Changement climatique

C'est beaucoup plus simple (voir un autre mot plus réducteur) de se laisser aller. Dans notre société, on ne cherche pas à réfléchir. Mais bien à appliquer à reproduire. Ce que l'on nous sert. On est pas forcément vil. Mais plutôt ... simple. Et par ce coté social... ben on bronche pas.

a+

Jeff

Edlamouette a écrit:

C'est facile à comprendre, à mon avis. On a beau avoir certaines convictions, on fait toujours passer son soi-même avant.
Un 4x4 pollue plus, consomme plus, mais le plaisir de le posséder et de le conduire (sans aller vers la psychologie de comptoir du genre "il a un 4x4 parce qu'il veut dominer/parce qu'il a un p'tit zizi/...") surpasse toutes les convictions qui contredisent son usage.
Le décroissant est en faveur de la réduction de la population, mais il fera quand même des enfants.
Un mec qui veut s'acheter un trike ne mettra pas de côté les marques asiatiques, même s'il est contre la délocalisation.

C'est l'individualisme. La vraie nature de l'homme (et du reste des animaux). Faut pas croire que l'homme vit en société parce que la société, c'est beau. Il le fait pour en retirer des profits personnels. Tout ceux qui croient le contraire se trompent.

Ben dis donc t'en sais des choses toi !

grominé a écrit:

Edlamouette a écrit:

C'est facile à comprendre, à mon avis. On a beau avoir certaines convictions, on fait toujours passer son soi-même avant.
Un 4x4 pollue plus, consomme plus, mais le plaisir de le posséder et de le conduire (sans aller vers la psychologie de comptoir du genre "il a un 4x4 parce qu'il veut dominer/parce qu'il a un p'tit zizi/...") surpasse toutes les convictions qui contredisent son usage.
Le décroissant est en faveur de la réduction de la population, mais il fera quand même des enfants.
Un mec qui veut s'acheter un trike ne mettra pas de côté les marques asiatiques, même s'il est contre la délocalisation.

C'est l'individualisme. La vraie nature de l'homme (et du reste des animaux). Faut pas croire que l'homme vit en société parce que la société, c'est beau. Il le fait pour en retirer des profits personnels. Tout ceux qui croient le contraire se trompent.

Ben dis donc t'en sais des choses toi !

C est pour ça que la politique s est mise a éxister , non ?

Edlamouette a écrit:

C'est l'individualisme. La vraie nature de l'homme (et du reste des animaux). Faut pas croire que l'homme vit en société parce que la société, c'est beau. Il le fait pour en retirer des profits personnels. Tout ceux qui croient le contraire se trompent.

T'as l'air d'avoir des copains sympas.

Plus serieusement, y'a pas de vraie nature de l'homme. Nous sommes tous un melange de plein de trucs. Nos amis, nos lectures, nos rencontres font qu'on developpe plus ou moins l'une ou l'autre des facettes de notre personnalite.

Si on cherche qqchose d'un peu universel, on peut lire les textes historiques (philosophies grecques et orientales, religions europeennes et orientales...) et chercher ce qui est commun la dedans. Une chose me semble se degager. C'est que la recherche du profit personnel a ete dans toutes les civilisations considere' comme une attitude meprisable. Il n'y a guere que dans l'occident le plus recent, disons ces 20 dernieres annees, que je vois une exception. Ce que tu consideres comme "universel" semble plutot etre une exception de l'histoire si on regarde en perspective.

Les philosophies et religions n'ont absolument rien d'universel (d'autant plus que la catégorie de gens qui ont produit ces concepts appartenaient à la partie la plus aisée de la société). Ce qui est universel, c'est la tendance à vouloir se démarquer, autant pour la survie que pour la suprématie. C'est pour ça qu'il y a toujours eu des chefs, dans n'importe quelle civilisation, à n'importe quelle époque (comme le dit bertrand : la politique).
Tu dis que la recherche du profit personnel a de tout temps été considérée comme méprisable... pourtant, depuis le début de l'histoire, il y a des voleurs, des chefs, des commerçants... dont le seul but est de s'enrichir personnellement. Alors peut-être que la recherche du profit personnel est moralement méprisable mais elle n'est pas concrètement méprisée.

Edlamouette a écrit:

Les philosophies et religions n'ont absolument rien d'universel

On peut changer de lectures. Je dis simplement que si on cherche quelque chose d'universel alors il faut des lectures dans d'autres epoques et sur d'autres continents. Certains occidentaux ont une vision de l'homme naturellement individualiste et utilitariste et expriment des generalites sur l'homme qui ne correspondent en fait qu'a leur propre culture.

Citation :

Ce qui est universel, c'est la tendance à vouloir se démarquer, autant pour la survie que pour la suprématie.

Si on lit Confucius, on voit que vouloir se demarquer est qqchose de tres criticable a ses yeux. Il insiste beaucoup sur la discipline. Vouloir se demarquer ne me semble donc pas universel. De meme, l'ego et la volonte de suprematie sont des tentations dont il faut explicitement se defaire dans la tradition boudhiste. C'est un peu le but meme du boudhisme. Vivre heureux en harmonie avec les autres en reussissant a se debarasser de l'ego qui nous fait nous tourner vers nous meme au lieu de nous tourner vers les autres. Dans la culture occidentale, effectivement, ces notions semblent incontournables.

Citation :

Tu dis que la recherche du profit personnel a de tout temps été considérée comme méprisable... pourtant, depuis le début de l'histoire, il y a des voleurs, des chefs, des commerçants... dont le seul but est de s'enrichir personnellement. Alors peut-être que la recherche du profit personnel est moralement méprisable mais elle n'est pas concrètement méprisée.

Oui, je suis d'accord sur ce point. Toutes les societes ont toujours ete complexes avec des gens qui cherchaient le pouvoir. Ce n'est jamais tout noir ou tout blanc.

Edlamouette a écrit:

Les philosophies et religions n'ont absolument rien d'universel (d'autant plus que la catégorie de gens qui ont produit ces concepts appartenaient à la partie la plus aisée de la société). Ce qui est universel, c'est la tendance à vouloir se démarquer, autant pour la survie que pour la suprématie. C'est pour ça qu'il y a toujours eu des chefs, dans n'importe quelle civilisation, à n'importe quelle époque (comme le dit bertrand : la politique).
Tu dis que la recherche du profit personnel a de tout temps été considérée comme méprisable... pourtant, depuis le début de l'histoire, il y a des voleurs, des chefs, des commerçants... dont le seul but est de s'enrichir personnellement. Alors peut-être que la recherche du profit personnel est moralement méprisable mais elle n'est pas concrètement méprisée.

Les religions et philosophies ont au moins une chose d'universel, c'est qu'on en a besoin, que l'on s'en crée, que l'on y pense, etc ...

La tendance à vouloir se démarquer ? quelques messages plus haut d'aucuns se lamentent sur l'aspect grégaire des gens, véritables moutons

Un voleur représente la course au profit pour le profit ? L'exemple est mauvais, il y en a qui voudrait juste bouffer.
Les chefs ? c'est un besoin, souvent réclamé par les plus fragiles qui ont besoin de défenseurs, de représentants

Surtout tu ne veux voir que ce qui est criticable, or il y a au moins autant
de choses, de gens remarquables qui font ce qu'ils peuvent, sans s'occuper du pognon
Il faut t'ouvrir l'esprit d'avantage. Essaies de voir la vie des prêtres par exemple qui bossent 80 h par semaine pour 600 € par mois (?) jusqu'à 75 ans, dont on attend tout en certaines circonstances mais dont on se fout l'instant d'aprés
Et il y a d'autres exemples, ds la vie de tous les jours (infirmières ...) à haut niveau (Gandhi ...)

Le profit pour le profit est une marque de fin de civilisation. Actuellement, c'est sûr qu'avec les américons certains sont en plein dedans ; mais il y a eu ça avant, à la fin de l'empire romain, chez les rois fainéants, etc...

Une façon de s'ouvrir les yeux, c'est de faire un peu de racisme. C'est mal vu, à tord, car reconnaître les différences aident à progresser, à se comprendre :
Les allemands, les japonnais sont naturellement grégaires, les français, les vietnamiens, individualistes, etc ... (cf la façon dont ils entrent en guerre, et perso ceux celles que j'ai connus, les allemandes tjrs "avec leurs copines", perdues autrement

Allez avec ça on a oublié le sujet, catastrophe climatique ;
de toute façon ça fait un peu comme pour le pétrole, la baisse ds l'immédiat mesurable va faire (ou correspond à) bcp plus de dégats, et là, le froid fait bcp plus de dégats que le réchauffement

Et celui qui pense que la catastrophe climatique est un rechauffement, et que en consequence il va simplement faire 0.6 degres de plus toute l'annee, se trompe dans les grandes largeurs.
Un rechauffement, si par hasard il doit (ou il est en train de) se produire, augmentera a la fois les episodes chauds et les episodes froids.

Il est donc tout a fait possible que cet hiver plutot rigoureux s'inscrive dans le cadre d'un rechauffement du a l'activite humaine, je n'ai pas lu ou vu d'incoherence a ce niveau.

Pour comprendre les differences possibles, prenez des villes de latitude egales, Boston d'une part et Bastia ou Calvi de l'autre. Villes cotieres dans les deux cas, mais climat sacrement different... Je n'ai pas entendu parler de semaines a -20 degres bien souvent a Bastia.
Voila ce que les courants peuvent faire comme difference.

Un peu plus au Nord, on trouve par exemple St Jacques de Compostelle, qui n'a pas, malgre son altitude plus elevee que Boston, un climat aussi rude.
Les exemples sont legions.

Je ne voudrais pas risquer de provoquer ce genre de changement par chez nous.

Mais si le principe de precaution ne vous dit rien...

huskyrescue a écrit:

Ness a écrit:

Pour comprendre pourquoi vous avez tous les deux raisons réside la:
comprendre intellectuellement, compatir... c'est très différent de passer à l'action.
Nombreux sont ceux qui disent que ceci ou cela le choque et pourtant ils continuent à générer la situation eux-même en conservant le même comportement.

Comprendre ne signifie hélas pas agir bien souvent.
Enfin, je m'entends, certains essayent et s'efforcent de garder le plus de cohérence entre comprendre et changer ses comportements comme toi Pastèque, d'autres vivent bien cette incohérence.

Comment font-ils ? Il suffit de refouler le fait désagréable ! Ca marche depuis la nuit des temps ! C'est confortable quand on a la sensation de ne rien pouvoir faire entre autre. Il y a pas mal de raisons qui expliquent pourquoi les humains fonctionnent comme ça. Je pense que ça évite de devenir totalement dingue par exemple car le monde fonctionne dans plusieurs logiques d'intérêts contradictoires. L'individu, son entourage, la société, la nation, le continent, la planète...

Bravo Ness !
c'est ce que je cherchais à formuler depuis un moment, sans y parvenir, mais maintenant c'est plus clair. J'ai du mal a vivre avec certaines de mes contradictions, parfois je culpabilise, mais pas toujours pourtant...
...
L'humain fait souvent des choses de façon impulsive, irrationnelle, tout en sachant tacitement que ca lui reviendra dans la gueule; c'est comme ca sur la route en voiture, en haute-montagne, avec le climat, le pétrole...
Parfois on a même du mal a se comprendre soi-même
Tous un peu schizophrènes ???

Il y a d'autres vrais problèmes comme la résistance au changement, les engagements pris et le fait de trouver un chemin pour arrivé à ce que l'on voudrait...
Du jour au lendemain, arrêter la voiture, c'est quand même pas gagné (sauf si on habite ne ville par exemple et qu'on en a pas vraiment besoin).
Tout changer d'un coup, c'est pas facile non plus: changer d'emploi pour travailler moins loin, faire un jardin lorsqu'on en a jamais fait, se chauffer différemment, isoler sa maison et changer tout ces appareils (c'est un investissement qu'il faut pouvoir assumer)...
Ce que j'aime bien dans le terme de décroissance, c'est qu'on le rescent comme un processus. A on avis, c'est là dessus (le processus) qu'il faut réfléchir chacun à notre niveau, en avançant par touches successives. Il faut essayer des petits trucs, qui, mis bout à bout, permettent d'avancer.
Je trouve le forum très intéressant pour cela car il fourmille d'idées.
Sur le site d'Hysope, j'ai lu le terme de "vie douce", c'est un peu comme cela que j'imagine la décroissance. Un genre de processus personnel à chacun en fonction de ses envies, du contexte de vie et des moyens pour arriver à faire plus avec moins et de manière plus conviviale.
Le problème du terme décroissance c'est qu'il est toujours ramené au côté économique et étant perçu comme le contraire de la croissance (PIB, chomage, travail, salaire, taxes, exportations...). Pour moi, la vie c'est autre chose que de l'économie.
Hysope si tu lis, peux tu dire d'où viens ce terme "vie douce", ce que tu y mets? Est ce que tu as écrit cela par hazard ?

cavallo pazzo a écrit:

Mais si le principe de precaution ne vous dit rien...

Bien sûr, bien sûr
Et effectivement le réchauffement global (peut) expliquer l'accentuation des phénomènes violents, etc ....
Mais une fois encore, je trouve qu'il y a plus, trop, d'énergie dépensée pour peaufiner tel accord, qui a toutes les chances de ne pas être suivi par un nb significatif de pays, pas respecté, pas controlé, pas sanctionné, qui ne prend pas forcément en compte les paramétres les plus importants (CO² vraiment ? seul? ...), qui sera transgressé "provisoirement" à la première difficulté (cas actuel déjà) ...

Pour des accords à 10 000 m comme ça, 10 mecs suffisent et ça devrait pas occuper tant de place ds la communication

Par contre pour rêgler les pb actuels, quottidiens, au raz de la luzerne, qui exigent autre chose que du blabla ???, des efforts immédiats de chacun, en particulier des bien placés, de ceux qui sont aux manettes !!!

Mais le monde est bien fait, les mecs qui crêvent de froid dans les rues par exemple n'ont pas les moyens de se demander si on ne se fout pas de leur gueule, en plus ...

Globalement, les menaces à court terme dues aux déséquilibres de nos sociétés me paraissent bien plus inquiétants, honteux, que la pruction de bagnoles, ce qui ne veut pas dire qu'il faut surconsommer bien sûr
D'ailleurs à Paris, il y a encore des ambulances à moteur et je trouve qu'il en circule autant que pdt la canicule. On verra et on expliquera ça en long et en large ds 6 mois

MaL a écrit:

1- changer d'emploi pour travailler moins loin, faire un jardin lorsqu'on en a jamais fait, se chauffer différemment, isoler sa maison et changer tout ces appareils (c'est un investissement qu'il faut pouvoir assumer)...
2- Le problème du terme décroissance c'est qu'il est toujours ramené au côté économique et étant perçu comme le contraire de la croissance (PIB, chomage, travail, salaire, taxes, exportations...). Pour moi, la vie c'est autre chose que de l'économie.

1- Qui peut changer d'emploi ? Pas les fonctionnaires, ils ont peur du secteur privé. Pas ceux qui ont un emploi "standard" parce qu'ils ont peur de ne pas en retrouver (à raison) alors ils mettent plus d'énergie à s'accrocher à leur boulot qu'à en chercher un autre. Ceux qui peuvent changer de boulot, c'est ceux qui arrivent à un entretien d'embauche et qui posent leur conditions... pas vraiment la majorité de la population. En plus, ceux qui sont ainsi prisés travaillent dans des secteurs "modernes" : finance, banque, ingénierie... et c'est pas parmi ceux-là qu'on trouve le plus d'écolos militants.
Faire un jardin, se chauffer différemment, isoler sa maison... tout ça, il faut être proprio, ce qui élimine 50% de la population. Ironie du sort, les 50% qui restent sont proprios, donc ont des ressources élevées donc se fichent pas mal des économies.
2- Qui dit décroissance (vie douce, si tu veux) dit contrôle de la population. Et la population n'acceptera ni d'être restreinte au niveau des naissances ni de ne plus être médicalement assistée.

Ed :
je vis en dessous du seuil français de la pauvreté.
J'habite dans une location.
15 km de mon lieu de travail.

Yes, Y CAN !

Arriver à un mode de vie durable (dans le grand sens du terme). Comme le rabâche Cavallo c'est POSSIBLE ET SANS EFFORT digue de la flagellation !
Sans pour autant habiter dans une grotte, ni s'éclairer à la bougie (Sauf pour le charme)
Il suffit de se décider et de se tenir dans son quotidien. D'où une vie douce... en pente douce vers moins d'objet et vers plus de social.
Et ce poser la question : Es ce que j'ai vraiment besoins de cela ?

Mal : Ce n'est pas pas hasard, il choque moins que la décroissance.
Mais a mon sens. Il est trop proche du coté bien être. (avec quoi j'ai du mal en ce moment)
Mais qui à part Ed peux s'opposer à une vie douce.

Par contre ! Vivre ainsi conduit à être différent. Ça c'est très dur pour la majorité !

a+

Jeff

PS : 205 à vendre

hysope a écrit:

Es ce que j'ai vraiment besoins de cela ?

Un moteur canadien ?
Une batterie chinoise ??
Bonne année

Je m'oppose pas au concept de vie douce.
Je m'oppose au fait de penser que le mode de vie douce est un mode de vie que tout le monde doit adopter.

Le développement durable, l'écologisme, l'éco-mobilité sont des convictions personnelles et pas des objectifs qu'on impose aux peuples (en tout cas j'espère que ça n'en deviendra jamais)
Il y a des gens qui se droguent, qui se bourrent la gueule, qui vivent dangereusement, qui préfèrent largement payer le prix fort (d'une voiture) pour éviter de pédaler, qui bouffent n'importe quoi, qui polluent à outrance, qui méprisent ou ignorent les autres, en gros qui préfèrent multiplier les plaisirs plutôt que les contraintes. Il faut les accepter et ne pas vouloir les convaincre de vivre comme soi.

Edlamouette a écrit:

Je m'oppose pas au concept de vie douce.
Je m'oppose au fait de penser que le mode de vie douce est un mode de vie que tout le monde doit adopter.

La "vie douce" est plus facile à adopter quand on est au milieu de gens qui se fatiguent pas mal
Le nb de trucs qui nous paraissent aller d'eux mêmes, être disponibles et qui en fait nécessitent beaucoup d'énergie humaine, fossile....
On pourrait citer la "hi tech" comme les GPS bcp utilisés par les forumers, les PC (avec la vie douce on n'aurait même pas les minitels, peut-être des crayons ?)
C'est anecdotique
Par contre, les famines reviendraient, les épidémies, la souffrance physique ...
Mais le pire, c'est que si on n'arrivait pas à convaincre la planéte entière, on se ferait ratatiner par des envieux, si on est ds un bon coin comme la France, qui verraient une proie facile

C'est là ou vous vous trompez !
Je ne vous parle pas de vivre dans une grotte... Dés que l'on parle de changer... on parle des extrêmes on stigmatise et on reste sur ses positions.

Tu peux faire un ensemble de chose avoir des priorités. Mais, il n'est pas concevable, que ta façon globale de vivre bouffe plus d'une plannette. Et là c'est moi qui le dite de quel droit !

a+

Jeff

je rêve d'une décroissance qui verrait la croissance de valeurs différentes
ce n'est pas un retour en arriere, juste un enrichissement.

Vivre autrement pour vivre +

moins de besoins = travailler moins=du travail pour tous

Il n'y a pas d'obligation au changement, juste prendre conscience que c'est possible et cheminer en ce sens, lâcher peu à peu l'initule ...

ly masse a écrit:

je rêve d'une décroissance qui verrait la croissance de valeurs différentes
ce n'est pas un retour en arriere, juste un enrichissement.

Vivre autrement pour vivre +

moins de besoins = travailler moins=du travail pour tous

Il n'y a pas d'obligation au changement, juste prendre conscience que c'est possible et cheminer en ce sens, lâcher peu à peu l'initule ...

Je cherchais mes mots, Ly'masse les a trouvés pour moi. Merci.

hysope a écrit:

Mais, il n'est pas concevable, que ta façon globale de vivre bouffe plus d'une plannette.

Ben... si. Chacun sa vision des choses.

hysope a écrit:

ta façon globale de vivre bouffe plus d'une plannettea+

Jeff

On peut consommer encore plus ... si on est moins nombreux

La limitation des naissances c'est la mesure de base pour la planéte, la paix, etc ...

(pas en France pour les forumers qui veulent pas d'enfants sur un autre fil ),
Le rythme "raisonnable" de vie ? Il est difficile à définir et à appliquer,
Pour que certains aient 35 h de boulot, il faut parfois que d'autres bossent 80 h, etc ... ; et ça en considérant un seul pays, alors au niveau mondial ...
Au niveau d'un groupe de cyclo d'ailleurs, c'est instructif, ça dure pas bien longtemps

Je m'étais pourtant appliqué à m'exprimer correctement, il n'y avait ni haine ni propos outrageux à mon sens.

On peut dire des ignominies avec des jolis mots.

Le sentimentalisme n'a rien à faire dans une discussion scientifique, à mon avis.

L'invitaton ou l'incitation a l'abandon de toute mesure d'assistance a autrui non plus.
Certains esprits deja bien endoctrines ont besoin de moins que cela pour passer a l'acte. Donc de tels propos, aussi bien emballes soient-ils, ne se justifient pas en ce lieu.

Ed, tu ecris: Faire un jardin, se chauffer différemment, isoler sa maison... tout ça, il faut être proprio, ce qui élimine 50% de la population.

Quelques questions: le chiffre de 50 % de proprietaires, il vient d'ou?

Et aucun locataire ne peut avoir de jardin?
Mince, j'ai des extra-terrestres qui se font passer pour les locataires de l'immeuble d'a-cote qui viennent jardiner dans les zones de jardins derriere chez moi...

Quelques amis savent comment se chauffer differemment et moins sans etres proprios, mais ils doivent etre superieurement intelligents... pour servir la cheminee de l'appart, pour colmater les joints de fenetre afin de consommer moins (mesure a 20 euros pour toutes les pieces) et pour mettre de vannes thermostatiques sur les radiateurs. C'est de l'ingenierie de haut vol, pour 15 % de charges en moins au minimum.