Changement climatique

C'est impressionnant ! C'est un type de droite qui t'a expliqué la décroissance ? Vraiment je n'ai jamais entendu (sauf des partisans de la croissance) me parler de décroître la consommation des pauvres.
Tu cumules tous les bidonnages.

Enfin bon dans la décroissance, il y a des gars d'extrêmes droites. Si tu écoutes ceux-là effectivement. :-)
Celle qui est encours, de décroissance. Elle fait crever de faim les pauvres. Et à chaque fois que l'on utilise du dièzel, on met du nécro carburant... donc on fait exactement ce que tu dis : on regarde droit dans les yeux un pauvre et on lui dit crève. Oui effectivement notre mode de vie est forcément culpabilisateur. Puisque mauvais, destructeur et profondément égosiste. Y pas a chier ! En rien ce model cherche le progrès de l'humain. Mais il a pour unique but de vendre des trucs./

2009 on va franchir le 1 milliards d'affamés. Nan c'est vrai il faut défendre le modèle de la croissance... il va résoudre la faim dans le monde...............................................................
Tarte à la crème...

OUI il faut radicalement changer notre comportement, notre mode de vie.

Pour ma part, c'est bon je suis durable. Ma conscience est excellente. Ce qui me permet d'être en paix. Et en fait, ben, un truc dingue, je ne culpabilise pas. C'est fou... avant oui... ben oui il fallu passer par des étapes de conscience pour me rendre compte des dégâts...
En fait, on sait très bien qu'un mode de vie dans une perspective de croissance est mauvais, on sent cet égoïsme rampant. C'est ça qui est le plus dur et renvois à culpabiliser en plus on nous maintient dans la peur et la frustration... ou là là ! Prend deux voitures... si l'une tombe en panne... et puis regarde comme elle est belle ... croque ! Elle est bonne ? Mais celle-là est meilleur elle ... :-)))))))))

Tu sais tous cela... faut juste accepter de changer... Et pour tous c'est pareil. Comment peut-on croire qu'un truc qui produit 10 kg de c02 / 100 km est sans conséquence... et je vais rien leur expliquer aux pauvres... il ne pourront pas vire comme nous./ Par contre, nous on va vire comme eux.
Même si par satélite on leurs fait miroiter notre mode de vie.


jeff

Faut aller en Inde.
Ils tentent de gouter a notre mode de vie "confortable" et touchent du doigt les quelques "petits defauts": morts de pollution, cancers, bouchons, problemes respiratoires....
Super, de leur faire croire que c'est durable.

Et puisque je n eparviens pas a obtenir la moindre info pertinente pour m'expliquer comment une croissance tiendrait la route, je prefere celle de ce lien excellent http://globalpublicmedia.com/transcripts/738 vu quelques lignes plus haut, qui explique pourquoi TOUTE croissance est insoutenable.
En gros, prenons les reserves de charbon americaines. 500 ans, au debit actuel. La moitie est recuperable avec la techno actuelle, donc entre 250 et 500 ans.
Avec une croissance de seulement 2.86 %, bien inferieure a ce que l'on a vu ces dernieres annees, la duree tombe a 72 a 94 ans. Et avec 8 % de croissance qui etait l'objectif de croissance americaine (et en gros la realite durant quelques decennies) ce chiffre tombe dans une plage de 37 a 46 ans.
Croissance soutenable?
Cela n'existe pas.

La meilleure energie est celle que l'on ne consomme pas. Cela est un fait, et ne doit ni rester une phrase vaine, ni occulter les degats que cause la pollution actuelle.
Les mesures d'economies sont indispensable.
La reduction des emissions de CO2, CH4 et autres joyeusetes minimiseront le travail pour les annes a venir.
La diminution des polluants NOx, PCB, Phosphates, composes Fluores, metaux lourds dans notre environnement permet de ne pas laisser tout partir a vau-l'eau.
Aucune de ces mesures ne peut ou ne doit etre evitee.
Tout est indispensable.

Pourquoi tu veux absolument ne faire qu'une partie?
Qui t'as donc bourre le mou au point de nier une partie pour ne garder que l'autre?
C'est completement dingue, une sorte de monstrueux blocage, incomprehensible.

Rien que les taux de CO2, particules et autres joyeusetes dans l'air devraient faire tilt, mais non...

hysope a écrit:

Mais il a pour unique but de vendre des trucs./

Toujours la même erreur
On produit ce que les gens veulent ! c'est là qu'est le pb; A chaque fois qu'on a voulu faire le bien des gens malgré eux, Staline, Mao, ça s'est mal passé
On ne sait pas convaincre l'ensemble des gens ! quand on voit les divisions des centaines de groupuscules écolos, il y a de quoi baisser les bras
Il ne faut pas se laisser aveugler parcequ'une boite qui produit un truc cherche à se développer
Le fait que les sociétés collent à la demande, avant même "d'accélérer" un peu se voit nettement à la création de ces sociétés
Pour rester ds le domaine du forum, il se crée plus de boites de bagnoles électriques (au moins 5 esposants au salon) que de boites de vélos électriques, et ça ne vient pas de marges différentes ou autres procès d'intention

cavallo pazzo a écrit:

Faut aller en Inde.
Ils tentent de gouter a notre mode de vie "confortable" et touchent du doigt les quelques "petits defauts": morts de pollution, cancers, bouchons, problemes respiratoires....

C'est pas nouveau, ce sont les gaz d'échappements de leurs vaches sacrées

Croire que les industries collent a la demande sans l'influencer, c'est nier l'existence meme du marketing.
Il n'y avait aucune demande pour beaucoup de produits avant qu'ils ne sortent.
Ipod, 44 urbain, et tant d'autres...

Les masses achetent ce qu'on leur dit d'acheter, pour l'immense majorite, les potes du marketing que j'ai dans l'horlogerie, les fringues et l'electronique de divertissement se marrent largement a nous le rappeler lorsque l'on se croise.

Tout comme pour le réchauffement ou l'on discours depuis 20 ans de l'effet des GES sans en avoir vérifé l'impact...

la croissance, c'est quoi, c'est la croissance de quoi ?

Plus d'énergie ?
Plus d'argent ?
Plus de qualité de vie ?
Plus de paix ? (au sens de spinoza, pas de non guerre)
Plus de savoir ?
Plus de vie ?



Il faut commencer par là
Repartir le l'homme
Toute autre approche est monstrueuse.

On est d'accord sur les questions à se poser. Finalement, que l'activité humaine n'ait aucun lien avec le réchauffement pseudo non avéré de la planète ne change rien au probleme fondamentale de la place de notre espèce et de la surexploitation des ressources finies.
Le documentaire BBC est une escroquerie façon théorie du complot. Pour autant, il n'existe en effet que peu de certitudes. A vrai dire en sciences, toute certitude est là pour etre démontée un jour ou l'autre... (ehehe, pas mal cette caricature hein).

Depuis le début (de la fin diraient les apocalypticiens), la croissance c'est plus d'argent (pour une portion de gens), plus de qualité de vie (toujours pour une portion), plus de savoir (si le savoir est réduit à la science) et plus de vie (elle est plus longue, mais cela commence à se tasser voir à s'inverser dans certains pays - causes possibles pollution, maladies liées...).

Certainement pas plus d'énergie ni plus de paix. L'immense majorité de l'energie que nous utilisons en ce moment existe en quantité limitée. Pour la paix, je ne crois pas que le nombre de guerres diminue, bien au contraire... Si on raisonnait en nombre de morts par rapport à la population totale, ce serait probablement mortuairement interessant de faire des courbes depuis le moyen age (...).

cavallo pazzo a écrit:

Croire que les industries collent a la demande sans l'influencer, c'est nier l'existence meme du marketing.
.

Bien sûr, c'est ce que je nommais pudiquement "se développer"
Mais quand le produit ne plait pas ou plus, pour rester ds les domaines que tu cites : magnétophones hifi (DAT), montres mécaniques suisses (mais il reste des snobinards) ...
Il y a eu des tentatves de vivre "harmonieusement" : sans aller jusqu'aux couvents, les St Simoniens
D'ailleurs actuellement, je ne vois que les religions, catholiques et il faut bien le dire, islam, pour nous raisonner autrement que par des guerres (quoique l'islam ...)

Merci Joebar pour ta sagesse.



Comment comparer l'activité d'un écrivain à succès, d'un fabricant de munition de 12.7 à l'uranium, et d'un apiculteur qui réalisent le même chiffre d'affaire ? Voire qui consommeront autant d'énergie ?
L'écrivain qui va fédérer et galvaniser pour une cause noble, la balle qui sauvera ta fille de l'assassin, la gelée royale qui te protégera du cancer. Qui faire décroitre, et comment ?

Parler de décroissance est très délicat, pour ne pas dire voué à l'échec si cela constitue le but premier.

En revanche s'interroger sur les activités à soutenir, les causes à promouvoir et celle à réduire en fonction de nos choix de société, de l'impact sur l'homme est possible.
Partir du pétrole, ou de telle ou telle ressource pour définir une politique est inhumain et sans suite. L'opposition sera bien trop frontale.

Inclure les contraintes matérielles dans les décisions, les choix humains que nous ferons est normal. Pas l'inverse.

Afin de préserver la paix du lieu et faire un pas en avant, si il était possible de dépasser le concept éculé de droite ou gauche, enfin de le réserver à la navigation, et encore, pour cela on a tribord et babord.


Enfin il convient de ne pas oublier qu'une des caractéristiques principales qui distingue l'homme de l'animal est le fait qu'il se met en danger perpétuellement et ce depuis sa naissance ou il né pas fini, vulnérable, incapable de survivre seul avant de nombreuses années.
Notre mise en danger actuelle par notre gourmandise de matière est dans nos gênes, une sorte d'atavisme.

D'ailleurs, si il existait une solution évidente, certaine sans danger...Notre vie serait certainement sans valeur à nos yeux. Tout comme la mort donne son prix à la vie, les épreuves et les contraintes donnent de la valeur à nos réussites.
Sans cette contrainte de limite de ressource, de monde fini, nous n'inventerions plus grand chose, et en particulier nous n'aurions aucun rêve d'espace et de voyage.
Espace qui est aujourd'hui notre meilleure chance de progrès dans la connaissance de la matière et donc de porte de sortie possible au cul de sac actuel.

Le mot décroissance est une erreur marketing.
Pourquoi pas, amputation ou suicide collectif, Fuck Malthus et autres grincheux, ils ne représenteront jamais l'espérance qui anime le genre humain.
Il est indispensable de mieux définir ce concept d'amélioration de notre comportement vis à vis de notre terre.

Pour que cela fonctionne, qu'un monde différent fonctionne, il faut trouver un concept plus fin, plus respectueux de notre flamme, de nos ambitions, de ce qui fait la grandeur de l'homme. Il faut tenir compte de sa poésie, de son besoin de rêver.
La raison ne suffira pas à résoudre ce problème matériel des ressources.
C'est d'ailleurs ce qui est rappelé par marc avec pertinence dans sa signature lorsque il dit que celui qui ne savait pas que c'était impossible le fit.

Au plus grand nombre, même au plus raisonnable, il sera inaccessible de croire que l'infini est impossible. Il faudra bien prendre en compte le fait que la logique et la raison ne suffiront pas à ouvrir un autre chemin.

Et ben voilà. On réfléchit large picture. Le pétrole est un mot valise, comme la décroissance, le climat... Qui sont fait pour marquer les esprits. Cela pousse à réfléchir. C'est ce que l'on fait. C'est un bon produit marketing la preuve !

La puissance, la performance... la mise en danger... toujours des vieux démons, on est loin d'une recherche de sagesse qui est la raison de vivre.

Par contre la rencontre de l'autre... oui. Et pas besoin de puissance, ni de km.

Un voyage dans l'être en somme, quel programme !

Un peu de féminin ...

a+

jeff

kistinie a écrit:

Merci Joebar pour ta sagesse.



Comment comparer l'activité d'un écrivain à succès, d'un fabricant de munition de 12.7 à l'uranium, et d'un apiculteur qui réalisent le même chiffre d'affaire ? Voire qui consommeront autant d'énergie ?
L'écrivain qui va fédérer et galvaniser pour une cause noble, la balle qui sauvera ta fille de l'assassin, la gelée royale qui te protégera du cancer. Qui faire décroitre, et comment ?

Parler de décroissance est très délicat, pour ne pas dire voué à l'échec si cela constitue le but premier.

En revanche s'interroger sur les activités à soutenir, les causes à promouvoir et celle à réduire en fonction de nos choix de société, de l'impact sur l'homme est possible.
Partir du pétrole, ou de telle ou telle ressource pour définir une politique est inhumain et sans suite. L'opposition sera bien trop frontale.

Inclure les contraintes matérielles dans les décisions, les choix humains que nous ferons est normal. Pas l'inverse.

Ta rhétorique, le vocabulaire que tu emploies montrent que tu ne t'es jamais intéressé(e?) au concept de la décroissance. Tu parles de quelquechose que tu ignores, en te basant sur le terme générique comme tu l'avoues toi-même. Ce terme "décroissance" peut sembler mal choisi en effet. Mais si tu lis un bouquin comme celui de Serge Latouche (le pari de la décroissance), tu apprendras que ce terme ne satisfait pas les initiateurs du mouvement, mais qu'il reste le meilleur pour qualifier l'intention. La base ça reste d'éviter tous les gaspillages et la folie de la consommation provoquée par le marketing, et surtout de relocaliser les économies créant ainsi d'innombrables emplois. Peut-être cela touchera-t-il les profits sacrés des actionnaires ? Oh, misère, les "pauvres"...

Cela me rappelle une discussion il doit y avoir 1 an, lorsque certains etaient heureux que le mot decroissance arrive dans le grand public mais que d'autres, deja, prevenaient des abus possibles autour de ce terme.

En effet, c'est probablement un mot bateau comme ecolo, 4x4 ou petrole, bien pratique pour stygmatiser tel ou tel comportement.
Toutefois, une saine reflexion sur les moyens de reduire tres fortement notre consommation energetique doit etre menee, et quelque part on se contrefiche du nom que cela prendra.

Quelle est la limite possible d'economie sans perdre de confort?
Par exemple remplacer un frigo classe C qui bouffe 562 kWh/an contre un A++ qui fait 115 kWh/an. Cas reel. L'economie se fait sans aucune perte de confort, au contraire; le nouveau va mieux que l'ancien, temperature plus stable, moins de givre, moins de bruit.
L'economie represente en gros 10 % de la consommation totale d'electricite d'un menage. Voir 15-20 % d'un menage qui ferait attention par ailleurs a sa consommation.

Maintenant, quelle est la limite en acceptant quelques concessions?
Remplacer la seconde voiture d'un menage par 2 velos electriques par exemple, avec les benefices et defauts que l'on sait.
L'economie peut atteindre des sommets. La consommation des velos n'atteindra jamais les economies faites sur le frigo, et les economies de carburant sont un gain pour le pays, l'individu, la qualite de l'air, la sante publique. Mais il y a un effort a faire.

C'est pareil pour tout.
Isoler sa maison et avoir de bonnes fenetres, c'est un gain en energie et en confort, rentable sur quelques annees en plus. Choix facile.
Passer aux toilettes seches, refuser tout pesticide dans son assiette, baisser la temperature du chauffage, ce sont des gestes qui demandent un peu plus de motivation.

Toutes ces mesures, et bien d'autres, ne servent a rien si 0.1 ou 1 % de la population s'y met. Mais si c'est 20 ou 30 %, cela change. Le pays s'en porte mieux, d'autres vont le voir, et ne vont pas manquer de copier ce qui permet de mieux vivre au final.

Catastrophe climatique ou pas, si nous ne faisons rien c'est a une catastrophe sociale qu'il faut s'attendre, au minimum.

La décroissance va nous tomber sur le coin de la gueule , qu'on le veuille ou non . Alors les discussions sur le sexe des anges....

J'ai toujours du mal avec la notion de "mieux vivre". Qui peut oser dire qu'il sait ce qui est mieux pour moi ?

MOI

Qui peut penser que c'est chez l'autre que l'on souhaite le meilleur ?
L'autre n'est que le miroir de soi même.

Mais en même temps. Ce genre de réflexion ne peut qu'inclure la notion que l'on est un tous. Pas 1.

Que peut-on aujourd'hui faire seul ?

L'égoïsme n'est pas toujours si simple.

a+

Jeff

hysope a écrit:

Qui peut penser que c'est chez l'autre que l'on souhaite le meilleur ?

A partir du moment où tu cherches à étendre ta façon de vivre aux autres, c'est que c'est pas pour toi...
Se déplacer sans émettre de co2 est peut-être "vivre mieux" pour toi, mais ça l'est clairement pas pour moi ou pour un autre.

Sans émettre de CO2 peut etre pas (à moyen terme tout du moins)... mais sans émettre de particules plus ou moins directement nocives pour ta santé, qui pourraient etre plus ou moins (co)responsables d'un cancer ou autre joyeuseté qui, avoue-le, ne serait pas une hausse de ta qualité de vie à ce moment là...

Question d'échelle, d'ambition. Rien de mieux pour toi pour demain, en effet. Sauf si ce message te fait revoir ton avis (et surtout ta crainte latente qu'on décide à ta place de ton destin).

Pour la plupart des êtres humains, vivre mieux, c'est vivre à l'écart ou sans les autres.
Un automobiliste se fiche complètement de provoquer des cancers chez les autres (ou autre exemple, je me fiche complètement que des petits indiens attrapent le saturnisme en dépouillant mes ex-ordinateurs), même si il ne peut pas l'avouer publiquement.

le dit automobiliste ne se fichera pas de savoir qu'il provoque par ses rejets poluants (heu..... , ceux de son véhicule ) un cancer chez ses enfants ou même pour sa pomme.
je suis désolé mais même si ça te fait mal , le bien à autrui et le bien à sa propre personne sont souvent intimement liés
arghhh, vas tu le supporter ED.....?

pasteque a écrit:

le dit automobiliste ne se fichera pas de savoir qu'il provoque par ses rejets poluants (heu..... , ceux de son véhicule ) un cancer chez ses enfants ou même pour sa pomme.

Si c'était le cas, il y aurait beaucoup plus de cyclistes, pas de parents fumeurs, etc... non ?

A moins que beaucoup se disent: non, cela ne m'arrivera pas...
C'est le cas pour la survitesse au volant, plutot que de prendre des cours de conduite, puis, au besoin, de pilotage, beaucoup se lancent a tombeau ouvert en se disant que ca va passer....
Pareil pour beaucoup de fumeurs.

pasteque a écrit:

le dit automobiliste ne se fichera pas de savoir qu'il provoque par ses rejets poluants (heu..... , ceux de son véhicule ) un cancer chez ses enfants ou même pour sa pomme.
je suis désolé mais même si ça te fait mal , le bien à autrui et le bien à sa propre personne sont souvent intimement liés
arghhh, vas tu le supporter ED.....?

ed et pasteque:

le problème n'est pas de savoir si un indiividu en a quelque chose à fiche du saturnisme des petits indiens.
Pour comprendre pourquoi vous avez tous les deux raisons réside la:
comprendre intellectuellement, compatir... c'est très différent de passer à l'action.
Nombreux sont ceux qui disent que ceci ou cela le choque et pourtant ils continuent à générer la situation eux-même en conservant le même comportement.

Comprendre ne signifie hélas pas agir bien souvent.
Enfin, je m'entends, certains essayent et s'efforcent de garder le plus de cohérence entre comprendre et changer ses comportements comme toi Pastèque, d'autres vivent bien cette incohérence.

Comment font-ils ? Il suffit de refouler le fait désagréable ! Ca marche depuis la nuit des temps ! C'est confortable quand on a la sensation de ne rien pouvoir faire entre autre. Il y a pas mal de raisons qui expliquent pourquoi les humains fonctionnent comme ça. Je pense que ça évite de devenir totalement dingue par exemple car le monde fonctionne dans plusieurs logiques d'intérêts contradictoires. L'individu, son entourage, la société, la nation, le continent, la planète...

La Schizophrénie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Schizophr%C3%A9nie

Citation :

Elles ont pour conséquence des altérations de la perception de la réalité (délire), des troubles cognitifs, et des dysfonctionnements sociaux et comportementaux plus ou moins importants. Le terme est fréquemment utilisé au sens figuré, notamment dans la presse, pour évoquer des attitudes ou des propos simplement contradictoires.

jeff

Ness a écrit:

Pour comprendre pourquoi vous avez tous les deux raisons réside la:
comprendre intellectuellement, compatir... c'est très différent de passer à l'action.
Nombreux sont ceux qui disent que ceci ou cela le choque et pourtant ils continuent à générer la situation eux-même en conservant le même comportement.

Comprendre ne signifie hélas pas agir bien souvent.
Enfin, je m'entends, certains essayent et s'efforcent de garder le plus de cohérence entre comprendre et changer ses comportements comme toi Pastèque, d'autres vivent bien cette incohérence.

Comment font-ils ? Il suffit de refouler le fait désagréable ! Ca marche depuis la nuit des temps ! C'est confortable quand on a la sensation de ne rien pouvoir faire entre autre. Il y a pas mal de raisons qui expliquent pourquoi les humains fonctionnent comme ça. Je pense que ça évite de devenir totalement dingue par exemple car le monde fonctionne dans plusieurs logiques d'intérêts contradictoires. L'individu, son entourage, la société, la nation, le continent, la planète...

Bravo Ness !
c'est ce que je cherchais à formuler depuis un moment, sans y parvenir, mais maintenant c'est plus clair. J'ai du mal a vivre avec certaines de mes contradictions, parfois je culpabilise, mais pas toujours pourtant...

En fait, avec ce que tu dis j'arrive à envisager le fait que des personnes puissent prendre conscience d'un problème dont ils sont responsables tout en rejetant la faute sur "les gens", ou en considérant que ca leur échappe, et même en assumant clairement leurs contradictions (au moins ils sont honnêtes avec eux-mêmes...).

Dans la vie il y en a qui se prennent la tête, et d'autres beaucoup moins; ce matin je pensais au nombre de katkat neufs que je croise malgré le martèlement greenwashing incessant; comment peuvent-ils encore en acheter, tout en sachant les méfaits ?
Ils le savent, que ce soit conscient ou que ce soit enfoui, mais ils ont décidé de passer outre, leurs priorités ne sont pas là...

L'humain fait souvent des choses de façon impulsive, irrationnelle, tout en sachant tacitement que ca lui reviendra dans la gueule; c'est comme ca sur la route en voiture, en haute-montagne, avec le climat, le pétrole...
Parfois on a même du mal a se comprendre soi-même
Tous un peu schizophrènes ???

C'est facile à comprendre, à mon avis. On a beau avoir certaines convictions, on fait toujours passer son soi-même avant.
Un 4x4 pollue plus, consomme plus, mais le plaisir de le posséder et de le conduire (sans aller vers la psychologie de comptoir du genre "il a un 4x4 parce qu'il veut dominer/parce qu'il a un p'tit zizi/...") surpasse toutes les convictions qui contredisent son usage.
Le décroissant est en faveur de la réduction de la population, mais il fera quand même des enfants.
Un mec qui veut s'acheter un trike ne mettra pas de côté les marques asiatiques, même s'il est contre la délocalisation.

C'est l'individualisme. La vraie nature de l'homme (et du reste des animaux). Faut pas croire que l'homme vit en société parce que la société, c'est beau. Il le fait pour en retirer des profits personnels. Tout ceux qui croient le contraire se trompent.