Jean-Marc Jancovici

Euh ... si je peux me permettre, ce n'est pas vraiment (voire même pas du tout) le propos de Jancovici, là.

Si j'interprète bien, ce que Jancovici veut montrer, ce n'est pas du tout que ça ne sert à rien de faire quoi que ce soit. C'est plutôt que la perception qu'ont beaucoup de gens de leur conscience écologique est souvent liée à leur capacité et leur constance pour ce qui est des "petits" gestes écologiques, mais que ça n'a qu'un impact faible sur leur pollution globale, au contraire même, la capacité à faire des "petits", par la bonne conscience qu'elle procure, pourrait avoir tendance à détourner des "vrais" gestes écologiques.

Pour caricaturer à l'extrême, le mec aisé bobo qui s'achète tous les 3 ans la voiture qui consomme le moins aura l'impression d'être très actif écologiquement, et n'aura pas l'idée qu'il pourrait y avoir des gestes plus efficaces, alors que le mec qui s'en fout mais va à boulot à vélo pour des raisons financières sera beaucoup plus vertueux écologiquement.

Bref, tout ça pour dire que les mécanismes de compensation carbone, c'est mal (c'est ça, le sujet de l'article, mine de rien ).

C'est bien là mon propos ; peut être pas assez clair.

Certains peuvent donner l'impression de s'en moquer (peut être allègrement par provocation) mais n'en sont peut être pas moins de plus petits contributeurs que bien d'autres mettant en avant leur "conscience écologique".

Bon,d'autres prétendent aussi qu'il faut aller au crash le plus vite possible... peut être selon la fameuse interprétation de l'effet tunnel qui voudrait qu'en allant très très vite, la probabilité de passer au travers d'un mur est non nulle

Dans ce cas ce n'est pas un mur qu'il faut imaginer, mais plutôt un parapet...
En effet, en ratant le virage assez vite on doit pouvoir passer la parapet... Mais est-ce le but?

Voici les chiffres clefs du pétrole au 1er juillet 2008 diffusés par l'Union Française des Industries Pétrolières. On peut y voir que depuis 2007 la demande augmente plus vite que l'offre et que les pays producteurs ne peuvent pas augmenter leur production. On y voit également que la production de l'OPEP baisse.

http://www.ufip.fr/_fichiers/10_Chiffres_cles.pdf

Il s'appelle "C'est maintenant, 3 ans pour sauver la planète"

Je n'ai pas lu le précédent "le plein s'il vous plait" mais vu ce que j'ai lu comme commentaires sur ce livre, le dernier reprend certainement des choses du premier, avec autres choses en plus , je l'espère.

Une chose me semble importante, il faut éviter de parler de ses idées sans avoir lu le livre, sans connaitre la totalité de ce que propose Jancovici.
En prenant une idée seule ou en expliquant mal quelque chose, on peut être totalement hostile à ce qu'il propose alors que l'idée peut être bonne.
Par exemple, quand il propose de taxer l'énergie, notre première réaction est de dire qu'on la paye déjà suffisament chère.
Si par contre, on sait comment il propose d'utiliser le fruit de cette taxe (la redistribuer à tous à part égale, ce qui favorise les petits consommateurs), cela change un peu les choses.

Mais j'arrête là mon discours car je suis peut être déjà en train de faire ce que je déconseille (expliquer mal), alors on peut être d'accord avec ce qu'il dit ou pas mais en tous cas, on apprend pas mal de choses dans ce bouquin, alors je vous souhaite bonne lecture.

encore?!

2009+3 = 2012
est ce un hasard... ?

https://velorizontal.1fr1.net/le-bar-f6/apocalypse-soon-t6672.htm

et on a aussi des films pour bien se faire peur

http://www.apple.com/trailers/sony_pictures/2012/

là c'est un tsunami qui submerge le tibet (ça doit vraiment être une haute vague)

Jean Thevenet a écrit:

encore?!

2009+3 = 2012
est ce un hasard... ?

https://velorizontal.1fr1.net/le-bar-f6/apocalypse-soon-t6672.htm

et on a aussi des films pour bien se faire peur

http://www.apple.com/trailers/sony_pictures/2012/

là c'est un tsunami qui submerge le tibet (ça doit vraiment être une haute vague)

L'objectif n'est pas du tout de faire peur, bien au contraire; Seulement d'être conscient de la réalité et de se donner les moyens d'y faire face pour continuer à vivre dans de bonnes conditions.

Bien que le propos du livre soit apolitique, 2012 correspondrait plutôt à une prochaine élection présendentielle qui permettrait d'avoir des décideurs qui tiennent enfin compte des ressources de la planète.
La question est de savoir si d'ici là, il y aura des candidats de ce type car actuellement, ça n'existe pas.

pator33 a écrit:

Bien que le propos du livre soit apolitique, 2012 correspondrait plutôt à une prochaine élection présendentielle qui permettrait d'avoir des décideurs qui tiennent enfin compte des ressources de la planète.
La question est de savoir si d'ici là, il y aura des candidats de ce type car actuellement, ça n'existe pas.

Oh ? Tu es sûr que tu as bien cherché ?

Il y en a même un qui est très proche des idées de Jancovici...

Guilhem a écrit:

pator33 a écrit:

Bien que le propos du livre soit apolitique, 2012 correspondrait plutôt à une prochaine élection présendentielle qui permettrait d'avoir des décideurs qui tiennent enfin compte des ressources de la planète.
La question est de savoir si d'ici là, il y aura des candidats de ce type car actuellement, ça n'existe pas.

Oh ? Tu es sûr que tu as bien cherché ?

Il y en a même un qui est très proche des idées de Jancovici...

Un candidat potentiel?

C'est qui?

De mémoire, le seul à avoir fait plus de 5% et à avoir:

1- accepté de recevoir Jancovici et de lui consacrer une ou deux heures de son temps (à l'époque, Jancovici était largement moins connu que maintenant),
2- repris certaines de ses idées, en particulier la taxe carbone (donc pas les plus consensuelles non plus).

C'était Bayrou.

Après, je ne dis pas qu'il les aurait mises en pratique s'il avait été élu (mais au moins il avait osé les promouvoir) ... et les Verts ont probablement dans leurs cartons des mesures au moins aussi ambitieuses (mais eux, il n'est pas trop nécessaire de les convaincre) ... par contre la droite ou la gauche, ça reste à voir, la sauvegarde de l'industrie automobile me semble peser bien lourd par rapport au Grenelle pour l'instant . Encore que, le remplacement de la taxe professionnelle par une taxe carbone ... j'ai encore un peu d'espoir.

J'ai lu les 2 et on ne s'ennuie pas en lisant le nouveau "C'est maintenant"
J'ajouterai même qu'il faut absolument le lire, le 2ième est plus orienté économie (avec une grande contribution de Grandjean on dirait). C'est très ludique, très pédagogique, avec de véritables propositions qui tiennent la route. L'argumentaire est particulièrement implacable et à 100 lieues de ce que proposent le gouvernement et l'opposition d'ailleurs. Je l'ai trouvé moins noir que "le plein s'il vous plait".

Pour un premier aperçus, voici les critiques du livres : http://www.manicore.com/documentation/articles/maintenant_critiques.html

Citation :

Je l'ai trouvé moins noir que "le plein s'il vous plait".

C'est la réalité qui est noire vu que :

Citation :

L'argumentaire est particulièrement implacable et à 100 lieus de se que proposent le gouvernement et l'opposition

Ne nous leurrons pas : aucune mesure véritablement concrète ne sera prise à temps....

Calcoran a écrit:

De mémoire, le seul à avoir fait plus de 5% et à avoir:

1- accepté de recevoir Jancovici et de lui consacrer une ou deux heures de son temps (à l'époque, Jancovici était largement moins connu que maintenant),
2- repris certaines de ses idées, en particulier la taxe carbone (donc pas les plus consensuelles non plus).

C'était Bayrou.

Après, je ne dis pas qu'il les aurait mises en pratique s'il avait été élu (mais au moins il avait osé les promouvoir) ... et les Verts ont probablement dans leurs cartons des mesures au moins aussi ambitieuses (mais eux, il n'est pas trop nécessaire de les convaincre) ... par contre la droite ou la gauche, ça reste à voir, la sauvegarde de l'industrie automobile me semble peser bien lourd par rapport au Grenelle pour l'instant . Encore que, le remplacement de la taxe professionnelle par une taxe carbone ... j'ai encore un peu d'espoir.

Dans son livre, Jancovici présente les verts comme aussi mauvais dans ce domaine que les deux grands partis de droite et de gauche actuels, c'est pourquoi on peut s'interroger, qui va t on pouvoir trouver pour prendre les bonnes mesures, sachant qu'il faut qu'il ait les idées mais qu'il soit aussi présidentiable?

pator33 a écrit:

qui va t on pouvoir trouver pour prendre les bonnes mesures, sachant qu'il faut qu'il ait les idées mais qu'il soit aussi présidentiable?

Ah zut, tu cherchais un candidat, maintenant tu cherches un présidentiable... Ca va être plus dur à trouver...

Salutations,

Et puis, quand serons-nous tous, prêt à un changement profond de notre mode de vie ? Personne ne pourra prendre la moindre mesure "dérangeante" sans convaincre profondément le citoyen lambda de l'absolu nécessité de la chose.

Pour ma part, j'élimine d'emblée quelqu'un qui me dit qu'il faut une croissance infini pour s'en sortir. La plupart des politiques reste bloqué la-dessus...

pascalambic.

Ca me rappelle une blague de Coluche :

Citation :

- tu sais que la masturbation ça rend aveugle?!
- j'm'arrêterai quand j'aurai besoin de lunettes!

rico a écrit:

Citation :

Je l'ai trouvé moins noir que "le plein s'il vous plait".

C'est la réalité qui est noire vu que :

Citation :

L'argumentaire est particulièrement implacable et à 100 lieus de se que proposent le gouvernement et l'opposition

Ne nous leurrons pas : aucune mesure véritablement concrète ne sera prise à temps....

Je suis d'accord avec toi, il est probable que les mesures utiles ne seront pas prises à temps tellement nos dirigeants sont loins de la réalité.
L'important, c'est qu'il y ait des mesures de prises, les bonnes de préférence, et que si elles ne sont pas prises à temps pour que la situation ne devienne pas trop désagréable, elles ne soient pas prises trop tard pour éviter le pire.
Dans tous les cas, le meilleur moyen d'échouer est de ne pas croire en nos capacités de remédier aux problèmes.
Si l'on regarde ce qui s'est passé pour les CFC, sauf erreur de ma part, il semble que les mesures prises il y a quelques années ont bien arrangé les choses, je me trompe?

pascalambic a écrit:

Pour ma part, j'élimine d'emblée quelqu'un qui me dit qu'il faut une croissance infini pour s'en sortir. La plupart des politiques reste bloqué la-dessus...

pascalambic.

C'est tout à fait vrai, c'est pourquoi il en faut un ou des nouveaux mais il faudra qu'ils soient issus des grand partis actuels car il faudra qu'il soient présidentiables à temps.
Un nouveau parti représentant ces valeurs a peu de chance d'être prêt pour avoir des chances d'être élu dans trois ans (si je me trompe, ce serait merveilleux).
Pourquoi à tout prix un président?On le voit actuellement, on a un ministère de l'écologie et pourtant, tout ce que l'on peut faire, ce sont des mesurettes qui ne sont pas du tout à la hauteur des problèmes qui nous attendent.
Il faut que ce soit le premier homme du pays qui porte ces idées et qui donne la direction à suivre.
Si ce n'est pas le cas, nous continuerons à avoir des dirigeants qui continueront à essayer de faire survivre le système actuel dont on ne peut que constater qu'il nous emmène droit dans un mur.

La situation actuelle a été produite par un système économique et de gouvernement démocratique par représentation.

Il ne vient à personne l'idée que si on ne trouve pas de "présidentiable" pour manœuvrer le gouvernail dans une autre direction c'est justement parce-que c'est impossible dans cette structure de pouvoir. Structure que nous admettons plus ou moins quand nous refusons d'exprimer nos points de vue divergents. Qui peuvent s'exprimer par la lutte aussi.

Regardons avec honnêteté ce qui s'est passé depuis 45 ? Productivisme, productivisme... Vous remarquerez que le productivisme soviétique n'a pas été une meilleure réussite environnementale ni humaine.

Oui, c'est moins confortable à entendre mon propos que d'attendre le sauveur providentiel. Il est plus facile de l'attendre l'homme providentiel qui nous sauverait de la, non ?

Mais franchement, n'est-ce pas se mentir au moins un chti peu que de se raconter ça.

En plus la recherche de l'homme providentiel, ça ne me met pas franchement en confiance... C'est hélas souvent le début de la réaction. Qui dans les faits ne fonctionne pas dans la logique de l'innovation réelle, de la création d'autre modes de vie mais dans le plus de la même chose. Qui s'accroche à un monde qui s'éteint en culpabilisant ceux qui ne travaillent pas assez ou pas comme lui le ferait (le peuple sous coco, ça serait drôlement coûteux ça!)
Vous voyez à qui je pense ?

Janco est un pro-nucléaire qui s'assume. Ca aussi c'est "plus de la même chose". On a pas de solution à court terme pour limiter le réchauffement climatique, alors ouvrons des centrales nucléaires en produisant des déchets polluants dont les cycles de vie sont de plusieurs millions d'année.
ça produit pas de GES, juste quelques sous-produits. Tou ça pour 70 ans de réserve d'Uranium. OUhhh, que le regard se porte loin avec Janco.

Quelle imbécilité. Il faut vraiment avoir une confiance inébranlable dans l'homme pour penser que ce sont nos descendants qui trouveront une solution à ces déchets. Ca fait 50 ans qu'on nous annonce une solution.
Le surgénérateur superphenix n'a jamais vraiment fonctionné pour des milliards d'investissement. Ces technocrates issus des même écoles ont des œillères fantastiques parfois. On les a bien entendu dans le reportage de la 3. La pire mauvaise foi en plus. Le contrôlé qui possède le labo qui le contrôle. Incestueux et carrément puant.

Pour ma part , personne ne pourra me convaincre car il s'agit de croyance et pas de raisonnement- que nous allons trouver une solution pour régler le problème des déchets nucléaires.
Car si la science était si puissante, pourquoi ne trouve-t-elle pas de solution éfficace contre le GES ?
Einh, pourquoi ?
Tu peux me le dire toi qui a confiance dans la science ?

la science n'est pas de la magie mais elle a drôlement été utilisée pour en faire un dogme incriticable.

Mais oui, Janco est le plus pur produit de notre système de hautes écoles mises en place par Napoléon.
Pourquoi l'écoute-ton aujourd'hui ? Parce que ses thèses sont inoffensives dans le contexte économique capitaliste productiviste.

On entend nettement mois les décroissants dans les médias. Qui pourtant sont nombreux sur ce forum (hommage à eux...)

Bon je dois couper, je dois essayer de convaincre mon père de racheter une voiture moins polluante maintenant qu'il s'est débarassé de sa Scenic !! J'ai du pain sur la planche

Citation :

moins polluante maintenant qu'il s'est débarassé de sa Scenic !

attention... ne te fais pas avoir! (il yen a qui tombe dans le panneau et se retrouve avec une C3 HDI ou une clio3 ... très greenwashingée)
(une C3 HDI , est sujette, intensément, au phénomène KIPULPIR: émission de fines, dysfonctionnement du système catalytique, par excès de couple sans renvoi de sensations)

ça devrait être une essence, légère, (c'est moins cher que le diesel et cela peut être expliqué par des garagistes compétents (entretien).
il y a peu de choix, mais il semble quand même y avoir, dans les modèles étrangers quelques voitures seulement scandaleuses (sans le "très" devant).

le centre de mesure de qualité de l'air de mon coin aurait déjà étudié la mesure des fines, mais le matériel n'existe pas encore (on ne mesure que les PM2.5 qui sont des grosses particules de suie, bien visible, noires, il faudra attendre les relevées de PN100 pour que le scandale du diesel éclate, puisqu'on le sait autant anticipé. l'essence c'est déjà un moindre mal faute de mieux même si c'est pas bien propre, voyez vous même en vélo quand une vous dépasse, comparé au diesel...)

il parait que JMC est un peu moins nucléo tolérant...
il y a du souci à se faire, un gros problème arrive: les ordinateurs ou téléviseurs avec la HD, vont ajouter un plus à la consommation, je vois tout autour de moi ce phénomène de course à la puissance alimenté par cette envie d'accéder à ce média, lire du 1080P dans de bonnes conditions demande pas mal de jus (où alors c'est du gachis).

Ness a écrit:

Janco est un pro-nucléaire qui s'assume. Ca aussi c'est "plus de la même chose". On a pas de solution à court terme pour limiter le réchauffement climatique, alors ouvrons des centrales nucléaires en produisant des déchets polluants dont les cycles de vie sont de plusieurs millions d'année.
ça produit pas de GES, juste quelques sous-produits. Tou ça pour 70 ans de réserve d'Uranium. OUhhh, que le regard se porte loin avec Janco.

Le problème avec les humains, c'est qu'ils ont la désagréable caractéristique, quand ils sont intelligents, d'être capable de changer et de se remettre en question . N.B.: Cette caractéristique s'applique (malheureusement?) à très peu d'hommes politiques, qui ont le devoir de rester monolithiques pour faciliter la compréhension de leur ligne politique ainsi que celle de leur parti .

Bref, il faut faire attention à bien définir le Jancovici dont on parle, car il a pas mal évolué sur ce point en 4 ou 5 ans. Pour caricaturer, il est passé de "arrêtons de taper sur le nucléaire, il va nous permettre de nous en sortir" à "le nucléaire nous permettra peut-être de nous en sortir" puis "le nucléaire nous permettra de limiter les dégâts" et enfin (aux dernières nouvelles) "arrêter le nucléaire ne ferait qu'empirer les choses mais pas la peine non plus de se lancer à fond dedans, c'est très loin d'être la solution". Je n'irais pas jusqu'à qualifier ça de "pro-nucléaire" ... non anti-nucléaire, assurément, mais pas "pro-nucléaire".

Bien sûr, ce n'est pas forcément évident sur son site, où cohabitent des articles écrits en 2002 avec des articles écrits en 2009, sans compter les articles écrits à telle ou telle date mais remaniés N fois pour corriger les lacunes les plus évidentes. Cela dit, il est tout de même à peu près possible de remarquer l'évolution dont je parle en fonction de la date d'écriture de l'article.

Par contre oralement (de préférence pas à la TV, où il aura été coupé judicieusement par les journalistes), ça m'a semblé assez manifeste. Mais bon, il faudrait trouver une conférence un peu ancienne, puis une plus récente, et comparer pour s'en assurer, ce serait assez fastidieux.

Jean Thevenet a écrit:

Citation :

moins polluante maintenant qu'il s'est débarassé de sa Scenic !

attention... ne te fais pas avoir! (il yen a qui tombe dans le panneau et se retrouve avec une C3 HDI ou une clio3 ... très greenwashingée)
(une C3 HDI , est sujette, intensément, au phénomène KIPULPIR: émission de fines, dysfonctionnement du système catalytique, par excès de couple sans renvoi de sensations)

ça devrait être une essence, légère, (c'est moins cher que le diesel et cela peut être expliqué par des garagistes compétents (entretien).
il y a peu de choix, mais il semble quand même y avoir, dans les modèles étrangers quelques voitures seulement scandaleuses (sans le "très" devant).

le centre de mesure de qualité de l'air de mon coin aurait déjà étudié la mesure des fines, mais le matériel n'existe pas encore (on ne mesure que les PM2.5 qui sont des grosses particules de suie, bien visible, noires, il faudra attendre les relevées de PN100 pour que le scandale du diesel éclate, puisqu'on le sait autant anticipé. l'essence c'est déjà un moindre mal faute de mieux même si c'est pas bien propre, voyez vous même en vélo quand une vous dépasse, comparé au diesel...)

il parait que JMC est un peu moins nucléo tolérant...
il y a du souci à se faire, un gros problème arrive: les ordinateurs ou téléviseurs avec la HD, vont ajouter un plus à la consommation, je vois tout autour de moi ce phénomène de course à la puissance alimenté par cette envie d'accéder à ce média, lire du 1080P dans de bonnes conditions demande pas mal de jus (où alors c'est du gachis).

bien-sûr que le HDI c'est le pire. Il était parti pour UN Panda ou une C3 HDi pourrie. Il souhaite une 4 portes, mais va trouver une 4 portes économique et pas polluante comme la Loremo... Finalement l'offre en petite voiture peu polluante est assez réduite. On passe de 2 l à 4 l de suite. L"idéal serait que la société à Strasbour qui propose des voitures en loc à l'année avec accès par carte magnétique installe une voiture dans son Village. Il fait moins de 5000 km par an. Je ne vois pas l'intérêt qu'il a à posséder une bagnole qui "roule si peu".

Calcoran a écrit:

Ness a écrit:

Janco est un pro-nucléaire qui s'assume. Ca aussi c'est "plus de la même chose". On a pas de solution à court terme pour limiter le réchauffement climatique, alors ouvrons des centrales nucléaires en produisant des déchets polluants dont les cycles de vie sont de plusieurs millions d'année.
ça produit pas de GES, juste quelques sous-produits. Tou ça pour 70 ans de réserve d'Uranium. OUhhh, que le regard se porte loin avec Janco.

Le problème avec les humains, c'est qu'ils ont la désagréable caractéristique, quand ils sont intelligents, d'être capable de changer et de se remettre en question . N.B.: Cette caractéristique s'applique (malheureusement?) à très peu d'hommes politiques, qui ont le devoir de rester monolithiques pour faciliter la compréhension de leur ligne politique ainsi que celle de leur parti .

Bref, il faut faire attention à bien définir le Jancovici dont on parle, car il a pas mal évolué sur ce point en 4 ou 5 ans. Pour caricaturer, il est passé de "arrêtons de taper sur le nucléaire, il va nous permettre de nous en sortir" à "le nucléaire nous permettra peut-être de nous en sortir" puis "le nucléaire nous permettra de limiter les dégâts" et enfin (aux dernières nouvelles) "arrêter le nucléaire ne ferait qu'empirer les choses mais pas la peine non plus de se lancer à fond dedans, c'est très loin d'être la solution". Je n'irais pas jusqu'à qualifier ça de "pro-nucléaire" ... non anti-nucléaire, assurément, mais pas "pro-nucléaire".

Bien sûr, ce n'est pas forcément évident sur son site, où cohabitent des articles écrits en 2002 avec des articles écrits en 2009, sans compter les articles écrits à telle ou telle date mais remaniés N fois pour corriger les lacunes les plus évidentes. Cela dit, il est tout de même à peu près possible de remarquer l'évolution dont je parle en fonction de la date d'écriture de l'article.

Par contre oralement (de préférence pas à la TV, où il aura été coupé judicieusement par les journalistes), ça m'a semblé assez manifeste. Mais bon, il faudrait trouver une conférence un peu ancienne, puis une plus récente, et comparer pour s'en assurer, ce serait assez fastidieux.

j'ai échangé plusieurs mails avec lui il y a deux ans, pour moi il était totalement acquis à la superstition de la solution magique aux déchets nucléaires. A-t-il évolué ? Je n'en sais rien mais sous certaines formes il me rappelle bien Hulot qui ne remet jamais en cause le fond. C'est peut-être pour cela qu'il passe bien dans les médias Pas très révolutionnaire ce qu'il dit aujourd'hui. Même si j'ai bien aimé sa présentation à Spi que l'on peut trouver sur youtube.

Ness a écrit:

Janco est un pro-nucléaire qui s'assume. Ca aussi c'est "plus de la même chose". On a pas de solution à court terme pour limiter le réchauffement climatique, alors ouvrons des centrales nucléaires en produisant des déchets polluants dont les cycles de vie sont de plusieurs millions d'année.
ça produit pas de GES, juste quelques sous-produits. Tou ça pour 70 ans de réserve d'Uranium. OUhhh, que le regard se porte loin avec Janco.

Je suis d'accord avec Calcoran, "pro nucléaire" n'est pas le terme exact, il est un peu excessif. Si on reprend ce qu'il dit dans ses livres et dans ses conférences, il considère le nucléaire comme un compromis, un moindre mal face à nos besoins en énergie. Il présente le nucléaire comme une solution temporaire, un peu comme un tampon énergétique pour lisser notre consommation d'énergie à la baisse. C'est juste qu'il n'a pas de solution transitoire magique.

Je crois que l'optimisme du dernier livre n'est qu'une façade.
Il est profondément pessimiste.
Les solutions qu'il donne sont plus un rêve qu'autre chose.
Et comme dit Yves Cochet, les pessimistes sont souvent les mieux informés.