Tractions directes : avantages et inconvénients

" TD ou propulsion???? "

Je suis toujours admiratif d'un membre de ce forum, Papou53, qui est passé directement du VD au TD (autoconstruction de létrange, angles voisins du Sokol) et qui roule presque toujours en peloton de VD, réalisant entre autre un 200 tous les mois depuis le début de l'année.

Je suppose qu'il oublie en roulant qu'il a un vélo différent des autres cyclistes du peloton ... sauf qu'il est souvent devant, surtout en descente mais parfois aussi en montée !

Allez, j'y vais de mon grain de sel, car je suis persuadé que toutes les opinions sincères sont utiles à la communauté.

Je rappelle donc que comme Berg, j'ai un Méta (12 000km et 300 cols en 2 ans), un kit cruzbike (3600km de vélo taff en deux ans), un TD Sokol (4500km, 180 cols en 8 mois). Mon usage : essentiellement du cyclo tourisme, pas de chrono, ballades à la journée en montagne 6000km et 100 000m par an. Mes perceptions sont proches de celles de Berg.

Avantages au Sokol:

* Conduite sans les mains : Je peux me mettre de la crème solaire, déplier et replier la carte, manger et tout cela en pédalant ou pas. Sur le Méta, impossible de lâcher les mains ne fussent que quelques secondes.
* Confort du vélo : beaucoup moins de chocs dans le dos, absorbe mieux les irrégularités de la route (roues et pneus identiques : mavic crossride 559mm et marathon Durano 28mm).
* Vitesse moyenne : Je vais plus vite en moyenne sur le Sokol (19.5km/h sur 3800km) que sur le Méta (18.9km/h sur 5500km), sur des parcours au ratio dénivelé/km identique en moyenne. Ici il est de 16,8 m/km. Mais j'ai roulé sur le Sokol en 2013 et sur le Méta en 2012. Du coup, les causes ne sont peut-être pas seulement lié au vélo, je peux avoir progressé.

Avantages au Méta:

* Conduite à basse vitesse : Avantage très net au Méta, en dessous de 10km/h, le Sokol est beaucoup plus exigent pour la tête et les bras. Je confirme ce qui a été dit plus haut. Je ne suis pas encore capable d'aller aussi doucement en Méta (3,5km/h) qu'en Sokol (5km/h) en montée, et je pense que ce ne sera jamais le cas. Chutes à l'arrêt : quatre sur Sokol et une seule en Méta, jamais une égratignure. Liés à une stabilité plus faible à basse vitesse...
* Adhérence / motricité : avantage incontestable au Méta. Je ne passe pas en Sokol en pente raide (>15%) pour cause de patinage et d'instabilité, là où le Méta passe encore.

Pas de différence

* Je ne monte pas plus vite avec le Sokol qu'avec le Méta. En tout cas les mesures chiffrées ponctuelles (sur une même montée) ne m'ont pas permit de conclure.
* Je ne descend pas moins vite en Sokol (max 79km/h, >60km/h à chaque sortie) que sur le Méta (max 80km/h, >60km/h à chaque sortie). Je n'ai pas plus d'appréhension sur l'un que sur l'autre aujourd'hui.
* Freinage d'urgence : égalité de comportement là encore, la roue arrière se bloque facilement avec glissade, il y en a qui aime   mais ça freine aussi bien/mal l'un que l'autre. Pas d'expérience de chutes à grandes vitesses... Deux glissades involontaires pour chacun des deux vélos autour de 40km/h rattrapé dans les deux cas au prix d'une belle frayeur et de quelque louvoiements, mais sans chute.
* Plaisir de Conduite : les deux engins procurent des sensations différentes, on ne peut pas parler d'avantages objectifs, juste de plaisir de pilotage...

Ma conclusion provisoire

Je ne suis pas devenu un dogmatique de la TD, les avantages de pouvoir lâcher les mains sont contrebalancées par l'instabilité à basse vitesse et les problèmes de motricité dans les raidards. Quand à la différence de confort, je ne pense pas que cela tienne à la TD, mais plus à l'empattement et la géométrie de l'arrière du vélo.
Depuis 8 mois je ne roule qu'en TD, cependant j'appréhende les montées raides comme le Grand Colombier, sur lequel je prendrais probablement le Méta à nouveau.

Bentincalifornie a écrit:

Quand a l'idee qu'une TD permette de rivaliser avec le VD sur les longues montees...revez ...mais pas trop quand meme. l'ecart entre VC et VD en cote est beaucoup trop important pour que le faible gain de la TD par rapport a la propulsion comble l'ecart, surtout des que la pente est un tant soit peu raide.

mes mesures publiées le 01.09 sur https://velorizontal.1fr1.net/t17903-velo-droit-velo-couche-comparaison
m'ont révélé un écart pas si important que ça en montée entre VC et VD ( voire même un léger avantage au VC en montée sèche).
Après effectivement est-ce que la TD sur ce genre de parcours permettrait de réduire encore l'écart???

Pour ce qui est de la difficulté de prise en main pour la généralisation d'un sport, je suis persuadé que c'est un faux problème.
Pour preuve qui n'a pas acheté sa planche à voile dans les années 80, qui n'est pas allé au ski.
Ces deux sports sont très loin d'être de tout repos pour un débutant. Les exemples sont nombreux: le skate, le roller, lle tennis et même le vélo de base qui nous paraît simple parce qu'on a commencé au berceau.
Il suffit d'un engouement pour que tous les pékins s'y mettent.

zapilon a écrit:

"  TD ou propulsion???? "

Je suis toujours admiratif d'un membre de ce forum, Papou53, qui est passé directement du VD au TD (autoconstruction de létrange, angles voisins du Sokol) et qui roule presque toujours en peloton de VD, réalisant entre autre un 200 tous les mois depuis le début de l'année.

Je suppose qu'il oublie en roulant qu'il a un vélo différent des autres cyclistes du peloton ... sauf qu'il est souvent devant, surtout en descente mais parfois aussi en montée !

on parle de moi ici   

j'ai mon avis mais uniquement sur mon vélo (la préhistoire m'a gentiment envoyé sébastien sur le 200 de Mayenne après avoir soulevé l'engin)

17 kg tout mouillé dont les 3/4 sur la roue AV, plus pataud tu meurs   mais j'en fais voir de toutes les couleurs aux VD qui m'accompagnent (les mêmes que ceux que je fréquentais en VD)
En descente bien sûr (et pourtant Phil avec son méta m'en colle un max à chacune d'elles) mais aussi en montée (eh oui!) demandez à Phil et Sébastien ce qu'on leur a mis aux VD qui nous reprenaient à la fin du 200 de Mayenne (accélération dans la descente et montée en force derrière) ils n'ont pas résisté .... (et faisaient la gueule)
Bon passons, et à mon avis, si t'es bon grimpeur, peu importe le vélo.
Encore dimanche dernier sur mon dernier 200, chaque montée m'a donné l'occasion de montrer aux VD que je grimpe toujours plutôt bien malgré mon "enclume" sur roulettes.
Ma méthode: toujours en prise, pas de développement trop court, du moins le plus tard possible, toujours tirer le max de développement, en force s'il le faut (quand la fin de la montée se profile)
Bon je sais les genoux ...  mais les miens vont bien  

Quant au TD, le problème c'est la stabilité du haut du corps. Tu bouges les épaules le vélo louvoie. Les gars qui font du mono ski ou du skate me comprennent j'en suis sûr.
Rouler sans les mains c'est facile quand je croise les mains sur le ventre et colle les bras au corps. Curieux   pas tant que ça car ça stabilise le haut du corps en fait. C'est mon soucis, je ne suis pas stable du haut ce qui provoque les écarts de trajectoire. J'y remédie avec des bouts de mousse collés sous la ventisit afin de bloquer les omoplates par ex. pas parfait mais mieux.
Après près de 2 ans, je trouve maintenant que le vélo ne va pas assez vite en descente (= ou - 60km/h à chaque sortie) et .... qu'il est trop lourd  
Le prochain sera un TD avec 5 à 6 kg de moins (c'est qu'il y a PBP dans 2 ans...  )

doctoto a écrit:

Bentincalifornie a écrit:

Quand a l'idee qu'une TD permette de rivaliser avec le VD sur les longues montees...revez ...mais pas trop quand meme. l'ecart entre VC et VD en cote est beaucoup trop important pour que le faible gain de la TD par rapport a la propulsion comble l'ecart, surtout des que la pente est un tant soit peu raide.

mes mesures publiées le 01.09 sur https://velorizontal.1fr1.net/t17903-velo-droit-velo-couche-comparaison
m'ont  révélé un écart pas si important que ça en montée entre VC et VD ( voire même un léger avantage au VC en montée sèche).
Après effectivement est-ce que la TD sur ce genre de parcours permettrait de réduire encore l'écart???

oui j'ai vu mais mes propres donnes en competition ainsi que celles d'autres que j'ai reporte ici, et plus recemment sur BROL un bentrider acharne qui ne uer que par le VC a monte un Power Tap sur son VC et il a pu constater que sur 50 minutes d'effort il developpait 11% de puissance en moins sur le VC ce qui est tout a fait conforme a mes observations. Maintenant il est vrai que sur des efforts de tres longue duree superieures a 1Hrs 1/2 Vc et VD les puissances soutenues tendent a etre similairess, mais sur des efforts de montees inferieures a une heure et pire 1/2 heure ...

cela dit la morphologie de chacun peut faie mentir ca, si quelqu'un a des jambes tres developpees, il pourra maximiser son systeme cardio rien qu'avec ses jambes et la difference VC/VD sera moindre, pour quelqu'un comme moi qui manque de puissance dans les jambes sur un Vd je compenserais par plus de danseuse et mouvement du buste pour impliquer les muscles du dos, donc je perdrais plus en VC ou l'effort est plus concentre dans les jambes.

je fais volontairement un HS car ce vélo le mérite!

Y'a des TD d'amateur qui font franchement envie

La geometrie est un choix assumé par son concepteur
admirez le positionnement des cables.
le V-brake coté pédalier at été crée pour ce vélo

Le Breidl II et son créateur.
(le siège et en cours de réalisation).
.
je n'ai pas fait de photo de l’ingénieuse suspension,voir le post adéquat)

L'avantage des Td:

y'a tout a faire et certains le font!

Je crois bien que ce vélo m'a doublé ce midi entre Annecy et Doussard moi j'étais en trike avec ma Belle
il filait asse vite  

exact,les photos ont été faites a11h30 aujourd'hui a Annecy!

tu roules sur ma piste sans me prévenir de ton passage!
J'ai encore économisé une bière sur ce coup!

A voir la position du pédalier, si c'est du 622, le pilote doit être vachement grand !!!

622   et 1.85 environ ..
il regrette d'avoir positionné un peu bas le siège ,ce qui  limite le rayon de braquage.
déplacer quelques cms plus hauts le siège et le pédalier, ne nuirait en rien à la géométrie dixit son concepteur.
Il est arrivé aussi a la limite du rapport entre la rigidité et l’épaisseur des tubes.
mais ,d'apres lui ,c'est le bon compromis,son velo non pesé donne une impression de légèreté malgré la suspension (et le siège en bois!!!)

de toutes façons a quoi sert  un cadre avant ultra rigide sur un TD ?
si t'appuies trop fort ,tu tournes,non?(d’après moi..)

Armandos a écrit:

de toutes façons a quoi sert  un cadre avant ultra rigide sur un TD ?
si t'appuies trop fort ,tu tournes,non?(d’après moi..)

ça, c'est une question à poser à La Vipère, son speculoos est raide comme la justice, et son KA un peu trop mou de l'avant à son goût. Il pourra donc te dire son ressenti.

A priori, j'aurais tendance à penser, comme ça, que trop de latitude doit nuire à la précision du pilotage en phase de motricité importante (quand on appuie sur les pédales, quoi...)

Je le vois tous les jours dans mon salon et je viens de réaliser qu'avais un des tous les premiers " traction directe" ; bon, plutôt VD ( = vélo DEBOUT ...) à l'époque.
Et pour avoir réussi à faire 20 mètres avec, je peux vous dire que la coordination bras-jambes n'est pas évidente, même avec un angle de chasse aussi droit.
Quand je pense que des gars étaient capables de faire des centaines de bornes avec ça sur des routes chemins pourris.

sebastien a écrit:

....
Tous ceux (en TD toujours) qui auront tenté de faire un 200m lancé ou un 1000m départ arrêté à plus de 65 km/h et 130 tr/min (mon cas) constaterons que c'est en effet suicidaire et que le vélo est dangereusement incontrôlable ; une piste d’aviation étant le minimum indispensable en largeur pour ne pas se mettre au tas...

Ouh-la-la !!!!
J'avais pas lu ça ! ?

Je voulais me lancer dans la construction d'une TD, j'avais (presque) tout lu sur ce forum.
J'avais compris que c'était un peu casse-gueule avec cette direction centrale capricieuse, mais je finis par le croire vraiment maintenant !

Ce qui m'avait vraiment décidé c'était le podium 2012 du CLM de Paladru :
3 TD et meilleur temps ! ?
La TD marche particulièrement bien sur ce genre de profile et ça me convenait.

En Baron, je sais pédaler (sprinter 6-8 secondes) en descente à 150-160tr/mn et 80kph.
Je ne considère pas ça comme un exploit : plus ça va vite, plus c'est stable, on peut gesticuler comme un fou, on reste sur sa voie et on peut croiser les voitures, non, vous ne me croyait pas ?

S'il faut descendre en roue libre, c'est moins marrant !

De plus malgré les nombreux TDeurs qui couvrent d'éloges leur machine, en cherchant bien je n'ai pas trouver de comparaisons significatives entre propulsions et TD.
Faut dire aussi que j'ai vraiment du mal à trouver d'où sort le rendement qui fait la différence.

Maintenant je me demande si ça vaut bien le coup de se mettre au tas pour gagner sans doute pas grand chose de mesurable ???

J'ai manqué un épisode ?

Meilleures inclinaisons
Zoo

Je sais pas qui  connait Zoo mais la ca sent le Vengeur Masqué..bref un troll de rigolade
quand on lit  l ensemble des messages ca sent le gag  ........

une localistion du coté de Lausanne ???????????    

doctoto a écrit:

Je le vois tous les jours dans mon salon et je viens de réaliser qu'avais un des tous les premiers " traction directe" ; bon, plutôt VD ( = vélo DEBOUT ...) à l'époque.
Et pour avoir réussi à faire 20 mètres avec, je peux vous dire que la coordination bras-jambes n'est pas évidente, même avec un angle de chasse aussi droit.
Quand je pense que des gars étaient capables de faire des centaines de bornes avec ça sur des routes chemins pourris.

Je crois pas qu'il y en ait beaucoup qui ait fait des centaines de bornes la-dessus, je crois que c'etait surtout un amusement dans les jardins public. Les chutes etaient particulierement dangereuses, un freinage un peu trop fort sur la roue avant et c'etait la catapulte vers l'avant garantie (facile ave le poids aussi haut et aussi sur l'avant), qui se soldait par les 2 poignets fractures. C'etait vraiment les temps heroiques de la bicyclette.

http://www.parisvelo.fr/page/grandbi_monde.html

@ Zoo :

Tu confonds un peu tout. Seb, à Leer, n'avait pas un développement suffisant, ce qui fait qu'il a été obligé de pédaler à 130 tr/min pour atteindre 65 km/h, et il a simplement dit qu'à cette fréquence le TS est casse-gueule. Je confirmerais certainement s'il m'avait été donné de pédaler à cette fréquence.

Maintenant, si on a un vélo "normal" avec des développements en rapport avec ce qu'on en fait, on ne tombe pas dans ces extrémités préjudiciables pour la stabilité (d'ailleurs, en propulsion,on ne doit pas être beaucoup plus à l'aise 130 tr/min).

Les Td du podium 2012 du CLM de Paladru, auxquels tu te réfères, ont bien sûr dépassé les 65 km/h dans les descentes, et ils sont arrivés au bout, non ?
Tout simplement parce qu'ils avaient des développements adaptés, et que leurs pilotes n'ont pas été obligés de mouliner à des cadences infernales.

Donc, pas de conclusion hâtive. Le TD, lorsque sa géométrie s'y prête, descend très bien, et peut aller très vite.

Pour ceux qui ne l'auraient pas vue


Vélos couchés à traction par discoveur1000

https://www.dailymotion.com/video/x149bty_velos-couches-a-traction_sport

@ Zoo

Désolé pour mon ironie douteuse  
A ces cadences, il se pilote bien malgré que ce n'est pas là qu'il est le meilleur je pense.

J'arrive bien à passer les 70 km/h dans une petite descente en accompagnant le vélo avec un 50x12...(130tr/mn) tout ça pour me faire flasher  


En roue libre et en grosse descente, c'est un TGV.
On ne prend pas ce genre de vitesse avec un vélo en qui en n'a pas confiance naturellement !