Qui croit en Dieu ?

Patum Catus a écrit:

herve a écrit:

... car elle (la mort) n'est qu'une étape dans un processus.

- et l'étape suivante, c'est quoi ?

on sort le rosé et les olives et on se fait un apéro d'enfer...

[
]

on sort le rosé et les olives et on se fait un apéro d'enfer...[/quote]

l'apéro d'accord
mais pas en enfer, je n'ai pas été si méchante que çà quand même...
écureuil

oui, aujourdh'ui a été un cadeau.

Patum Catus a écrit:

herve a écrit:

... car elle (la mort) n'est qu'une étape dans un processus.

- et l'étape suivante, c'est quoi ?

Après c'est suivant tes convictions et là, on touche à l'intime.
Mais servir de buffet à de gentilles bestioles, c'est aussi la vie qui continue, pas la mienne c'est tout.

@ Armandos :
OK pour le rosé, par contre, on va avoir un souci pour les glaçons, non !

Finalement de fil en aiguille ( plutôt de post en post ) on en arrive à traiter de
l'essentiel : le sens de la vie
Gaffe les gars ( et les filles ) vous frisez la théologie

Gilles a écrit:

laf_ange a écrit:

P.S.
Désolé je ne participerais plus a cette discutions car je n'ai pas le temps de lire 2 page complètes.

C'est plus fort que toi! Tu as replongé!

Ben oui désolé pas put me retenir !! hihihihi !!!

Sinon pour moi la vie n'est qu'un court instant dans l'éternité.
La vie n'a pas de sens autre que celui qu'on veux ou peux lui donner.
Après la vie, le néant.
Après ma vie le déluge !

LAF ! ! ... !
P.S.
Vu mon amour du sport ton carton rouge tu peux te le mettre où je pense !!!!

Spoiler:

LoRan(s) a écrit:

"Si c'est dieu qui a tout créé, alors qui est ce qui l'a créé, lui ?"

LA question des survivants d'extermination (camps nazis ou génocide au rwanda):
Si Dieu, bon et miséricordieux, a créé l'homme à son image, comment expliquer ces atrocités ?
sur ce thème, lire la bd "Maus".

Humain, trop humain, dirait Nietzsche, (il l'a écrit en fait).

Navré pour ceux que le départ en vrille amusait, mais je ne céderais pas un pouce de terrain !

Le Barjoboss a écrit:

Désolé Sanjuro, en ce qui concerne le prochain tu es dans l'erreur. Relire Luc 10 : 25 à 37. Tu verras que justement, c'est le Samaritain que Jésus qualifie de prochain. Donc le "Prochain" n'est pas celui est comme moi (culturellement, idéologiquement) mais celui qui m'a aimé alors que je suis différent de lui. C'est lui que je dois moi aussi aimer. "Aime ton prochain comme toi même".

Après lecture de Luc X ... et après relecture du Traité d'athéologie (Michel Onfray): ok sur la définition biblique du prochain. Pourtant, l'argument n'entame pas ma thèse. Finissons-en avec l'amour du prochain et continuons la lecture de la bible avec qlq passages édifiants:
Amour du prochain,
quand Jesus chasse les marchands du Temple à coup de cordes transformées en fouet (Jean II, 14)?
quand il professe 7 malédictions contre les pharisiens et les scribes (Luc XI, 42-52) ?
quand il voue à la géhenne ceux qui ne croit pas en lui (Luc X, 15 et XII, 10)? (où l'on voit que les actesde Jésus contredisent la définition du prochain citée plus haut...)
quand il invective les villes du nord du lac de Génésareth coupables de n'avoir pas fait pénitence, quand il annonce la ruine de Jérusalem et la destruction du temple (Marc XIII) ?
quand il professe que qui n'est pas avec lui est contre lui (Luc XI, 23)?
quand il enseigne qu'il est venu non pas pour la paix mais pour le glaive (Matthieu X,34) ?
Doux, pacifique et tolérant, Jésus ?
et St Augustin qui théorise de la persécution juste et injuste, puis la guerre sainte(la cité de dieu), c'est de l'amour du prochain, ça ?
et St Paul, cet avorton (il le dit lui-même) haineux du corps, des femmes, de la science, de la vie même...

Le Barjoboss a écrit:

On ne peut pas lire la Bible, le Coran, ce que vous voulez sans faire en même temps, un peu d'histoire, un peu de géopolitique, un peu de sociologie, un peu de ...

encore ?
Les exemples historiques de contradiction de l'amour du prochain sont tellement nombreux que je recule devant la liste... Pour ceux qui veulent parachever l'argumentaire avec les analyses historiques, sociologiques, etc, lire le "Traité d'athéologie" de Michel Onfray. Tous mes arguments en sont extraits. Ce livre réduit les monothéismes à ce qu'ils sont vraiment : une forgerie de mensonge, de haine et de mort conçue par des humains.

Et pourquoi avoir besoin d'une religion pour aider son prochain ?
Croire est un choix. Et confondre croyants et fanatiques, intégristes de tout poil est un amalgame qui ne donne que du grain à moudre à l'intolérance.

Et ONFRAY il serait pas un tout petit extrémiste dans ses propos ?

Quand aux exemples donnés : "marchand du Temple" etc .. c'est comme
pour tout , retirer les propos du contexte , et faire une lecture fondamentaliste est trés simpliste et réducteur : on peut passer sa vie à essayer de comprendre les textes de la Bible ( ou du Coran ou des autres livres sacrés).

Oups , j'ai oublié petit PEU extrémiste ( et je rajoute provocateur )

Il me fallait un avis de quelqu'un de concerné.
J'ai demandé à un ami croyant, lui.

Il ne comprend pas souvent ce qui sort du Vatican, ou les guerres saintes, ni réellement la bible ou le coran.
Rien à faire, pour lui croire est quelque chose de profond, de personnel.
Il n'apprécie pas tant l'idée d'aller prier le Dimanche, et seulement le Dimanche, en groupe, au su et au vu de tous, comme un rituel.

J'apprécie beaucoup cette personne, et cela m'amène, comme souvent, à constater que ceux qui gesticulent et qui crient sont à fuir, rien de bon n'en sort habituellement.

La foi, comme la connaissance, n'aurait pas besoin d'artifices, de paillettes et de grand spectacle: c'est quelque chose de fort, de vrai, probablement d'inexplicable puisque je vois l'effet mais ne peux comprendre, malgré ses explications.

croire en l'humain m'est déja un défi quotidien et pas vraiment une source d'espoir

Bref, tout le monde a des croyances et toutes demandent des efforts. Elle est pas belle la vie ? Allez y'a du soleil, le week-end est là : on va faire du vélo ?

Ouais, Onfray mieux daller faire du vélo...

Elle est très bonne !

Edlamouette a écrit:

Ouais, Onfray mieux daller faire du vélo...

très bonne !!

loumi1 a écrit:

Et ONFRAY il serait pas un tout petit extrémiste dans ses propos ?

Quand aux exemples donnés : "marchand du Temple" etc .. c'est comme
pour tout, retirer les propos du contexte , et faire une lecture fondamentaliste est trés simpliste et réducteur : on peut passer sa vie à essayer de comprendre les textes de la Bible ( ou du Coran ou des autres livres sacrés).

une lecture fondamentaliste, réductrice !? sur quoi fondes-tu ton accusation ? Je constate que tu n'apportes aucune nuance à sa lecture. Il suffit de lire la Bible et le Coran pour s'apercevoir des contradictions... J'ai commencé hier soir en passant sur les citations d'Onfray. Il suffit de lire, et de raisonner : comment, dans un même livre, peut-on prêcher l'amour du prochain et le maudire, le vouer à la géhenne, etc... ? Qui peut croire au discours de quelqu'un contredit par ses prpores actes ? C'est cet individu qui m'apportera le salut ? je n'en veux pas.

les chrétiens se sont-ils persécutés entre eux ? jamais. Le prochain, dans les faits, est donc bien celui qui croit au même Dieu. Les autres, sont hérétiques, et bien vite persécutés.

5e (?) commandement : tu ne tueras pas.
2e pers. du singulier + verbe au futur simple + complément(?). Simplissime, aucune interprétation possible, c'est à la portée d'un élève du cour moyen normalement constitué.
et que font les religieux depuis tant de siècles ?

J'ai été vaguement tenté par la croyance en roulant sur le Chemin de St Jacques (le Puy-Conques). La rando finie, j'étais redevenu agnostique. Depuis la lecture de Nietzsche, il n'en reste plus rien...
Je n'ai même pas foi en l'anarchisme qui me semble pourtant offrir les plus belles perspectives de vie. La foi, pour moi, c'est cette certitude qui empêche et évite de penser. C'est confortable, plus facile de ne plus rien remettre en question. C'est un genre de laisser-aller de la pensée.
Il y a des libertés (des aurores, dirait Nietzsche) à portée de main : il suffit de vouloir s'en emparer, de lire...

la Bible, en lecture cet été si tt va bien

sanjuro a écrit:

les chrétiens se sont-ils persécutés entre eux ? jamais. Le prochain, dans les faits, est donc bien celui qui croit au même Dieu. Les autres, sont hérétiques, et bien vite persécutés.

Heu.. les chrétien n'ont pas persécuté d'autre chrétien ?

Pourtant les Catholique (chrétien non ?) n'ont-il pas persécuté les protestant (Chrétien aussi non ?) ?

En cherchant un peu on doit pouvoir trouver d'autre exemple, templier, cathare etc... ?

LAF ! ! ... !

Pourquoi tu t'énerves Sanjuro ? En tout cas bonne lecture de la Bible cet été
(je ferais d'ailleurs comme toi !! ) en oubliant pas que ce n'est pas Dieu qui
l'a écrit mais que ce sont les hommes qui l'ont rédigé : "Dieu dans la Sainte écriture , a parlé par les hommes , à la manière des hommes" Dei Verbum , encyclique de Vatican II
et surtout ... bonne ballade en vélo

Peut être un éclairage dans ces lignes du merveilleux poète libanais Khalil Gibran :

"Et un vieux prêtre dit, Parle-nous de la Religion.

Et il dit :

Ai-je parlé d'autre-chose aujourd'hui ?

La religion n'est-elle pas tout acte et toute réflexion,

Et ce qui est ni acte ni réflexion, mais un émerveillement et une surprise jaillissant sans trêve de l'âme, même quand les mains taillent la pierre ou tendent le métier à tisser ?

Qui peut disjoindre sa foi de ses actions, ou sa conviction de ses occupations ?

Qui peut répandre ses heures devant lui, disant, "Celles-ci pour Dieu et celles-là pour moi-même ; celles-ci pour mon âme et ces autres pour mon corps" ?

Toutes vos heures sont des ailes qui battent à travers l'espace qui sépare votre moi de votre moi.

Celui qui porte sa moralité comme ses plus beaux habits, serait mieux dénudé.

Le vent et le soleil ne marqueront pas de rides dans sa peau.

Et celui qui règle sa conduite selon la morale emprisonne l'oiseau chanteur de son être dans une cage.

Le chant le plus libre ne peut passer à travers les barreaux et les grilles.

Et celui pour qui le culte est une fenêtre, que l'on peut aussi bien ouvrir que fermer, n'a pas encore visité la maison de son âme dont les fenêtres sont ouvertes de l'aurore à l'aurore.

Votre vie de tous les jours est votre temple et votre religion.

Chaque fois que vous y pénétrez, emportez avec vous votre être tout entier.

Prenez la charrue et la forge et le maillet et le luth,

Les choses que vous avez façonnées pour votre besoin ou pour votre délice.

Car dans le rêve, vous ne pouvez vous élever au-delà de vos réussites ni sombrer plus bas que vos échecs.

Et prenez tous les hommes avec vous :

Car dans l'adoration vous ne pouvez voler plus haut que leurs espoirs ni vous abaisser plus bas que leur désespoir.

Et si vous voulez connaître Dieu, ne soyez donc pas celui qui résout les énigmes.

Regardez plutôt auprès de vous, et vous Le verrez jouant avec vos enfants,

Et regardez dans l'espace ; vous Le verrez marchant dans les nuages, étendant Ses bras dans l'éclair et retombant en pluie.

Vous Le verrez sourire dans les fleurs, puis s'élevant et agitant Ses mains dans les arbres."

loumi1 a écrit:

Pourquoi tu t'énerves Sanjuro ? En tout cas bonne lecture de la Bible cet été
(je ferais d'ailleurs comme toi !! ) en oubliant pas que ce n'est pas Dieu qui l'a écrit mais que ce sont les hommes qui l'ont rédigé : "Dieu dans la Sainte écriture , a parlé par les hommes , à la manière des hommes" Dei Verbum , encyclique de Vatican II
et surtout ... bonne ballade en vélo

pas de soucis, je ne m'énerve pas, je défend mon point de vue. De manière un peu virulente, p-ê. Au contraire, je me réjouis que tout le monde ne pense pas comme moi... Je m'ennuierai avec mes emblables et n'aurai même pas le plaisir de débattre.

laf_ange a écrit:

Heu.. les chrétiens n'ont pas persécuté d'autres chrétiens ?
Pourtant les Catholiques (chrétiens non ?) n'ont-il pas persécuté les protestants (Chrétiens aussi non ?) ?
En cherchant un peu on doit pouvoir trouver d'autre exemple, templier, cathare etc... ?

Ils furent tous aussitôt déclarés ennemis de la vraie foi donc hérétiques... C'est pour ça que j'ai tapé ça, même si ils sont chrétiens à l'origine; du point de vue du pouvoir papal ils ne l'étaient plus.

"Dieu" est un mot bien pratique...

Ce n'est pas pour rien qu'il existe chez tous les peuples,mais avec des visages ou des contenus parfois bien différents.

Ils existent des ouvrages religieux ou des traditions orales qui tentent d'en fournir une explication.
Mais comme dans tout livre ou dans toute parole,il y des erreurs et des vérités,
surtout quand leurs auteurs ne sont que................ des hommes.

Qui possède la vérité vraie?!

Personne sans doute..........................

Il y est écrit que Eve est la mère de tous les hommes.

Nous sommes donc tous frères et soeurs.

Que nous révéla la science sur les relations consanguines ?

C'est d'autant plus intéressant qu'il y est compté que Eve enfanta Caïn et Abel. Plus tard, Caïn connut sa femme.

Qui engendra sa femme ?

Elle vient de quelles entrailles celle-là ?

moi ce qui commence à me faire doucement rigoler dans ce fil, c'est que finalement, "ceux" qui ne croient pas deviennent aussi "intégristes" que certains fanatiques.
Vivre ensemble, c'est possible ?

herve a écrit:

moi ce qui commence à me faire doucement rigoler dans ce fil, c'est que finalement, "ceux" qui ne croient pas deviennent aussi "intégristes" que certains fanatiques.
Vivre ensemble, c'est possible ?

Je ne comprends pas.

Pourrais-tu développer stp ?

La question du fil :
"Qui croit en dieu ?"

Il ya ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, mais essayer de persuader quelqu'un dans un sens ou l'autre, c'est absurde. Je peux me changer moi, pas changer les autres ! Et la majorité des textes lus ici sont remplis d'arguments en défaveur de l'existence de Dieu. Je préfère l'attitude de Cavallo qui ne croyant pas, rencontre un croyant, pour essayer de comprendre...sans croire pour autant. (si je me suis trompé, Cavallo n'hésite pas à me corriger...pas trop fort quand même !)