Bagnole

On pourrait aussi renommer SUV par SUC (sans urgence climatique).

jagut a écrit:

Celle-là je la replacerai.  

+10

Bonsoir,
Le "dessous des cartes" sur Arte à propos de la "BAGNOLE"



https://www.arte.tv/fr/videos/083964-028-A/le-dessous-des-cartes-voiture-une-industrie-mondialisee/

SUV. J'ai un peu honte d'en conduire une mais que voulez-vous Mme se sentait trop vulnerable dans notre précédente petite auto, une Ka. Et les exces de langage font franchement rire ou pleurer, mon SUV a pour petit nom Ecosport et son moteur Ecoboost. Je me demande ce qu'il y a d'éco dans ce machin et aussi ce qu'il y a de sport. Tout ça est causé par la surenchère, la peur des autres en bagnoles trop grosses incite à se mettre dans une bagnole encore plus grosse pour se "protéger". Et si un jour elles deviennent électriques avec le poids des batteries ça finira par être de monstres de plus de 2'000 kg.

Echo Logique, on y est déjà : Tesla Model X P100D 2 509 kg

Splendide ratio pour transporter dans bien des cas moins de 100 kg de barbaque sur quelques kilomètres...

Echo Logique faudra m'expliquer en quoi c'est plus sécuritaire , j'ai pas compris !

Tu peux d'ores et déjà dire à Mme que c'est du lavage de cerveau marketing. On n'est pas plus en sécurité dans une Mini Cooper ou Ka récentes qu'un "char d'assaut" pour ne pas dire SUV parce que sinon ça se saurait.

@Echo Logique Il y a SUV et SUV.  Un mini SUV tel que ton Ford Ecosport a la même consommation qu'un Kangoo ou Berlingo à l'aérodynamique d'armoire normande, ces véhicules sont pourtant prisés par des membres de ce forum car ils permettent le transport de leur VC.
De même mon monospace Picasso qui me permet de transporter ma petite famille, consomme autant qu'un SUV type Peugeot 5008.

Donc à mes yeux, il faudrait un autre critère que la simple dénomination SUV pour bannir ce type de véhicule. Il faudrait plutôt regarder les émissions de CO2, ou l'encombrement du véhicule par rapport au nombre de personnes transportées?

@Lud'o  ben si justement, en cas de choc frontal entre 2 véhicules de masse différentes, c'est le véhicule le plus léger qui, hélas, encaisse le plus...

Oui mais les airbags , carrosserie déformable et autres sont de série depuis longtemps et selon le choc ça ne changera pas grand-chose d'avoir un SUV.

Ton Picasso consomme autant soit , mais les émissions sont-elles significativement moins importantes ? Parce que les deux types de véhicules ont je trouve , des gabarits très proches. Parce que c'est souvent le SUV qui se prend le carton rouge.

Lud'O c'est une question d'énergie à absorber. C'est bien expliqué sur ce blog d'un expert en accidentologie, la collision profite toujours au véhicule le plus lourd.

Blog sécurité routière a écrit:

Qu'en est-il des valeurs des chocs entre deux voitures de masses ou vitesses différentes. La différence de masse entre deux voitures bénéficie à la plus lourde : ses occupants subissent un choc moins violent. En ce qui concerne la différence de vitesse entre deux voitures de même masse, cette différence n'avantage ni ne désavantage aucune des deux : la décélération (violence du choc) est identique pour chacune des 2 voitures.

Par contre lors d'un choc contre un obstacle fixe (mur, arbre), le SUV sera en principe défavorisé: https://www.capital.fr/lifestyle/les-4x4-et-les-suv-sont-ils-plus-surs-810502

Pour tout l'aspect théorique, voir aussi ici: https://webshop.vias.be/frontend/files/products/pdf/063ed5c6436acbc59bec7032ec7e8db5/physiqueetsecuriteroutiere.pdf

Lud'O a écrit:

Ton Picasso consomme autant soit , mais les émissions sont-elles significativement moins importantes ? Parce que les deux types de véhicules ont je trouve , des gabarits très proches. Parce que c'est souvent le SUV qui se prend le carton rouge.

Les émissions sont proportionnelles à la consommation, donc si consos identiques, émissions identiques (à carburant équivalent).
C'était donc l'objet de mon post précédent: on cible les SUV, mais d'autres véhicules de gabarit identique ont le même impact.

si on ne prend qu'en compte la consommation, pour rappeler les ordres de grandeur qui peuvent être rapportés à l'énergie cinétique et les dégâts en cas de collision, à l'usure, au ressources nécessaires, etc... :

si on parle en terme d'énergie avec l'unité kWh, et sachant qu'1 Litre d'essence ou de gasoil correspondent à environ 10kWh.
pour une voiture qui consomme 5L/100km on a donc une consommation énergétique d'environ 50kWh consommés pour 100 kilomètres parcourus.

autre indicateur de consommation :
la production journalière de barils de pétrole est si importante que si on empile les barils produits quotidiennement les uns sur les autres on obtient une colonne de 80000km de haut... sachant qu'un satellite géo-stationnaire se situe à 36000km, c'est quand même "balaise".
ça laisse imaginer l'ampleur du problème et les limites que ce système va bientôt opposer et de manière inéluctable.

utiliser un vélomobile électrique au lieu d'une voiture, en terme d'équivalent énergétique, c'est au bas mot diviser par 50 la consommation.

1 millions de voitures individuelles vs 50 millions de vélomobiles électriques, l'énorme différence d'impact entre ces deux véhicules devrait faire réagir... ou jour peut-être. ou pas.

Concernant le débat sur la consommation, attention. Quand on dit qu'une vieille voiture consomme autant qu'un SUV moderne, cela signifie tout simplement que les progrès apportés sur la motorisation et autres aspects de la mécanique ont été bouffés par ailleurs. C'est bien là un des gros soucis de ce type de véhicules.
Et je ne cause même pas de l'impact sur un piéton. Avec une berline, le piéton est fauché au niveau des jambes et retombe sur le capot. Avec un SUV ou un pick-up, l'impact se fait entre le bassin et le torse pour un adulte et au niveau du torse / de la tête dans le cas où se sont des enfants. C'est un aspect auquel il faut penser : la mise en danger des usagers les plus faibles.

Concernant la protection des piétons, celle-ci est évaluée par l'Euro NCAP pour les différents véhicules testés (voir ici).  

Contrairement à ce que l'on peut penser, les SUV n'obtiennent pas de moins bons scores que les berlines. Faites le test sur le site en filtrant les résultats par catégorie: https://www.euroncap.com/fr/

Diagonale a écrit:

utiliser un vélomobile électrique au lieu d'une voiture, en terme d'équivalent énergétique, c'est au bas mot diviser par 50 la consommation.

En fait non plutôt par 15 ou 16 (ce qui n'est déjà pas mal) parce que l'efficacité moyenne de production et transport de l'électricité est de 30% ==> quand on utilise 1 kWh, 3 on été nécessaires pour les produire. Ca varie évidement selon les cas mais ce facteur 3 est une moyenne.

PP11 a écrit:

Diagonale a écrit:

utiliser un vélomobile électrique au lieu d'une voiture, en terme d'équivalent énergétique, c'est au bas mot diviser par 50 la consommation.

En fait non plutôt par 15 ou 16 (ce qui n'est déjà pas mal) parce que l'efficacité moyenne de production et transport de l'électricité est de 30% ==> quand on utilise 1 kWh, 3 on été nécessaires pour les produire. Ca varie évidement selon les cas mais ce facteur 3 est une moyenne.

Et la pompe à essence elle est branchée directement sur le puits de pétrole

PP11 a écrit:

Diagonale a écrit:

utiliser un vélomobile électrique au lieu d'une voiture, en terme d'équivalent énergétique, c'est au bas mot diviser par 50 la consommation.

En fait non plutôt par 15 ou 16 (ce qui n'est déjà pas mal) parce que l'efficacité moyenne de production et transport de l'électricité est de 30% ==> quand on utilise 1 kWh, 3 on été nécessaires pour les produire. Ca varie évidement selon les cas mais ce facteur 3 est une moyenne.

si c'était le cas, 10 Kwh d'électricité  serait plus cher que 1litre de gasoil ou d'essence, à priori.

si 3kWh sont nécessaires à en produire 1, quel est l'avantage d'un rendement aussi médiocre? en imaginant que tu veuilles dire qu'1kWh d'électricité nécessite 3kWh de carburant à sa production.
autant avoir un groupe électrogène dans chaque maison pour produire son électricité dans ce cas là. mais je ne pense pas que ça le soit.... ha bah tiens, 3/1 c'est à peu près le rendement d'un moteur thermique de voiture, donc pas plus d'avantages à rouler en voiture thermique :-)
probablement un fantasme issu de la propagande pro-hydrocarbures (!?).

Il me semble que ce sont les pertes en ligne dont parle PP11, sur3 kWh qui partent de la centrale, seul 1 arrive au consommateur.
D’où l’intérêt d’avoir une infinité de petits producteurs locaux.

Zenedavtri a écrit:

Il me semble que ce sont les pertes en ligne dont parle PP11, sur3 kWh qui partent de la centrale, seul 1 arrive au consommateur.
D’où l’intérêt d’avoir une infinité de petits producteurs locaux.

Heu vous voulez pas aller parler de ça sur le fil ouvert hier sur l électricité ?
Car sinon je vais devoir encore faire un gros HS sur ce fil... ou alors ca sera Henri....
Parce que la c est encore importe quoi ces chiffres ... ( désolé Zened...)

Diagonale a écrit:

si 3kWh sont nécessaires à en produire 1, quel est l'avantage d'un rendement aussi médiocre? en imaginant que tu veuilles dire qu'1kWh d'électricité nécessite 3kWh de carburant à sa production.
autant avoir un groupe électrogène dans chaque maison pour produire son électricité dans ce cas là. mais je ne pense pas que ça le soit.... ha bah tiens, 3/1 c'est à peu près le rendement d'un moteur thermique de voiture, donc pas plus d'avantages à rouler en voiture thermique :-)
probablement un fantasme issu de la propagande pro-hydrocarbures (!?).

Me traiter de propagandiste pro-hydrocarbure, c'est TRES TRES mal me connaître  
Je suis plutôt tout le contraire, ayant p.ex. construit une bonne partie de ma maison moi-même pour pouvoir me payer une isolation suffisante que pour pouvoir me passer de gaz ou fioul !  

Ce rendement de 30% est malheureusement vrai.
La centrale du gaz a p.ex. un rendement énergétique de +/- 50%. Celle au charbon de 40%. Le nucléaire 30% (voir p.ex. ce lien Wikipedia).
Il faut rajouter à cela les pertes par transport sur les lignes, qui en fonction de la température et de l'humidité vont de 5 à 15%.
Et donc 3 kWh de gaz ou d'uranium à la centrale donnent malheureusement +/- 1 kWh d'électricité à la prise. Et le chargeur de la batterie en dissipe encore 15% en chaleur ...

C'est mieux si on parle de ses propres panneaux photovoltaïques puisque l'onduleur a un rendement autour de 95%, si on oublie que les panneaux eux-même n'ont un rendement que de 12 à 15% mais disons que le soleil est gratuit

Cela dit, à titre de comparaison, le rendement d'un moteur à essence est p.r. de 35%, ce n'est guère mieux.

La pompe à essence n'est pas reliée directement au puits de pétrole, mais la centrale à gaz non plus ni la nucléaire à la mine d'uranium. Donc ça s'équilibre à ce point de vue

PP11 a écrit:

Diagonale a écrit:

si 3kWh sont nécessaires à en produire 1, quel est l'avantage d'un rendement aussi médiocre? en imaginant que tu veuilles dire qu'1kWh d'électricité nécessite 3kWh de carburant à sa production.
autant avoir un groupe électrogène dans chaque maison pour produire son électricité dans ce cas là. mais je ne pense pas que ça le soit.... ha bah tiens, 3/1 c'est à peu près le rendement d'un moteur thermique de voiture, donc pas plus d'avantages à rouler en voiture thermique :-)
probablement un fantasme issu de la propagande pro-hydrocarbures (!?).

Me traiter de propagandiste pro-hydrocarbure, c'est TRES TRES mal me connaître  
Je suis plutôt tout le contraire, ayant p.ex. construit une bonne partie de ma maison moi-même pour pouvoir me payer une isolation suffisante que pour pouvoir me passer de gaz ou fioul !  

Ce rendement de 30% est malheureusement vrai.
La centrale du gaz a p.ex. un rendement énergétique de +/- 50%. Celle au charbon de 40%. Le nucléaire 30% (voir p.ex. ce lien Wikipedia).
Il faut rajouter à cela les pertes par transport sur les lignes, qui en fonction de la température et de l'humidité vont de 5 à 15%.
Et donc 3 kWh de gaz ou d'uranium à la centrale donnent malheureusement +/- 1 kWh d'électricité à la prise. Et le chargeur de la batterie en dissipe encore 15% en chaleur ...

C'est mieux si on parle de ses propres panneaux photovoltaïques puisque l'onduleur a un rendement autour de 95%, si on oublie que les panneaux eux-même n'ont un rendement que de 12 à 15% mais disons que le soleil est gratuit

Cela dit, à titre de comparaison, le rendement d'un moteur à essence est p.r. de 35%, ce n'est guère mieux.

La pompe à essence n'est pas reliée directement au puits de pétrole, mais la centrale à gaz non plus ni la nucléaire à la mine d'uranium. Donc ça s'équilibre à ce point de vue

ce que je dis c'est qu'une certaine propagande t'a peut-être induit en erreur, pas que tu es pro-hydrocarbures

ensuite, comme l'a souligné Zened', 1kWh de carburant à la pompe a un coût énergétique également. que ça soit l'extraction, la distillation,le conditionnement, le transport... bref, d'où l'intérêt de comparer une consommation énergétique finale, en kWh par exemple

à cela s'ajoute la masse de ressources nécessaires, tant à sa fabrication qu'à son entretient, entre un véhicule de plus d'une tonne et un autre de moins de 100kg (pour voir large), ou là on peut effectivement minorer le rapport de proportion.

... quoi qu'il en soit je ne connais pas énormément de voitures qui consomment en moyenne 5L/100, ni de VM qui consomme 1kWh/100 (à part le mien), l'écart moyen est plus grand encore

Sujet connexe à ce fil-ci : https://velorizontal.1fr1.net/t1254-remplacement-de-la-voiture-et-propulsion-assistee

Diagonale : 1 kWh / 100 --> 10 Wh / km, rien de choquant pour un cargo qui transporte de la charge, j'étais vers 11-12 Wh/km pour tracter une remorque de 50-55 kg

Pour le HS : +1 avec tibeau (désolée zened, également...)

Diagonale a écrit:

ensuite, comme l'a souligné Zened', 1kWh de carburant à la pompe a un coût énergétique également. que ça soit l'extraction, la distillation,le conditionnement, le transport... bref, d'où l'intérêt de comparer une consommation énergétique finale, en kWh par exemple

Cela s'appelle le Taux de Retour Energétique

Samural a écrit:

Concernant la protection des piétons, celle-ci est évaluée par l'Euro NCAP pour les différents véhicules testés (voir ici).  

Contrairement à ce que l'on peut penser, les SUV n'obtiennent pas de moins bons scores que les berlines. Faites le test sur le site en filtrant les résultats par catégorie: https://www.euroncap.com/fr/

Attention : la protection des piétons prend en compte la présence ou pas de systèmes d'asservissement électronique. Ma peugeot 407 de 2005 n'est pas bien noté. Mais la 3008 l'est tout autant. Pourtant l'équipement électronique est largement en faveur de ce dernier. Et les zones de choc sont enregistrées pour des adultes, pas des enfants.

Attention tu évoques sans doute le 3008 ancien modèle, car le modèle apparu en 2016 (sélectionner 3008/5008) obtient un bien meilleur score avec 67% au lieu de 31%, et ce score ne tient pas compte de la présence d'aide au freinage d'urgence car tous les 3008 n'en sont pas équipés.

Le sentiment de plus grande sécurité dans une grande bagnole est justement un sentiment, pas forcemment quelque chose de réel ou de démontré. Dans le cas de mon épouse elle a l'impression que les autres usagers de la route font plus attention aux grosses bagnoles qu'aux petites. Elle me dit souvent qu'on lui refusait sa priorité bien plus souvent quand elle conduisait la Ka que maintenant avec l'ecosport. De plus la présence d'un avant plus allongé remforce cette impression de sécurité, la position haute aussi. Il est très difficile, voire impossible, d'aller contre des impressions ou des sentiments. Les publicitaires le savent bien et en usent à outrance. Quant à la consommation c'est vrai que les moteurs modernes sont plus performants, je constate la même consommation pour l'ecosport que pour la deuche qui a 43 ans. La Ka, elle, consommait la moitié.

Je ne pense pas que tout soit faux.
Plus on est "gros", et plus les autres font gaffe, car le grand/gros véhicule représente un gros danger s'il vous rentre dedans... donc on laisse passer.

Mais ce n'est le cas que pour les voitures, en poids lourd, le nombre de fois où il y a des refus de priorité ou les gens se dépêche à passer "devant" pour ne pas rester "derrière". C'est idiot, je préfère un camion devant moi que derrière !
D'une on risque un peu moins l’excès de vitesse et de deux s'il freine trop tard, bah on ne l'as pas dans le cul coffre!

Mais le concept de la voiture n'as rien de rationnel alors...