Jean-Marc Jancovici

Ness a écrit:

On entend nettement mois les décroissants dans les médias. Qui pourtant sont nombreux sur ce forum (hommage à eux...)

Je suis d'accord avec ça mais JANCO dans son dernier bouquin parle également de décroissance, c'est un des mesures qu'il préconise entre autres, car bien sur il n'y a pas une solution unique.

A noter également que les GES ne sont pas le seul problème, le manque de ressources combiné aux conséquences du dérèglement climatique risque de nous amener à des conflits armés généralisés.

Pour ma part, je pense que le manque de ressources présente de plus grands risques à plus court terme que le dérèglement climatique et je suis inquiet de voir que l'on continue à baser le fonctionnement de notre société sur la croissance pour financer la future croissance!!!

Ness a écrit:
"... Même si j'ai bien aimé sa présentation à Spi que l'on peut trouver sur youtube."


Webcast directement accessible sur le site de Spie:
http://www.spie.com/index.php?id=spie_developpement_durable

pator33 a écrit:

Ness a écrit:

On entend nettement mois les décroissants dans les médias. Qui pourtant sont nombreux sur ce forum (hommage à eux...)

Je suis d'accord avec ça mais JANCO dans son dernier bouquin parle également de décroissance, c'est un des mesures qu'il préconise entre autres, car bien sur il n'y a pas une solution unique.

A noter également que les GES ne sont pas le seul problème, le manque de ressources combiné aux conséquences du dérèglement climatique risque de nous amener à des conflits armés généralisés.

L'Irak, c'est déjà ça où je me trompe. Le choc économique qui coïncide à l'après subite augmentation du pétrole a probablement un lien indirect aussi non ? La crise des subprime a éclaté après une augmentation brutale conséquente du prix du gallon aux USA.
La fin des 30 glorieuses correspond au premier choc de 73 qui lui même correspond au Pic de Hubert aux USA. Me semble-t-il.
Nous sommes déjà dans les tensions. C'est pour ça que j'ai personnellement essayer de contribuer à la décroissance énergétique en montant un magasin d'éco-mobilité. En plus d'avoir supprimé ma propre auto et entamé une décroissance personnelle.
On est déjà dedans. LA première fois dans l'histoire que les français ont moins roulé l'an dernier ! - 1,4 % sur les autoroutes. Les camions - 2,5 %.
Développement et prise en compte de la localisation de la fabrication des produits également. On Avance. Lentement toujours trop lentement mais On Avance. Reste plus qu'à dégager ces dinosaures qui nous gouvernent
Un beau texte qui parle de décroissance à propos des Antillais qui demandent entre autre des yaourts fabriqués en métropole moins chers (ils demandent pas que ça bien-sûr...):http://www.humanite.fr/Outre-mer-Le-Manifeste-de-la-revolte-sociale

Avant de proposer des solutions Janco a l'avantage de présenter la situation actuelle de manière claire et convaincante ; cela peut donner des arguments à un décroissant lors d'une discussion...

Lors de la conférence à SPIE, sauf erreur de ma part il ne propose aucune solution, il ne fait que présenter les faits et indiquer ce qu'il faudrait faire (mais pas "comment") pour éviter la catastrophe.

Aux décroissants (et au PPLD) de rebondir sur ce genre de d'information "relativement" relayée par les médias pour présenter leur propre thèse et leurs solutions...

ghp06 a écrit:

Ness a écrit:
"... Même si j'ai bien aimé sa présentation à Spi que l'on peut trouver sur youtube."


Webcast directement accessible sur le site de Spie:
http://www.spie.com/index.php?id=spie_developpement_durable

Merci pour le lien, c'est un bon résumé de ce qu'on trouve sur Manicore.

Je suis contre le nucléaire, mais comme le dit Jancovici, il faut raisonner en ordres de grandeur. Est-ce que les risques potentiels qu'impliquent le nucléaires sont comparables aux risques climatiques?
A mon avis vu l'urgence de la situation il faut faire des compromis et prioriser les problèmes environnementaux.
C'est ce qui me fait pencher par exemple vers le diesel qui tue (probablement) par cancer mais émet moins de CO2.
Le choix n'est pas entre la peste et le choléra, mais plutôt entre la peste et une bonne grippe.

On est d'accord le mieux c'est les économies d'énergie et certainement la décroissance. Mais la décroissance oblige à repenser le système économique qui nous a pourtant apporté plein de choses. C'est quand même le capitalisme et les révolutions industrielles qui ont accouché du décollage de nos sociétés. Décollage matériel mais qui a permis de financer plein d'autres choses: santé, éducation, connaissances scientifiques etc.

Citation :

Si l'on regarde ce qui s'est passé pour les CFC, sauf erreur de ma part, il semble que les mesures prises il y a quelques années ont bien arrangé les choses, je me trompe?

hélas... oui!
comme il y a eu une dérogation qui permettait d'utiliser les CFC recyclés, les chinois surtout en ont fabriqué massivement (du faux recyclé!) durant ces 10 dernières années, d'où une nouvelle extension record du trou en 2008. cela a été décris dans une émission d'arte "3 Crimes contre la planète" que j'ai archivé. Des agents secrets déguisés en agents commerciaux vont chercher des preuves avec la caméra cachés. ils montrent ainsi les filières et les corruptions.
Maintenant, les produits frauduleux qui avaient été stoppés un moment grace aux policiers présentés dans "3 crime contre la planète" se retrouvent sur internet (conclusion de l'émission), et donc l'opération des autorités n'a pas fait effet longtemps.
La réglementation a évite le pire (qu'on en fabrique beaucoup plus), mais n'a pas suffit. Du coup, l'échéance de rebouchage du trou est repoussée de quelques dizaines d'années (peut être 30 ans par là),

autre sujet.
un des plus gros émetteurs de CO2 est bornéo... pourquoi?
par ce qu'elle déboise massivement, à raison d'un hectare/15s pour planter des palmiers à huile... un carnage, la destruction d'une forêt primaire dont l'ambiance sonore extraordinaire, que j'ai en copie sur une dizaines de cassette de DAT est déjà... un fossile! (domage, dans le reportage le son de ces cigales ne peut pas être restitué, d'abords il mettent de la musique, ensuite, le son est compressé. Ces cigales ne peuvent pas être restitués sur un son compressé, même sur de l'ac3 au format DVD, sur un film ça ne passerait pas très bien, la compression numérique du son est pour ces paysages une censure sonore)

Bernard Laponche vs Jean-Marc Jancovici

http://www.telerama.fr/monde/bernard-laponche-il-y-a-une-forte-probabilite-d-un-accident-nucleaire-majeur-en-europe,70165.php

Il va y (enfin ?) avoir du débat au club des anciens élèves de Polytechnique... Le physicien nucléaire contre le heuuu ... expert en ordres de grandeurs ?

Ness a écrit:

Mais oui, Janco est le plus pur produit de notre système de hautes écoles mises en place par Napoléon.
Pourquoi l'écoute-ton aujourd'hui ? Parce que ses thèses sont inoffensives dans le contexte économique capitaliste productiviste.

5/5

JMJ :
"Face à la complexité d'un problème, vous n'avez pas de meilleur pari que de faire confiance à ceux qui savent."
"si tout ce que je laisse à mes enfants ce sont des déchets radioactifs, cela me va très bien"

le conseiller principal sur le changement climatique, J-M Jancovici, par ailleurs consultant pour Areva et EDF, déclare que mieux vaut les quelques milliers de morts de Tchernobyl qui, eux, existent que les millions de morts du changement climatique (???) que nous visons précisément à éviter pour justifier le recours à l'énergie nucléaire.

Passe très bien avec l'hulot à la télé ? Power off.

Désinformation


Nigel Calder nouvelle aire glaciaire, medieval warm period, climategate, plancton et renouvellement de l'oxygène de l'atmosphère, ...



De quoi avoir quelques doutes.

detrike a écrit:

5/5

JMJ :
"Face à la complexité d'un problème, vous n'avez pas de meilleur pari que de faire confiance à ceux qui savent."

En quoi cette phrase te pose un problème ? Es-tu un adepte de la mise au vote démocratique des lois de la physique pour déterminer si elles sont justes ou fausses ?

D'après une enquête Ipsos, c'est dans l'air du temps, tu me diras...

Glace de Feu a écrit:

En quoi cette phrase te pose un problème ?

Il y a ceux qui savent (en partie, car les sciences ont encore beaucoup de choses à découvrir), ceux qui croient savoir, ceux qui disent savoir.
Après, il y a les intérêts derrières certaines "connaissances" et les lobbyistes associés, avec des dérives possibles car l'homme a des faiblesses.
La question du réchauffement climatique n'est pas exempte de ces risques : nouvelles taxes 'à la vaseline', spéculations sur produits pétroliers, nucléaire écologique, manipulations et freins pour les pays en voie de développement, nouveaux secteurs écologiques lucratifs réservés à l'occident, nouveaux organismes "internationaux" scélérats ...

Quand au sujet "vote et démocratie" je m'abstiens.

detrike a écrit:

Il y a ceux qui savent (en partie, car les sciences ont encore beaucoup de choses à découvrir), ceux qui croient savoir, ceux qui disent savoir.

Et toi, quand tu ne connais pas le sujet, tu crois lequel ? Quand ton médecin te dit que tu as une tumeur, tu écoutes ton boulanger qui raconte l'histoire d'un voisin pour lequel son médecin s'était planté dans le diagnostic ? Tu te dis que ton médecin a tout intérêt à te raconter des âneries parce qu'il touche peut-être des royalties d'un hôpital privé ?

detrike a écrit:

Après, il y a les intérêts derrières certaines "connaissances" et les lobbyistes associés, avec des dérives possibles car l'homme a des faiblesses.
La question du réchauffement climatique n'est pas exempte de ces risques :

Chiffre d'affaires d'ExxonMobil, plus riche entreprise au monde : + de 400 milliards de dollars, + que le PIB de la Suisse.
Chiffre d'affaires d'Areva : 9 milliards d'euros.

Je te laisse deviner quel lobbyiste est le plus efficace sur cette question du changement climatique.

Glace de Feu a écrit:

detrike a écrit:

5/5
JMJ :
"Face à la complexité d'un problème, vous n'avez pas de meilleur pari que de faire confiance à ceux qui savent."

En quoi cette phrase te pose un problème ? Es-tu un adepte de la mise au vote démocratique des lois de la physique pour déterminer si elles sont justes ou fausses ?

Un des problèmes que je vois dans cette phrase est le mot "pari".

On aimerait avoir des certitudes... Comme lorsque qu'on le médecin détecte un truc à l'IRM, à l'analyse de sang, ou en allant y voir avec le scalpel.

Mais comme les loix de la physique des particules sont basées sur des calculs probabilistes, "ceux qui savent" on sans doute un peut trop l'habitude de faire des paris ;
Comme parier sur la vitesse d'éloignement des problèmes plutôt que sur la manifestation de leur présence durant notre durée de vie.

LoRan(s) a écrit:

Glace de Feu a écrit:

detrike a écrit:

5/5
JMJ :
"Face à la complexité d'un problème, vous n'avez pas de meilleur pari que de faire confiance à ceux qui savent."

En quoi cette phrase te pose un problème ? Es-tu un adepte de la mise au vote démocratique des lois de la physique pour déterminer si elles sont justes ou fausses ?

Un des problèmes que je vois dans cette phrase est le mot "pari".

Des paris consistant à faire confiance à ceux qui savent, on en fait tous les jours, toi et moi compris.

L'eau du robinet que tu viens de consommer les yeux fermés. Tu paries que l'agence en charge de la surveillance de sa qualité est au point sur sa méthode et fréquence de contrôle.

La nourriture que tu viens d'ingurgiter. Tu paries que les règles sanitaires de mise en oeuvre et les contrôles ont été appliqués à la lettre par les producteurs et l'agence de veille sanitaire.

L'ordinateur d'où tu postes tes messages sur ce forum. Tu paries que les ingénieurs qui l'ont conçu ne se sont pas plantés pour en faire une bombe incendiaire avec sa batterie lithium-ion.

Si d'aventure tu prends l'avion. Tu paries que le pilote connait son métier. Tu paries que les ingénieurs en aéronautique ont envisagé tous les cas de figure pour que ton avion se pose sans encombres au terme du vol.

Ton Rans. Tu paries que l'ingénieur l'ayant conçu n'a pas sous-dimensionné tel ou tel tube qui pourrait pêter à ta prochaine descente banzaï.

La vie est pleine de paris. Car on ne maîtrise pas tout. Surtout quand ça nécessite des connaissances scientifiques ou techniques que l'on ne possède pas soi-même. Et ce n'est pas sombrer dans le scientisme de bas étage que d'affirmer cela.

Pour moi la confiance est plus proche du sentiment de certitude que du sentiment d'incertitude. Même si je sais que scientifiquement parlant la certitude n'est que le point mathématique au bout de la ligne l'incertitude.

Car la confiance ça se construit et ça se mérite.
Dans le cas particulier du nucléaire, la plupart de "ceux qui savent" a continuellement tout fait pour ne pas la mériter.

Alors effectivement "parier de faire confiance" est très approprié au contexte...

Quand au lobbying relatif au chiffre d'affaire de l'industrie nucléaire ou pétrolière, il faut le pondérer avec le poids des militaires ; ça doit pas mal ré-équilibrer....

Glace de Feu a écrit:

Et toi, quand tu ne connais pas le sujet, tu crois lequel ?

Il est clair que je me tourne vers quelqu'un supposé avoir certaines connaissances, ceci dit, je ne prends pas sa parole comme argent comptant ! Dans tous les domaines il y a des gens très honnêtes, mais généralement ils sont assez discrets, modestes et prudents.

Glace de Feu a écrit:

Chiffre d'affaires d'ExxonMobil ... Chiffre d'affaires d'Areva ... Je te laisse deviner quel lobbyiste est le plus efficace sur cette question du changement climatique.

Je connais des personnes qui pour quelques milliers d'euros "vendraient" père, mère et enfants.

Avec des centaines de milliards d'euros tu peux financer une guerre humanitaire ou pour la démocratie, pour quelques milliards d'euros tu peux financer des groupes armés, révolutionnaires, opposants, financer un parti politique, trouver des "alliés". Pour corrompre une personnalité influente dans un pays maintenu pauvre il faut combien ? ... Ca permet pas mal de choses... Quand on veut s'en débarrasser car il commence à comprendre ou devient trop gourmand : "Ah le monsieur là il est trop corrompu ! " Pour les pays riches et organisations internationales c'est pareil... (cas récent, pas caressant !) avec un 'ti tweet, qbook, ggl c'est parti !

Un pari : j'ai des doutes, ce n'est pas une certitude, il y a des paramètres qui "m'échappent".
Une décision : j'ai confiance, je peux y arriver.

Donc, j'ai encore du mal pour comprendre les discours sur l'avenir du nucléaire, sur les thèses officielles du réchauffement, et quelques autres sujets d'actualité.

LoRan(s) a écrit:

Quand au lobbying relatif au chiffre d'affaire de l'industrie nucléaire ou pétrolière, il faut le pondérer avec le poids des militaires ; ça doit pas mal ré-équilibrer....

Je ne vois pas du tout le rapport... Les militaires n'ont pas attendu les centrales nucléaires civiles pour faire pêter leurs bombinettes, ils n'en sont pas tributaires. La France possède 2 fois plus de centrales nucléaires civiles que la Russie, alors que cette dernière possède 15 fois plus d'armes nucléaires que la France. Si la Russie était une tête de pont de la lutte contre le changement climatique, ça se saurait. Les USA n'ont jamais ratifié le protocole de Kyoto (merci ExxonMobil et autres Halliburton), et pourtant ils possèdent 2 fois plus de centrales nucléaires civiles que la France et aussi 15 fois plus d'armes nucléaires actives.

A Detrike, si tu lis l'anglais je te conseille fortement la lecture de l'ouvrage "Climate cover-up" par James Hoggan. Tu en apprendras un peu plus sur le fonctionnement des lobbys pétroliers et charbonniers et leur rôle dans l'histoire récente autour du changement climatique.

Glace de Feu a écrit:

...Je ne vois pas du tout le rapport... Les militaires n'ont pas attendu les centrales nucléaires civiles pour faire pêter leurs bombinettes,...

Sans central nucléaire, dificile de produire le plutonium nécessaire à une bombe. Il faut donc ce contenter d'une bombe à base d'uranium, c'est ringard ! La masse critique pour déclencher une réaction en chaîne c'est 50 kg pour l'uranium et seulement 10 kg pour le plutonium. Exterminer toute vie sur terre, oui, mais avec panache !
En plus, du problème purement technique, il y a également les possibilité de transfert de compétence. Il y a aussi le poids politique, ça risque de devenir compliquer de faire accepter à la population le principe de la bombe atomique si elle a refusé le nucléaire comme source d'énergie. Et de quel droit un sous marin français utiliserait la propulsion nucléaire si l'utilisation du nucléaire est interdit pour la fabrication d'électricité.

Parce que de toutes manières l'armée se passe d'autorisations?

Plus sérieusement, même si les risques sont probablement plus importants qu'il lui arrive des problèmes, j'ai moins peur d'un réacteur de sous-marin que d'une grosse tranche de centrale civile. Ce n'est peut-être pas fondé, mais intuitivement je me dis qu'il y a autrement plus de matières radioactives dans le second cas.

Tu ne serais pas en train de nous dire qu'il est moins dangereux de confier le nucléaire à l'armée qu'à EDF et AREVA ? Parce que, je suis pas tout à fait d'accord...

sherpa421 a écrit:

Tu ne serais pas en train de nous dire qu'il est moins dangereux de confier le nucléaire à l'armée qu'à EDF et AREVA ? Parce que, je suis pas tout à fait d'accord...

Non, bien sûr que non. Mais effectivement, ça me choque moins de voir l'armée utiliser ponctuellement le nucléaire dans une optique énergétique que de voir toute la population en dépendre pour son électricité. De même ça me choquerait assez peu si on me disait: "on va envoyer une mission sur Mars, dont l'approvisionnement énergétique se fera au moyen d'une pile nucléaire". A tort, peut-être. Je me dis en tout cas que le potentiel de nuisance est moindre.

Note: je me cantonne dans le côté énergétique de la chose et je laisse soigneusement de côté la partie armement, encore plus polémique.

Calcoran a écrit:

... A tort, peut-être. Je me dis en tout cas que le potentiel de nuisance est moindre....

A tort, en effet, une petite recherche sur le complexe nucléaire Mayak s'impose. Tu peut aussi faire une recherche sur les essais nucléaires notamment les essais atmosphériques et sur leurs conséquences.

IRSN
"1963, une dose proche de celle de 1986, année de l'accident de Tchernobyl"
Les cancers de la thyroïde ne sont pas apparu avec Tchernobyl et ne sont pas dû uniquement à l'iode radioactive sur épisode ponctuel. Une des problématiques actuel du nucléaire, c'est certains composés à durée de vie longue qui se cumulent d'accidents en accidents.

sherpa421 a écrit:

A tort, en effet, une petite recherche sur le complexe nucléaire Mayak s'impose. Tu peut aussi faire une recherche sur les essais nucléaires notamment les essais atmosphériques et sur leurs conséquences.

On est quand même assez loin de ce dont je parlais (production et essais nucléaire à des fins d'armement).

Pour ce qui est de l'utilisation du nucléaire comme énergie, il y a aussi les cimetières de sous-marins nucléaires. Bientôt des vacances radieuses à Mourmansk ? Le nucléaire dans le militaire c'est encore pire. Biensur parce que ce secteur cultive le secret, mais aussi parce que une arme à une durée de vie limité. Soit elle est utilisée et c'est catastrophique. Soit elle est désuète rapidement et son recyclage, même dans des conditions optimales, entrainera une pollution mortifère.

N'oublions pas que l'intérêt du Mox c'est de recycler le plutonium, notamment militaire.

hou hou jean-marc ou es tu ?
on en est à 14 post sans la moindre trace de lui.