'usage.... Je roule, je roule, je roule (400km peu etre) et.... paf je constate du jeu (et du bruit) dans les roulement de la roue avant gauche... bon je me dis tant pis .. j'en commande pour les deux cotes au moins ce sera fait....
Je verifie mon pneu avant gauche et là.....


Bon ben lui aussi il est mourru....   je savais mes pneus en état plus que moyen et que leur état se degradaient vite mais là.... c'est la trame...
Bien sur j'avais compris que mes pneus devaient pas mal deraper, d'ailleurs j'avais commandé 2 urban en prevision. Mais ils ont grand max 1100 kms  

Donc, bien sûr j'ai un problème de prallelisme: puisque je roule surement avec un peu d'ouverture (après verif à l'elastique, il se place plutôt en avant de la trace du pneu quasi au niveau de la jambe de suspension).
Je me suis posé des questions, j'ai reflechi enfin autant que je peux hein! je suis pas Einstein non plus...

J'ai pensé à un problème de chasse peut être negative (axe de pivor de direction en arriere de la roue), après verif avec une gde equerre: les bras de suspension "parraissent" verticaux : donc chasse à priori "nulle" et ce qu'il faut semble t'il? Il y a du carrossage negatif bien sûr mais il ne semble pas excessif non plus et il y a du jeu au tiller je dirais 5-10°  .
J'avais verifié tout le train avant: rien ne semble bricolé: les bras. les cotes sont "symetriques" droite/gauche, pas de pieces tordues, pas de trous repercés, pas de jeu dans les rotules  (les 12), un très très leger jeu dans un amortisseur (et un peu de jeu dans les roulement de roue mais il est apparu recement celui-là)

Alors, oui mon alleweder n'est pas neuf (rotules avant remplacées, mousses d'amorto et roulement bientôt par mes soins), mais et c'est ça le probleme... Il est pas très "stable" en ligne droite dès que la vitesse augmente (20 km/h et le problème apparait) et c'est bien pire si je regle le parallelisme en pincement.
Pour garder un certains "confort" de conduite (tiller plus tolerant, roulage en ligne droite plus serein mais sans pouvoir lacher le tiller non plus), je dois lui mettre de l'ouverture et là il se delecte goulument des pneus.

Qu'en pensez vous? D'où peu bien venir ce problème? quel réglage apporter?

Je pourrais me satisfaire de la stabilité et la conduire, reglé comme il est, mais pour changer les pneus aussi souvent....... ça m'amuse plus.... et si c'est pour rouler avec des pneus inusables mais qui restent collés à la route ce serait dommage.....

D'avance merci pour vos idées...

" je revisse un peu les rotules de direction "
si tes biellettes de direction sont à l'arrière de la biellette de carrossage, tu as donc mis de l'ouverture

Le système de direction (plaquette et biellettes ) crée un pivot virtuel
La chasse et le déport se référencent à ce pivot

As tu fait une mesure du // en statique ?


Photo vue de dessous ?

Oui j'ai du mettre de l'ouverture, c'est bien ce que je pense car comme tu le dis les bielettes de direction sont en arriere du pivot

Pour la chasse je ne l'ai pas mesurée, par contre les jambes de suspension "paraissent" verticales (visuellement avec un gde equerre au sol)

J'avais essayé de regler l'alleweder avec un outil (fait maison qui m'a été donné avec le A3: un U metallique avec un cote mobile gradué et deux pointes de touche) et j'avais mis 2mm de plus en arriere des roues qu'a l'avant comme dit par alligt, il roulait pas trop mal mais, je ne suis pas completement sur d'avoir bien reglé le truc et après j'ai changé les rotules de tirant et de bras inferieur (les 8 grosses), donc hop un coup d'elastique pour regler le tout: pour mettre l'elastique à la bonne position j'ai du devisser pas mal les rotules et donc mettre du pincement. (au moins 1 tour et demi)

au moment du reglage avec l'elastique les pneus montraient déjà des traces d'usure pas très normales (comme si les pneus rippaient en permanence), mais avec tout le train avant qui avait du jeu (je n'avais pas vraiment fait attention à l'etat de ces rotules malheureusement au debut)

Je n'ai pas de mesure en statique mais je peux en faire une tout comme une photo avec ou sans elastique?
pour le moment l'alleweder est en carafe: une roue demontée car roulement hs et extraits. Mais je peux remonter les vieux pour les mesures, je ne reçoit les roulement que mercredi

J'avais eu sur mon Strada un problème d'hyper sensibilité de la direction, qui me rappelle ce que tu relates.
Le problème était une vis trop serrée à la base du tiller.
L'aurais-tu touchée ?

https://velorizontal.1fr1.net/t25209p175-le-strada-151-est-en-belgique

" pour mettre l'elastique à la bonne position j'ai du devisser pas mal les rotules et donc mettre du pincement. (au moins 1 tour et demi)"

Dans le cas du règlage à la règle, pour neutraliser l'effet du voile de la roue, il faut rouler la roue d'un demi tour pour retrouver le même point de mesure à l'arrière et à l'avant ... et c'est mieux avec des roulements en bon état

PP11 a écrit:

J'avais eu sur mon Strada un problème d'hyper sensibilité de la direction, qui me rappelle ce que tu relates.
Le problème était une vis trop serrée à la base du tiller.
L'aurais-tu touchée ?

https://velorizontal.1fr1.net/t25209p175-le-strada-151-est-en-belgique

Oui j'y avais touché au tout début (le jeu me semblant etrange à cet endroit) mais je suis très vite revenu en arriere sur les conseils des adherents du forum. Donc j'ai un peu de jeu je dirais 5°-10° (peut etre plus je pense qu'un poil de plus ne serait peut etre encore mieux)

Pour les premiers réglages que j'avais fait les roulements ne semblaient pas avoir de jeu mais le voile des jantes .... c'est moins sur (mais les rotules bof... du travail de cochon je vous dit! je pensais à ce moment que tout serait facile... erreur! )

A bien y reflechir avec un ami (motard ancien possesseur de side-car et très bon technicien.... Vélo et moto, 2 3 roues): c'est pas normal que la conduite soit si peu rassurante. Le probleme, même reglé en ouverture, me semble plus prononncé en roue libre qu'en propulsion/pedalage.
Donc je vais regarder ma roue arriere pour commencer.
En gros je vais reprendre toute la geometrie du A3 en partant de l'arriere, ça tombe bien je suis "grippé" ce matin donc pour rouler ce we... c'est bof! Bon je vais avoir le cerveau un peu lent ces prochains jours mais....

Je vais deja remonter la roue AV (avec les vieux roulements pour le moment juste pour deplacer le A3) et m'occuper de la geo à l'arriere: verticale, alignement, verif des jeux du bras oscillant, (pour la roue elle ne devrait pas avoir de jeu sur l'axe j'ai revisé le moyeu dual drive et je m'en etait assuré, mais....).
Je vais tracer sous la caisse l'alignement de la roue arriere et dejà voir si il n'y a pas de problème avec l'avant et reprendre ce qui pourrait ne pas aller.
Ensuite je verifierai tous les bras et tirant de suspension avant, pour les regler au petit oignon.

Je ferais des photos au fur et à mesure du chantier

Question bête les amortisseurs doivent-ils bien être à 90° ?
As-tu la doc de construction?

Car ce n'est pas le cas sur mon A2, mais le A3 as eu beaucoup d'évolutions.
Et jusqu'à 40 km/h la conduite est saine, ensuite je sais pas, j'ai pas le bon développement ^^

Moustik a écrit:

Oui j'y avais touché au tout début (le jeu me semblant etrange à cet endroit) mais je suis très vite revenu en arriere sur les conseils des adherents du forum. Donc j'ai un peu de jeu je dirais 5°-10° (peut etre plus je pense qu'un poil de plus ne serait peut etre encore mieux)

En fait de mon côté, le tiller était a posteriori très simple à diagnostiquer:
- ton tiller doit actionner les roues s'il tourne.
- pas s'il bascule de gauche à droite: la bascule gauche - droite doit être parfaitement inodore / incolore pour la direction.

Parfois, je ressentais des changement de trajectoire. J'ai changé toutes les rotules sur le mien en remplaçant aussi les tiges filetés par de l'inox.
S'il y a du jeu un peu partout, la méthode de réglage du parallélisme donnée ici est peut-être plus adaptée.
https://velorizontal.1fr1.net/t1618p75-evaluation-mesure-du-parallelisme-trike-ou-vm

TiBen a écrit:

Question bête les amortisseurs doivent-ils bien être à 90° ?
As-tu la doc de construction?

Car ce n'est pas le cas sur mon A2, mais le A3 as eu beaucoup d'évolutions.
Et jusqu'à 40 km/h la conduite est saine, ensuite je sais pas, j'ai pas le bon développement ^^

Ben je n'ai pas la doc de construction, j'ai celle du A4 et celle du A2 pas pas pour le A3, rien ne semble dit dedans . Mais en parcourant le forum j'ai vu que Cebd, donnait une chasse nulle pour les velomobiles: donc j'en déduit que les jambes de forces doivent être verticales. Ce qui me semble etrange car le fait d'avoir une chasse positive permettrait un retour en ligne droite, par l'effet "roue de caddie". Mais comme je ne suis aps specialiste j'ecoute ce que disent ceux qui savent

Pour moi la conduite jusque 20 ça va pas trop mal mais après le problème empire progressivement, en descente à plus de 40km/h (jusque 50 presque) c'est chaud car le tiller est très sensible et je dois bloquer mes nras sur la caisse. le phenomene est un peu moins genant en pedalant qu'en roue libre...
Le tiller est reglé avec du jeu: il y a un leger jeu en rotation (5-8°) avant que les roues n'agissent mais cela ne me perturbe pas en fait, si je fais disparaitre ce jeu, j'imprime des micros deplacement avec mes mains dans le tiller et l'alleweder louvoie un peu

Bon comme en ce moment c'est covid et OUAIS!
je vais pas être bon à bcp de chose (enfin encore moins que d'habitude.... ) mais faut quand meme que j'avance.

Une chose me pertube aussi ma position: je suis très très près de la colonne du tiller et je pense que ce n'est pas non plus idéal. Il faut que je baisse un poil l'avant du siege (un demi centimetre) et il faut que je le recule d'un cran sur mon reglage (soit 1 bon centimetre) et voir ce que cela change
Pourquoi pas plus? car le siege est fixé/appuyé sur une barre transversale en arriere et que pour le moment je ne veux pas repercer pour la deplacer (l'autre regalge est loiiinnnnnn pour moi et mes 1m76)



Pour les rotules de trains avant j'ai normalement supprimé tous les jeux, j'ai remplacé cet été les 8 grosses rotules (tirants de chasse et bras inferieurs), pour celles de direction c'était ok et j'avais encore le probleme, cela ne me semblait ni mieux ni pire après.
Après le problème c'est que quand je regle le train avec du pincement (pour contrer le carrossage), les commandes sont ultra ultre sensibles et je ne maitrise pas l'engin, la moindre pichenette sur le tiller et j'ai limpression que je vais sortir de la route. et si je met moins de pincement (roues paralleles ou ouverture) L'alleweder se fait un petit plaisir en mangeant les pneus (des marathpons racer quasi neufs sans usure apparent et 300-400km gd max mangé en 600km, certes c'est pas des super pneus mais qd même) et la stabilite est moyenne, la sensibilite des commandes importante quand meme.
Je ne peux par exemple jamais "lacher" le tiller même à 10km/h: c'est deviation assurée.

TiBen a écrit:

Question bête les amortisseurs doivent-ils bien être à 90° ?
Car ce n'est pas le cas sur mon A2, mais le A3 as eu beaucoup d'évolutions.
Et jusqu'à 40 km/h la conduite est saine, ensuite je sais pas, j'ai pas le bon développement ^^

Justement comment sont les tiens par rapport à la verticale?
le bas des jambes de force pointe en avant ou en arriere? et de combien environ (c'est pas au poil de crapaud non plus juste un ordre d'idée)

Les vérins de suspension ne sont pas la référence ni de la chasse ni du déport

Ces paramètres sont à mesurer par rapport à la projection au sol du pivot virtuel, ligne qui passe par le point de fixation supérieur et l'intersetion des prolongements des bras de carrossage et de poussée (ou de traction suivant VM)

5 à 8° de jeu en rotation du tiller ?
tu veux dire que dans une plage 5 à 8° de rotation du tiller tes roues ne bougent pas en direction ?
Il est où ce jeu "dangereux" pour la conduite : en bout d'axe du tiller, dans les rotules ?

... ou bien pendant 5 à 8° ta direction te parait libre, tu ne sens aucun "retour" dans la direction

J'ai bien note 5-8° de jeu en rotation du tiller pendant lequel les roues ne tournent pas (5-8 c'est peute tre bcp à y reflechir)
ce jeu est situé au niveau du cardan du tiller, j'ai bien lu ce qui est dit sur le forum à ce sujet: j'ai du jeu en roulis (droite gauche libre) et pas en tanguage (avant arriere ferme) et donc comme j'ai un peu de jeu sur une des pieces du cardan (celle non serrée bien sur) j'ai un poil de jeu en rotation avant que la direction n'agisse si je reduis ce jeu c'est plutot pire
c'est un peu comme si le volant d'une voiture avait du jeu au point milieu

Je n'ai pas le sentiment que ce jeu au tiller soit dangereux, même si moins de jeu serait surement un peu mieux
Mon probleme n'est pas un louvoiement en ligne droite (qui arrive qd je pedale comme un sourd à bonne vitesse mais que je maitrise)

Mon probleme est que si je regle, comme il est preconisé, le parrallelisme (donc pincement ce que je comprends parfaitement pour lutter contre le carrossage), la direction est bcp plus que chatouilleuse, la moindre petite action sur le tiller a tendance à faire partir l'alleweder à droite ou gauche de maniere plutot... très rapide
et je n'ai pas le sentiment qu'il y ait le moindre rappel en ligne droite des roues sur de petites rotations du tiller, un signe que la chasse est nulle?

Moustik a écrit:

... un signe que la chasse est nulle?

Bonsoir,
il y a  2 rappels au neutre ... je les appelle : statique et dynamique.
la chasse donne le dynamique : celui de roulettes de chariot de super marché.
Le déport, moyennant un angle de pivot ,produit un rappel dit statique.
Le dynamique seul n'est pas stable: il suffit de pousser un chariot trop vite pour faire osciller les roues en lacet.
Le statique calme la nervosité de son frère  hyperactif.

tu as écrit récemment
" c'est bien pire si je regle le parallelisme en pincement."
Récemment j'ai essayé tous les dérèglages et pour moi c'est net il faut du pincement

" je revisse un peu les rotules de direction "
en vissant un tour d'un côté au pas de 1mm sur un bras de levier (plaquette) de 130 mm çà fait envron 0,8% de picement

Tu peux mesurer le carrossage négatif avec un niveau ou un fil à plomb
Sur mon A4 j'ai 6° et je trouve que c'est trop

Avant de commencer la construction de mon trike, j avais lu sur le forum, un excellent message de Jeangab qui parlait des points essentiels pour ne pas se planter dans la conception du train avant. Pour moi, la fabrication du train avant ne doit souffrir d aucun jeu nulle part. 5 à 8° de jeu me paraît plus qu énorme. J imagine que quand le fabricant du A3 a livré son appareil, il etait sans un pêt de jeu. Faut déjà que tu reviennes à quelque chose qui est proche de l origine et que dans un deuxième temps, tu procèdes à tous les réglages possibles. Imagine une voiture avec un tel jeu, tu es à peu près sûr d aller au tapis.

Alors pour le jeu du tiller , il est precise ici même qu'il doit exister et c'est vrai que sans jeu c'est vraiment plus sensible aux moindres petits tremblements/mouvements des mains. J'ai peut etre un peu trop de jeu mais ce n'est pas si perturbant en fait (et sur une voiture ce jeu de quelques degrés (peut etre pas 8 mais 2-4 )n'engendre pas tant de danger que tu l'imagine puisque les trains avant sont conçus pour se recentrer d'eux même autour du point milieu/centre, j'ai ce probleme sur un vieux fourgon qui 1 passe au controle ,2 roule "droit" sans soucis et sans corriger tout le temps)

Zapillon, je suis bien d'accord avec toi, l'alleweder (A2-A3-A4-A8) doit être réglé avec un peu de pincement (Alligt dit 2mm environ avec sa methode), ça c'est certains... mais sur le miens 9a marche pô! et miam les pneus
pour le carrossage j'ai vu que sur les A2 il faut regler pour avoir 8° de carrossage negatif par coté pour els autres je trouve pas....

Alors ce we, j'ai avancé un peu dans mes recherches, bon avec le cerveau un peu embrumé et du glagla dehors c'etait pas top...
J'ai retourné l'alleweder sur le dos... et j'ai ainsi pu verifier l'alignement de la roue arriere: j'ai collé contre la jante une régle et contre le fond du VM et j'ai donc pu tracer une ligne (des lignes: voile de la jantes etc....)
cette ligne est bien parallele avec le centre du VM..... Bon ça c'est fait! ouf!
j'ai, avec une equerre, essayé de verifier la perpendiculaire au fond du VM , de la roue arriere... ben c'est presque bon, je pense que le problème vient d'un très leger jeu dans les axes de bras oscillant..... et Oui!!! et ça c'est moins drole.... faudra y remedier, mais pas de suite car je sais pas si je peux retrouver ces axes? et si il n'y a un pas un poil d'usure dans les fixations des ces axes? (non demontable car prise dans le chassis)

Bon pour l'arriere il ne doit pas y avoir trop d'impact sur l'avant. donc le problème ne vient pas de là (du moins pas vraiment)
Les photos du dessous de Zero54




J'ai verifie la forme du train avant et le placement des divers bras sur la plaquette:
Un tirant de chasse en avant, le bras inferieur, la fixation de la jambe de force et enfin en arriere la barre de diection.
Je qui me donne donc une chasse leregement positive (puisque le point de contact fictif tirant de chasse - bras inferieur est en avant du bas de la jambe de force
Bon ça c'est une plutot bonne nouvelle ouf!

Il me reste à vérifier maintenant les symetries droites/gauches de tous les bras / pieces du train avant

Le carrosage négatif sur les photos me parait très important

Sur le A4 j'ai 6° et sur le Milan il ne serait que de 3°,sur mon trike il est près de zéro
Mon intuition me dit que 3 c'est mieux que 6 et j'ai prévu "tailler dans la tige filetée" pour ramener à 4 voir 3°

Sur le A4 la fourche arrière n'a pas d'axe mais oscille sur des silent-blocs axiaux

Il faut contrôler les longueurs des différents bras.
Page 2, on a les longueurs
Page 8, le pincement

https://docplayer.org/73033337-Montageanleitung-alleweder-stand-2002.html

Bonjour,
Après avoir vérifié la longueur des barres comme le suggère Snickers, il faudrait vérifier que la pièce au centre qui reçoit les deux bielles de direction est bien dans l'axe quand les roues sont au neutre. Les différentes photos ne donnent pas cette impression.
Si besoin, il est possible de recentrer également le tiller en desserrant l'axe vertical sur cette même pièce.

Bon bricolage !

Le A3 a un système de direction différent de celui du A4 et plus proche du Milan (j'ose la comparaison)
. le train avant est tiré
. les rotules sur la plaquette sont quasi alignées

Snikers, ton document ne donne pas les entraxes des rotules, seulement les longueurs des tiges qui peuvent être engagées plus ou moins dans le corps de rotules

Le pincement est donné à 1cm à la roue ce qui donne plus de 2% ... usure des pneus ?

J'aurais aimé avoir le carrossage

Sur le croquis il faut lire b = a + 1



Pour info la triangulation de A4

" Si besoin, il est possible de recentrer également le tiller ..."

+ en positionnant l'axe inférieur du joint de cardan au bas du tiller transversalement à l'axe du VM ... et avec un serrage "doux", le tiller ne doit pas tomber sur les genoux

Pour le deuxiéme axe de ce joint de cardan c'est serrage "glissant le tiller doit être libre d'être incliné de gauche à droite sans influer sur la direction

JC_T a écrit:

Bonjour,
Après avoir vérifié la longueur des barres comme le suggère Snickers, il faudrait vérifier que la pièce au centre qui reçoit les deux bielles de direction est bien dans l'axe quand les roues sont au neutre. Les différentes photos ne donnent pas cette impression.

Bonjour,
je n'ai pas vraiment de soucis de ce cote là, les photos ont été prise avec le train avant legerement tourné donc rien ne parait centré mais en réalite cela me semble bon mais en effet je vais tout mesurer et tout symetriser droite/gauche et reprendre le reglage du tiller qui a bcp de jeu en transversal mais qui levite enlongitudinal
Pour le carrossage je n'y est pas touché, il semble bien prononcé et c'est peut être un des probleme (le carrossage influant sur le deport qui lui n'est pas "réglable") sur les A2 il était preconnise 8° pour les autre je ne sais point, pas vu de données
Le train avant du A4 est en effet bien different: le bras inferieur est poussé alors que sur les A2 et A3 il est tiré.
Des velomobiles comme le quest ou Milan semblent avoir un train avant bcp plus proche des premiers alleweder que des derniers A4-A8, donc oui la comparaison est possible: l'alleweder n'aurait il pas pu servir de vague modele aux VMs qui l'ont suivi?



Merci Snickers pour la doc sur le A3 , perso j'ai rien trouvé sur cette version, pour le A2 et le A4 j'ai des docs d'assemblages qui donnent déjàé des idees , de l'aide

zapilon a écrit:

Snikers, ton document ne donne pas les entraxes des rotules, seulement les longueurs des tiges qui peuvent être engagées plus ou moins dans le corps de rotules
Le pincement est donné à 1cm à la roue ce qui donne plus de 2% ... usure des pneus ?

Effectivement, ce n'est pas malin
J'ai mesuré sur mon A3, la barre avant mesure entre les axes de rotule 184mm.

Les rotules ayant été changées, les longueurs ont-elles bien été conservées?

Oui pour moi toutes les grosses rotules (bras inferieur et tirant de chasse) ont bien été remplacées, mais j'ai fait très tres attention d'obtenir la même longueur après qu'avant piece par piece par contre je n'ai pas controlé la symetrie (mais qu'il est bete votre fils madame!!!!! )
Bon après changement, c'est (peut etre) mieux, mais parce qu'il y a un mais, ben c'est toujours pas ça, c'est même à ce moment là où j'ai régle le parallelisme à l elastique.... (tout comme il est expliqué ici) pour enlever du pincement 10km plus loin.

Donc aujourd'hui j'ai deux grandes pistes à explorer dans l'ordre:

1 - probleme de symetrie du train avant droite / gauche et peut etre donc alignement avant / arriere (même si l'arriere est lui aligné par rapport à la coque), pour partir sur une base bien "carrée"

2 - réglage pas bon : chasse? - deport? - carrossage? le seul qui me semble vraiment reglable c'est le carrossage, qui semble important, cela influencera le deport bien sur et peut etre un peu la chasse aussi par modification de l'angle du tirant de chasse
(l'instabilite vient peut etre d'un probleme de deport pas en adequation avec l'angle de chasse?? enfin c'est que je me dis mais quand déjà tout les reglages de bases seront remis.... ben je verrais)