Qui croit en Dieu ?

Le Barjoboss a écrit:

je veux bien ajouter Méharées de Théodore Monod à ma bibliograhie.

thierry

le dogme sectaire ce n'est pas mon truc ....comme la croissance pour notre beau systeme capitaliste ....
Athée , mais pratiquant à mes heures la spiritualité (meditation) .
croire en Dieu ? Non , cela fait souvent rejeter ses propres responsabilités sur quelque chose d'autre
Croire que chacun est une partie de Dieu :cela me convient mieux : nous sommes responsable de notre vie et actes .

laf_ange a écrit:

Au fait ces bouquin n'apporte aucune connaissance, ils prônent des dogme au qu'elle tu doit croire sans réfléchir (le monde créée en 7 jours....).
Alors me parler de libre arbitre quand tu lit la bible cela me fait rire...

euh, justement, le libre arbitre est une invention de la morale chrétienne. Comme ça donne le choix entre le Bien et le Mal; ça renforce la Faute et donc la culpabilité, le besoin de rédemption, de salvation.

J'ai envie de lire ces livres précisément pour ne pas les résumer aux fariboles miraculeuses. Aussi parce que ça me permettra sûrement de développer une critique plus solide. En suivant cette logique critique, je devrais lire "Mein Kämpf", mais là je n'ai pas le courage.

jpl75 a écrit:

Ressortir 2 ou 3 excés, condamnés depuis longtemps, est effectivement caricatural. De plus, ces excés, sont bcp moins fréquents que ceux dus à des travers "laics", ce qui ne les excusent pas, mais quand même, si on veut "discuter", faut un peu plus de recul (et de connaissances comme le dit le Barjoboss)

2 ou 3 excès !!! mais s'ils n'y avait eu que 2 ou 3 excès ...
Depuis les croisades et jusqu'au Rwanda, le christinisme a organisé les plus grands massacres. Une liste ? les vols, les viols, les autodafés des croisades, les tortures et les massacres de l'inquisition ("tuez les tous, Dieu reconnaitras les siens), les condamnations des hérétiques, les missions de christianisation (destruction de biens religieux, viols, , l'exfiltration des criminels nazis vers l'amérique du sud, les massacres au Rwanda (et JP2 qui demande que la peine de mort ne soit pas appliquée aux criminels sans prononcé le moindre mot pour les victimes).

Ah, il est beau l'amour du prochain !!!
d'ailleurs le prochain n'est pas monsieur tout-le-monde, il est celui qui est proche du croyant. Le prochain est donc lui aussi un croyant. Quant au autres, il me semble que St Paul dit dans l'Epître aux Corinthiens que tout acte est permis tant qu'il se place dans l'amour de Dieu. (j'éditerai pour ajouter la citation).

Dans la Bible et le Coran, d'après ce que j'ai lu; on trouve l'amour, la douceur, la simplicité mais aussi la haine, la violence, la domination...
Pour des écritures divines, elles restées étonnament humaines.

jpl75 a écrit:

Pour s'entretuer, les hommes n'ont pas eu besoin, et n'ont tjrs pas besoin, des religions

C'est pas faux, mais ça aide, ça leur donne du baume au coeur !

Croire en l'incroyable ? Pathologique, non ?

Dieu est en réparation !!!!!!!!

Si d'aucun, pour penser que son existence a une quelconque importance, se persuade d'un destin général ou personnel, d'un grand barbu paternel et rassurant ou d'une quelconque survivance de l'âme, qu'il le fasse, ça coûte moins cher que des anxiolytiques.
Il n'en reste pas moins qu'il s'agit de croire en l'incroyable.
Ceci resterait anecdotique si certains croyants, certains de leur vérité, ne venaient pas l'imposer à ceux qui n'en ont rien à faire et à ceux qui n'ont pas encore le bagage intellectuel pour ne pas se faire bourrer le mou.

Pour ma part, j'aurais bien été animiste, capable d'adorer certains lieux où certaines œuvres, mais je ne crois plus aux fées (il est vraiment regrettable qu'elles n'existent pas). Je me contente de mes émotions.

j'ai un jour lu (sans l'avoir acheté) "Mein Kampf".
Le livre est nul par le style (lourdingue et poncifiant), et encore plus par le contenu.(pas la peine d'en faire un résumé, il est passablement haineux)
la question est : comment des gens ont pu "adorer" ce livre au point d'en faire leur mode de vie et le mode de vie de leur nation ???
là, je cale.
Pareil pour le "petit livre rouge", des affirmations, des aphorismes, des affirmations, des aphorismes, et encore des affirmations. Comment certains étudiants brillants ont ils pu être maoïstes (mao spontex) et abandonner tout esprit critique pour de la connerie criminelle sur papier???

J'ai aussi lu "bagatelles pour un massacre" de Céline, pourtant auteur que j'adore.
300 pages de délires antisémites, dans la catégories insultes, il n'y a pas mieux. Mais là, la folie de l'auteur est évidente et le dégoût instantané pour le lecteur (qui doit vraiment se forcer pour finir).

Je reste dubitatif quant à l'esprit critique humain et assez peu optimiste quant à l'avenir du monde : je l'aimerais pacifique, respectueux des hommes et de l'environnement, sur... J'ai bien peur que des timbrés brandissant leur vérité à eux, que si vous n'êtes pas d'accord, c'est le bucher, la lapidation, l'ordalie, la pendaison, l'extraction de la cervelle par la plante des pieds et tout ce que l'on peut vous faire subir (ainsi qu'à vos proches) (rayez les tortures mentionnées qui ne font pas partie de vos traditions); j'ai bien peur que ces timbrés là ne parviennent à nous pourrir la vie.
Déja, qu'il y a des quads sur les routes, si en plus on doit se faire égorger....

Ca n'existera jamais, le pacifisme. Quand on pense que même sur une des îles les plus reculées du globe (l'île de Pâques), moins de 1000 habitants suffisent pour s'auto-détruire (destruction de l'habitat + guerres civiles), faut vraiment pas espérer que les millions de religieux s'entendent un jour.

Kapello a écrit:

Dieu est en réparation !!!!!!!!

ah bon, Dieu est un vélo XXXX ?

notice : remplacer XXXX par la marque de vélo couché avec laquelle vous avez eu le plus de soucis de SAV


PS : c'était une piètre tentative de dédramatiser l'atmosphère

J'aime bien la vision de Loumi et d'Armandos, et pour ma part c'est plutôt agnostique, simplement parce que je ne vois pas l'utilité d'autre chose dans ma vie.
Attention, je me suis laissé dire qu'athée c'est un peu fort dans mon cas, puisque cela signifie opposé à... tandis qu'agnostique signifie plutôt indifférent à...
Voir ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Et cette citation:
Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique. Je suis convaincu qu’une impression vive de l’importance primaire des principes moraux […] ne nécessite pas la présence d’un législateur, et surtout pas d’un législateur qui fonctionne sur la base d’un système de récompense et punition, lettre à M. Berkowitz, 25 octobre 1950, Einstein Archive 59-215

Pour la caricature, je crois plus au poste à souder, à la planche à dessin et au potager (ou au pote âgé) qu'en quelque chose de tellement intangible que cela me boufferait un temps fou à modéliser, pour un résultat incertain et un retour sur investissement temporel probablement bas voir insignifiant.

La vie passe, vite. 33 ans, déjà, seulement, allez savoir... Mais mes 18 ans sont loin, et je ne gaspillerai pas de temps à suivre un dogme, une idéologie toute faite.

Pour la même raison, un parti politique n'aura pas mon nom.

http://fr.novopress.info/?p=10127
bluff ou pas. En tout cas Dieu soutient la pratique du vélo couché ;-)

Chez nous, les bigots disaient la même chose au XIXème.

Sinon, à propos du pantalon:

Citation :

"La loi du 26 Brumaire an IX de la République dispose que toute +femme désirant s'habiller en homme doit se présenter à la Préfecture de police pour en obtenir l'autorisation, et celle ci ne peut être donnée qu'au vu d'un certificat d'un officier de santé+", explique M. Hugon dans sa lettre. Deux circulaires de 1892 et 1909 autorisent le port féminin du pantalon à vélo puis à cheval, précise-t-il.

Dieu est en réparation
Cette phrase, qui n'apporte rien au débat- est le titre d'une pièce de Dario Fo et non traduite en français. (Il est possible que je me plante sur l'auteur). J'aime bien imaginer le grand barbu céleste le capot ouvert avec un mécanicien agricole râler (du style : "putain de durites de mes deux, fabriqué à Taïwan ça.... m'étonne pas.....").
Sinon, Chabizar, je trouve que tu as la critique dure, "PS : c'était une piètre tentative de dédramatiser l'atmosphère" mon cœur saigne. Puisque c'est comm' ça, je vais me suicider en avalant une boîte de pastilles Valda en entier et quand je serai mort, tu regretteras ta méchanceté.
C'est y pas du chantage affectif ça ?
Si, ta remarque s'adressait à ton intervention, alors non, elle était bien, on peut imaginer la mémé habituée à sa station habituelle et journalière à l'église se pointer chez "Dieu " SAV, portant Jésus sous le bras et râler "ben si regardez, il est tordu (il porte à gauche), et en plus, dès que j'entame le chemin de croix, y a le dérailleur qui saute, ça pourrait être dangereux et tomber. Sans compter les clous, j'arrête pas de crever, pourtant, y a une bande de kevlar dedans..." et se faire recevoir : "mais non, c'est pas tordu, (variante : c'est la première fois que ça arrive )et les vitesses, il faut savoir les passer"

Bon sinon, je préfère le terme athée à celui d'agnostique, agnostique laisse l'espoir d'une force supérieure dans l'univers, en laquelle je ne crois pas (et je n'aime pas le terme croire, "dont l'existence n'est étayée par aucune preuve" serait mieux). Athée veux bien dire "non croyant en aucune forme de magie (d'irrationnel, comme vous voulez) et à ce titre, je ne comprend pas la foi et ne l'excuse pas.

Kapello a écrit:

Dieu est en réparation
Cette phrase, qui n'apporte rien au débat- est le titre d'une pièce de Dario Fo et non traduite en français. (Il est possible que je me plante sur l'auteur). J'aime bien imaginer le grand barbu céleste le capot ouvert avec un mécanicien agricole râler (du style : "putain de durites de mes deux, fabriqué à Taïwan ça.... m'étonne pas.....").
Sinon, Chabizar, je trouve que tu as la critique dure, "PS : c'était une piètre tentative de dédramatiser l'atmosphère" mon cœur saigne. Puisque c'est comm' ça, je vais me suicider en avalant une boîte de pastilles Valda en entier et quand je serai mort, tu regretteras ta méchanceté.
C'est y pas du chantage affectif ça ?
Si, ta remarque s'adressait à ton intervention, alors non, elle était bien, on peut imaginer la mémé habituée à sa station habituelle et journalière à l'église se pointer chez "Dieu " SAV, portant Jésus sous le bras et râler "ben si regardez, il est tordu (il porte à gauche), et en plus, dès que j'entame le chemin de croix, y a le dérailleur qui saute, ça pourrait être dangereux et tomber. Sans compter les clous, j'arrête pas de crever, pourtant, y a une bande de kevlar dedans..." et se faire recevoir : "mais non, c'est pas tordu, (variante : c'est la première fois que ça arrive )et les vitesses, il faut savoir les passer"

hihi, morte de rire
si la religion était aussi drôle que le SAV que tu décris, alors je m'abonne tout de suite !

mais en fait, je ne me vois vraiment pas débattre sur le sujet religion, étant donné que je fais partie de la 4ème génération d'une lignée d'athées sans culture religieuse

La dernière fois qu'une témoin de Jéovah a tenté de me convaincre de l'intérêt de ses préoccupations, je lui ai répondu qu'il y avait bien plus grave, c'était les conséquences sanitaires des maltraitances sur les enfants. Enfin zut, elle connaissait même pas Alice Miller ! Je lui ai parlé aussi des dégâts écologiques vu qu'elle était venue en voiture là où j'étais venue en vélo...
Un militant qui se casse les dents sur un autre militant, ça c'est pas de chance.
Je m'étais inspirée d'une copine turque qui m'avait raconté avoir fait la promotion de l'islam auprès de témoins de Jéovah venus frapper à sa porte. J'avais trouvé l'idée excellente et je l'ai appliquée à mon tour.

Les pauvres ! Les témoins de Jehova ne sont pas chrétiens, ça m'avait permis, il y a quelques années de leur faire le même coup en mettant en avant mes convictions réformées évangéliques. J'avais pu confronter 5 ou 6 traductions différentes de la Bible et pourtant convergentes avec leur livre de référence qui se retrouvait seul à véhiculer leur message. On peut faire la même chose avec les Mormonts.

La foi, ça ne se commande pas. On croit ou on ne croit pas, la raison n'intervient pas. Les grands débats sont toujours stériles, chacun campe sur ses positions et si l'un doit emporter, la polémique se poursuivra au delà, car pour l'un, Dieu aura "aidé au combat et l'aura gagné" et pour l'autre le vainqueur sera celui qui maîtrise le mieux la dialectique.

Dernière remarque, contrairement à ce qui a été dit, le "prochain" n'est pas quelqu'un de la même communauté, de la même culture. En effet, le bon Samaritain dont il est question dans cette parabole, n'était pas un juif. A l'époque de Jésus, la Samarie était la province centrale de la Palestine. Depuis plusieurs siècles, ses habitants étaient en conflit religieux avec les juifs (ça ne vous rappelle rien ?). Juifs et Samaritains se méprisaient et se détestaient mutuellement.

On ne peut pas lire la Bible, le Coran, ce que vous voulez sans faire en même temps, un peu d'histoire, un peu de géopolitique, un peu de sociologie, un peu de ... Toute vie, je vous le dit...

Religion et Politique interdits sur le forum BROL : on devrait en faire autant.

mon frère, qui était jeune une variété d'angelot à yeux bleus (qui font chavirer le coeur des mémés) a un jour peint en rouge deux témoines (féminin du témoin, la témoine est comme son mari, chiante, mal fagotée, trimballe de pauvres gosses habillés en pingouins à l'heure où dans les familles normales, on déjeune sur la terrasse en prenant son temps, pauvres gosses).
Adoncques, mon frère était en train de dénoyauter des cerises, du genre joufflues et rouges foncé, dans la dénoyauteuse, machine munie d'un réservoir, du coup de poing dénoyautant les cerises et d'un réservoir réceptionnant les petits cadavres sanguinolents de cerises éventrées.
A savoir, l'appareil projetant des gouttelettes à chaque dénoyautage.
Donc mon frère dénoyautais quand, les pingouins habituels du dimanche matin, sauvons les pécheurs, la fin du monde est proche se pointent. Là, mon frère (vivounel) les reçoient, les faits assoir (nous, on la bouclait, subodorant une connerie bien sentie), a été super poli (genre, c'est très intéressant, vivivimadame, oui, madame, le manque de repère, oui madame, tout à fait raison madame) en plus, il leur a fait des yeux de bambi battu, tout en dénoyautant, consciencieusement de quoi faire 25 clafoutis (nous polis, on lui a apporté des cerises pendant une heure) puis poliment, les deux témoines se sont levées, mon frère leur a même fait la bise en leur demandant de repasser, puis elles sont parties.
Et là, Vivien nous a monté l'"œuvre" : le négatif pointilliste des deux témoines de jéhova sur le mur crépis de gouttelettes de cerise, en fait, il avait passé une heure à leur tirer dessus avec la machine, une petite brume cerisée. Il parait que c'est bon pour la peau, par contre pour les chemisiers à col dentelle ronds, je crois pas.
on a beaucoup rigolé, nettoyé le mur (facile, il était lessivable) et fait outre le clafoutis, de la confiture.
Comme quoi, la foi rend insensible au ridicule.
En plus, est ce que ça rapporte des points paradis au martyrothon de se faire peindre à la cerise ?

Pour l'interdiction de sujets "tabous":
oui, si cela tourne au vinaigre, mais si cela permet de se cultiver un peu c'est bien aussi... D'où l'intérêt du bar.
Il y a quand même une sacrée (!) diversité de parcours et d'opinions ici, et c'est très intéressant de lire les avis opposés tant que cela reste respectueux.

Le sujet sur le poids des vélos était bien plus désagréable, et pourtant dans la cible...

PS: j'ai adoré le coup des cerises, certains ont l'esprit bien torturé, d'autres sont prêts à tout pour faire passer leur bonne parole, et au bout il reste une situation surréaliste...

Aïe, Kapello, certains vont y aller de leur couplet sur la persécution. Autre thème très intéressant car cela va de la bien réelle (la liberté d'opinion n'existe pas dans tous les pays) à l'imaginaire du réligieux nanti (sprituellemement) se mettant dans des situations telles qu'il va pouvoir ensuite interpellé le divin pour lui mettre sous le nez tout ce qu'il est prêt à endurer pour lui. Autoflagellation, en quelque sorte.

Le Barjoboss a écrit:

La foi, ça ne se commande pas. On croit ou on ne croit pas, la raison n'intervient pas. Les grands débats sont toujours stériles, chacun campe sur ses positions et si l'un doit emporter, la polémique se poursuivra au delà, car pour l'un, Dieu aura "aidé au combat et l'aura gagné" et pour l'autre le vainqueur sera celui qui maîtrise le mieux la dialectique

Sauf ton respect Barjoboss, c'est bien le problème avec la foi, elle ne se s'encombre pas de la raison...

Le Barjoboss a écrit:

Dernière remarque, contrairement à ce qui a été dit, le "prochain" n'est pas quelqu'un de la même communauté, de la même culture. En effet, le bon Samaritain dont il est question dans cette parabole, n'était pas un juif. A l'époque de Jésus, la Samarie était la province centrale de la Palestine. Depuis plusieurs siècles, ses habitants étaient en conflit religieux avec les juifs (ça ne vous rappelle rien ?). Juifs et Samaritains se méprisaient et se détestaient mutuellement.

Juifs et samaritains n'étaient pas de la même confession donc pas des prochains, on est bien d'accord.

Le Barjoboss a écrit:

On ne peut pas lire la Bible, le Coran, ce que vous voulez sans faire en même temps, un peu d'histoire, un peu de géopolitique, un peu de sociologie, un peu de ... Toute vie, je vous le dit...

Oui, ce sont tous ces facteurs de "production" d'une oeuvre qui sont intéressants. Par exemple, en les prenant tous en compte, on comprend comment le polythéisme fit place au monothéisme. (cf "l'empire gréco-romain" de Paul Veyne).

Persécuter les gens avec des cerises et de leur quasi plein grès, ça reste "light" comme martyre.
Quant à ceux qui pourrait hurler, c'est que leur foi ne doit pas être solide. Ceux qui ont des convictions sincères et profondes font souvent d'excellents voisins et amis, dévoués et attentif au bien être de ceux qu'ils aiment, et l'altruisme (que l'on doit pas mal à nos amis chrétiens) aidant, ils sont aussi attentifs à ceux qu'il n'apprécient pas, mais qui sont leurs frères humains (qui après nous vivez, n'ayez contre nous les cœurs endurcis.... François Villon).
Ce sont souvent ces croyants sincères qui prendront la défense des athées contre les pisse vinaigre de bénitier, par crainte des extrémismes, et souvent par dégout de la foi brandie en exergue par des gens dont ils soupçonnent le manque de sincérité (et de clairvoyance).
J'ai fréquenté pas mal de chrétiens intégraux (et non intégristes), dévoués, militants aux droits de l'homme ou à la Cimade...et comme par hasard, il n'y a jamais eu avec eux de contreverses autres que respectueuses.
C'est par contre souvent avec des gens non impliqués dans la vie de la cité et ignorant des choses religieuses que le ton est monté (cf, le gamin de banlieue qui cite le Coran tous les trois mot, applique certaines superstitions en croyant que cela constitue la foi et emmerde au passage tout le monde, surtout les filles (je me suis fait péter la gueule*, years ago parce que je mangeais du saucisson en sortie scolaire par un con que j'étais censé salir par ma seule présence parce que lui n'en mangeais pas.)
*très relatif, on ne touche pas à ma gamelle, comme pour les chiens, c'est sacré et je mords.

Assez d'accord avec Kappello. La méconnaissance est assez prononcée...

Une petite histoire pour sourire: une de mes sœurs qui est enseignante a emmené des élèves à l'étranger (il y a encore des enseignants qui osent ;-) ) et a mis au programme des visites d'églises, comme cela arrive parfois en Italie. Pour faire entrer certains élèves il a fallu passer un coup de fil à l'imam. Note je ne stigmatise pas et je pense qu'on aurait pu avoir des réactions semblables s'il avait fallu visiter une mosquée!

Une initiative intéressante à ce sujet: http://www.liberation.fr/actualite/ecrans/334004.FR.php

Désolé Sanjuro, en ce qui concerne le prochain tu es dans l'erreur. Relire Luc 10 : 25 à 37. Tu verras que justement, c'est le Samaritain que Jésus qualifie de prochain. Donc le "Prochain" n'est pas celui est comme moi (culturellement, idéologiquement) mais celui qui m'a aimé alors que je suis différent de lui. C'est lui que je dois moi aussi aimer. "Aime ton prochain comme toi même".

pareil pour le peuple élu, certains y voient un racisme du type : "c'est nous les élus, les autres sont de la merde". Bibliquement, c'est faux, le peuple t élu, le peuple d'Israel donc, est élu pour sauver les autres peuples par sa foi.
Il est même qualifié par Dieu de dernier petit peuple d'éleveur de chèvres sans importance, mais il est le seul à répondre à la prière de Dieu.

Merde une collection d'athée vélocipédistes qui discutent religion.

En fait, c'est un sujet qui me passionne et ce d'autant plus que j'adore la musique ancienne (elle est pas jolie ma viole?) et que comprendre les textes religieux et le contexte historique et dogmatique permet de mieux comprendre certaines œuvres et le courant artistique dont elles font partie.

A mon avis les connaissances sur la religion son nécessaires, mais impossibles à enseigner (l'école est au centre de moultes contreverses, est l'objet d'enjeux importants et déterminants pour l'avenir du pays, alors, on ne va pas rajouter des poux aux fèves (des pucerons, version marseillaise de l'huile sur le feu)

Au fait , en tant que prof de biologie, il y a parfois des frictions avec les convictions religieuses (parents en colère, témoins de jéhochose)

Ah ! Darwinisme contre créationisme... Dis Kapello, tu ne fais rien pour arranger les choses. T'en rajoute toujours un peu. Provocateur, va !

Je mange un morceau et je m'en vais voir le coucher de soleil sur la nouvelle voie verte. Vous venez ?

:velo1: :velo1: :velo4: :toto: :rando2

:velo3: 026:

Dommage que je sois si loin je viendrais bien sur ta voie verte

Le fait que l'endroit le plus dangereux du monde (hors banlieue parisienne, j'entends) soit situé à l'exact même endroit que la naissance des trois religions principales (christianisme, islamisme, judaïsme) me laisse toutefois considérablement dubitatif.