Tractions directes : avantages et inconvénients

Suite à vos requêtes, voici un topo/comparaison sans mesures scientifiques à l'appui:
+ = avantage
- = inconvénient

TID - le cobra de cobrabikes
poids 11.5kg, cadre carbone - fourche avant acier, roues bâtons 2x451 à disque, guidon hamster, hauteur pédalier "standard"
- nervosité, relances
- grimpe
- adhérence avant
- bruyant
+ croisement de chaîne
+ rigide, sauf si bôme allongée (pour grandes jambes)
+++ stabilité grande vitesse
- stabilité faible vitesse
--- sans les mains
- visibilité
++ aero sans pointe
- légère sensibilité vent latéral (due aux roues)
- transport bagages


TD - Le speculoos de Laurent Dechenne
poids 13.2kg, tout acier, roues 451 av et 571 ar, guidon U, barre au dessus de l’épaule, hauteur pédalier faible par rapport à l'assise
+ nervosité, relances
++ très rigide
++ grimpe
++ adhérence avant
++ silencieux
- croisement de chaîne (12 vitesses sur 18 utilisables)
+++ stabilité grande vitesse
+++ stabilité faible vitesse
+++ sans les mains
+++ visibilité
+ aero avec pointe
+ aero sans pointe
+ pas de sensibilité vent latéral
+ transport bagages (remorque)



TD - le KA de Zockra
poids 8.3kg, tout carbone, roues 451 av et 571 ar, guidon U, hauteur pédalier qq cm plus haut que speculoos
++ nervosité, relances
- rigidité un peu faible sur partie avant
+++ grimpe
+ adhérence avant
+ silencieux
-- croisement de chaîne (10 vitesses sur 18 utilisables)
++ stabilité grande vitesse
+++ stabilité faible vitesse
+++ sans les mains
+++ visibilité
+ aero avec pointe
- aero sans pointe
- légère sensibilité vent latéral (réduite avec pointe)
- transport bagages


Le KA est en cours de modification avec nouveau poste de pilotage (guidon + aero), rigidification de l'avant, pédalier plus haut (en triple?) et éventuellement siège plus incliné.

D'autres détails?

Merci beaucoup pour ce compte rendu trés détaillé a étudier!


Dernière question ( ? )
-est ce que tu rêves d un TD 2 x 700? (Zockra ou autre .....)

tu veux dire 2x622 hein  

le TD zockra (2x622) ou le Sokol (2x559) sont vraiment pas mal dans leurs catégories respectives, mais personnellement j'aime frôler les pâquerettes. Je trouve également que le pilotage avec une petite roue à l'avant est plus aisé, peut être du à la moindre inertie. Sans compter qu'avec mes jambes courtes le pédalier devrait se trouver haut placé. Je préfère ne pas avoir mes genoux dans le champ de vison

vipere noire a écrit:

Je trouve également que le pilotage avec une petite roue à l'avant est plus aisé, peut être du à la moindre inertie.

je le pensai aussi (sur le plan théorique bien sur)
la confirmation d un expérimenté c est encore mieux!

je remercie aussi la Vipère , pour son compte rendu, maintenant que j'ai l'expérience avec le Vendetta je ressent un peu les mêmes sensations , et rêve d'un TD plus rase moquette , le speculoos fait avec des petits moyens reste quand même très performant

Ben voila Bandicoot la réponse a ta question

Excellent!

et l'avenir du trike  

Le jugement très négatif de bandicoot est effectivement un tantinet provocateur et il est exact que la question débattue ici l'a déjà été largement dans d'autres fils. Bon, ça ne veut pas dire non plus que des conclusions dignes d'être gravées dans le marbre aient été apportées dans les fils en question.

En ce qui me concerne, j'ai parcouru 12000kms avec mon sokol en 3 saisons, soit un kilométrage sans doute modeste par rapport aux gros rouleurs du forum et d'ailleurs. En faisant abstraction des emberlificotages de la période d'apprentissage qui ont conduit à quelques chutes à l'arrêt, qui pour ma part ont aussi existé en VC propulsion, j'ai eu 2 vraies gamelles en sokol L'une à 20km/h par glissade sur gravillons dans un lacet fortement descendant sur route détrempée ; il m'est arrivé à peu près la même en Optima Dragon lors d'un rassemblement à Besançon. L'autre consécutivement à un louvoiement  en sortie de courbe à grande vitesse (60), avec action simultanée d'une bonne bourrasque et du frôlement d'un motard à 130 qui m'a littéralement terrorisé car je ne l'avais absolument pas entendu arriver et mon rétro était en berne avec le vent relatif. N'ayant pas été confronté en propulsion à des circonstances équivalentes à celles de la dernière gamelle citée, je ne peux pas tirer de conclusion. Au final2 bonnes chutes en TD et un tout aussi bonne en propulsion, le tout en 25 000kms depuis 2007, bon, c'est toujours trop, mais certains copains qui se fichaient de moi ont aussi pris de très belles gamelles, y compris en VD.

Au sujet des freinages en catastrophes, je ne sais pas d'où vient cette réputation d'incontrolabilité du TD. Pour moi ça tient carrément de la rumeur infondée. Très sincèrement, je n'ai jamais ressenti de problème de stabilité au freinage.

Stabilité à basse vitesse. Jamais de souci en terrain plat et en ligne droite. Je me laisse couler le long d'une file de bagnoles à l'arrêt sans appréhension et sans dévier. Slalomer dans les embouteillages, non, ça ne me vient pas à l'idée et je crois que je ne le ferai pas.
En côte, il vient un moment où on sent bien que c'est l'avant qui tire et où je me sens bien stable; Mais il vient, plus tard, un autre moment où il peut devenir difficile de garder le cap. Ceci dans les rampes où je me dis que ça va patiner, sentiment qui peut effectivement devenir tétanisant.  Ce sont les mêmes rampes où il m'est arriver de dévier ou poser pied à terre aussi avec mon metabikes (ça m'est arrivé lors avec celui-ci lors de ma première ascension du Ventoux entre le chalet Reynard et le sommet). Dans ce genre de circonstance, ça passe vraiment mieux si on ne déclipse pas, ce qui est avant tout une question de confiance et quand on additionne pourcentage et virage serré, OK je n'en mène pas large, mais ce n'est pas pire qu'en propulsion.

De toutes façons, comme grimpeur, je suis assez lent, l'ai toujours été et le resterai quel que soit le vélo. Je peux juste dire que je suis très content de mon sokol dans les faux plats ascendants et que je me sens à l'aise sur les routes vallonnées, sans plus, qui sont légion en Franche-Comté. Le meta monté en 20x26 est la seule expérience qui m'ait semblé offrir un compromis maniabilité-stabilité supérieur, mais pas plus efficace et moins confortable et rapide. Moins bon rouleur, en somme;  

Par contre, là où je me sens plus apte à contribuer c'est  au sujet des différentes géométries de TD, puisque, comme Cisou, j'ai un sokol, donc géométrie Speculoos, ET un kit de conversion Cruzbike, angle de chasse proche d'un vélo droit classique. Avec le réglage de bôme qui me convient, le kit Cruz donne un pédalier à peu près à la hauteur du coussin de siège, donc très bas pour un VH. Ben c'est vraiment beaucoup plus facile à prendre en main. Le wheel flop est  réduit et je peux tourner plus serré qu'avec le sokol, d'autant plus que l'empattement est beaucoup plus proche d'un VD.  Comme je suis assis très haut et très droit, je trouve ça sécurisant et agréable en ville.
Bon, après, c'est une enclume bricolée et l'efficacité et l'agrément du vélo en rando "sportive" (très relativement) sont faibles, d'autant que le "recumbent butt" est bien présent. En descente, la géométrie donne une stabilité impériale, toutefois légèrement mis à mal par une direction qui a un peu de jeu et une rigidité perfectible de la liaison siège cadre (assurée par des colliers de serrage). Comparativement, le sokol est plus difficile à prendre en main et j'ai plus de mal à effecture un virage très serré, du genre demi-tour sur route départementale.
Cet été, Bayonne-Hossegor en sokol par la piste dite Vélodyssée m'a fortement déplu : trop de chicanes, de traversées de route en bayonnette avec quilles au milieu (même vu une dame mal assurée en VD obligée de démonter là où j'avais péniblement réussi à passer sans poser pied à terre). Sur ce genre de terrain hostile au VC, le wheel flop du sokol et l'interférence pied-roue en meta 2x26 me paraissent aussi pénibles l'un que l'autre. Un méta 20x26 s'en tirerait bien mieux. Pas de bol il n'est guère confortable, donc pas parfait non plus.

Outre les pistes cyclables excessivement tordues, ce que je déteste le plus en TD : les gravillons et les couches de sable sur la route.  Les gravillons font plus de dégâts à la motricité que la pente et la pluie réunies. Ceci dit, le vilain kit Cruz avec une roue AV de 700 équipée d'un pneu de cyclo-cross passe à des endroits où les trikes patinent et menacent de rester plantés...

Enfin, la hauteur de pédalier du sokol modérée relativement à celle du siège ne me paraît pas être un handicap., contrairement à ce que je ressentais sur le Dragon. Parfois, je me prends à penser que je serai plus cool avec un siège légèrement plus relevé, mais pas autant que zapilon, j'aurais peu du recumbent butt.  Etre trop à plat me semble en effet désagréable en côte et me paraît moins intuitif pour l'équilibre et ce quelque soit le VC.

J'ai aussi le feeling que la petite roue AV des Kouign Amman et Speculoos de la vipère doit pas mal minimiser le wheel-flop. L'alternative étant l'allégement maximal de l'ensemble AV, ce qui semble être le cas sur le TD Zockra et correspond bien à ce que je ressens après avoir un peu testé le dernier sokol tout finalisé par mon ami Joël.

Aujourd'hui, mon mix VM en faiblement vallonné (vallée du Doubs) et sokol pour aller taquiner le Lison ou la Loue me satisfait.  
Simplement, si je passe trop longtemps sans rouler en TD, il me faut une demi-heure pour me sentir à l'aise.

Sans aller aussi loint que Bandicoot je suis quand meme d'accord sur le fond que les TD ne sont pas la panacee contrairement a ce qu'une tendance forte sur le site essaye de nous faire croire, ils ont des limitations qui sont reelles, le pedalalage rapide en descente est relleement problematique sur les geometries genre Cruzbikes et il y en a qui ont revendu leur velos a cause de ca. L'equilibre a tres basse vitesse dans les pentes tres raides est aussi un point noir selon moi, quand a leur prentendu superiorite en cote elle m'a tout simplement echappee, et depuis le temps qu'on entend ca on attend toujours les elements tangibles pour pour mettre tout le monde d'accord...

Quand a l'idee qu'une TD permette de rivaliser avec le VD sur les longues montees...revez ...mais pas trop quand meme. l'ecart entre VC et VD en cote est beaucoup trop important pour que le faible gain de la TD par rapport a la propulsion comble l'ecart, surtout des que la pente est un tant soit peu raide.

donc pour resumer je crois pas que les TD enterreront les propulsions, je predit que les TD passe l'effet de curiosite seront delaissees a cause de leur courbes d'apprentissage trop raide et leur mauvais comportement en descente qui peut faire carrement peur

Bentin, tu n'as essayé comme TD que le Cruz Vendetta. Je suis d'accord avec toi, en descente il fait peur (je l'ai mentionné il y a bien longtemps)

Olivier25, le 1er août 2011 a écrit:

[...] à la descente une tenue de route à laquelle je préfère nettement les TD à angle de chasse dans les 55° (Speculoos et autres Sokols).

Ce n'est pas pour autant que tu peux faire une généralité sur tous les TD.
Tu mentionnes l'équilibre à basse vitesse dans les pentes très raides. Lorsque l'on est à basse vitesse dans une pente très raide, c'est pas bon signe quand on on est en bicyclette (j'utilise ce mot exprès, car il n'y a guère le trike qui permette de monter très doucement). Les TD s'adressent à des personnes entraînées qui désirent avoir une pratique un peu sportive du vélo couché. Dans ces conditions, on n'attaque pas un mur qu'on sait ne pas être capable de franchir. C'est vrai également avec n'importe quel VC.
Et pour les longues montées, je persiste à dire que le VC en général et le TD en particulier sont comparables aux VD, avec un léger avantage pour le TD.
Lis voir ce qu'a écrit doctoto sur ses essais comparatifs.
Voilà du solide, de vécu, du test sur le terrain, et pas des affirmations sans fondement.

@bentin
Hem, juger définitivement en se basant sur ta seule expérience du Vendetta me paraît hasardeux. Personnellement, je serai plus tenté par un Cruz qui serait intermédiaire entre le Silvio et le Vendetta, car le Silvio est trop lourd avec un siège trop droit et, de mon  expérience,  je n'aime pas un VC à la fois haut perché et avec un siège trop à plat.

En effet, le vendetta n'a pas convaincu la plupart des amateurs sur le forum, mais cela n'a pas empêché marcel de faire son tour de France l'an dernier et  de montrer son feu arrière à la plupart des concurrents des 24h du plateau d'Albion également l'an dernier. Cela n'a pas empêché non plus le succès de Maria Parker à la RAAM 2013 et d'engranger les records. Et si le vendetta semble faire peur en descente, ce n'est pas du tout le cas de mon horrible kit cruz, avec lequel je ne vois aucun désavanatge de stabilité par rapport au VD de monsieur tout le monde, j'aurais même tendance ) dire qu'il est plsu stable... Avec le sokol, ça dépend des circonstances. Le vent et les routes cabossées m'embêtent, mais autrement je n'ai pas du tout peur.

De notre coté, Geoffroy et la Vipère ont largement démontré en compétition que la géométrie speculoos peut être rapide en CLM et en côte.
Aussi, pitchoun et Jean-Lou ont parcouru avec succès de longues distances en TD, compte tenu  des résultats précités de de M. Parker, je trouve que prédire à zapilon un échec au PBP 2015 est assez étrange. Je pense d'ailleurs qu'il est assez grand pour faire ses analyses et tirer ses conclusions tout seul.

je n'ai pas beaucoup d'expérience c'est vrai, je ne fais pas des milliers de kms par an malheureusement mais de plus en plus j'aime rouler avec mon TD qui est loin d'être parfait au niveau de la géométrie, samedi j'ai essayé avec un pignon 30 dents au lieu de 28 je monte encore mieux, je suis descendu de Silley Bléffont à Baume les Dames (pour ceux qui connaissent) sans les mains presque tout le long.Franchement je crois que lorsqu'on a goûté au TD on a du mal à revenir au propulsion ce qui me fait encore utiliser mon agenda c'est l'équipement qui est de meilleur qualité, sur le TD ce n'est que de la récup sur les VTT que j'ai utilisé pour le construire donc c'est vraiment une enclume mais lorsque je déciderai de vendre mon agenda je pense que je reprendrez un TD (sokol ?, zockra ?) plus léger et avec un équipement de meilleur qualité.Et j'aime aussi le fait qu'il n'y a pas d'interférence roue/chaussure.Pour améliorer les performances de ce TD c'est le bonhomme qu'il faut changer:   

En effet, essayer LONGUEMENT plusieurs TD ET Propulsions est la seule façon (à mon sens) de pouvoir critiquer l'un et l'autre de façon assez objective (à défaut de scientifique).

Une des remarques que j'apporterai est, qu'en effet et selon mes divers tests, l'accès des TD dont le boitier de pédalier est "bas" est plus facile d'accès et peut être moins sensible à haute vitesse.

Tous ceux (en TD toujours) qui auront tenté de faire un 200m lancé ou un 1000m départ arrêté à plus de 65 km/h et 130 tr/min (mon cas) constaterons que c'est en effet suicidaire et que le vélo est dangereusement incontrôlable ; une piste d’aviation étant le minimum indispensable en largeur pour ne pas se mettre au tas...

Je me demande encore comment j'ai fait pour prendre plus de 90 km/h dans la descente du Ventoux et comment j'ai inconsciemment gagné (que dis-je, ridiculisé la concurence Doubiste) la course (certes officieuse :-) de descente qui opposait Jean Lou, sur Albatros, Olivier25 sur Sokol et Rob1 sur HR Zockra (on notera 3 TD et 1 Propulsion et 4 pilotes "chevronnés") entre St Auban sur Ouvèze et Buis Les Barronies ; un de mes meilleurs souvenir de la velorizonProvence.

Je ne pense pas connaître tous les possesseurs et utilisateurs de TD, mais, je me demande combien ont délaissé ce type de vélo (à partir du moment ou le vélo est "bien construit"), passé, je cite Bentincalifornie, "l'effet de curiosité" ?

Le premier frein au dvp du TD est, à ce jour, sa faible diffusion qui est, elle, probablement due à une fabrication plus complexe qu'une propulsion.

Pour terminer, il y a un truc qui est propre au (bon) TD et qui ne peut être comparable... c'est le plaisir unique de sa conduite, ce corps à corps grisant...

sebastien a écrit:

[...]comment j'ai inconsciemment gagné (que dis-je, ridiculisé la concurence Doubiste) la course (certes officieuse :-) de descente qui opposait [...], Olivier25 sur Sokol [...] entre St Auban sur Ouvèze et Buis Les Barronies ; un de mes meilleurs souvenir de la velorizonProvence.[...]

A vaincre sans péril on triomphe sans gloire... Tu t'es mesuré à un presque vieillard encore fatigué de sa dernière promenade canadienne, chevauchant un vélo de fabrication artisanale, et tu t'en vantes ici même ?
 

Mon TD est peut être encore plus artisanal au passage... mais ce n'est pas le sujet.
Il faut savoir accepter toute victoire, aussi mineure soit elle (c'est vrai que les "concurrents" n'étaient pas vraiment à la hauteur  ).

En attendant, et après mon essai à trois roues, je vais me mettre au monocycle pour comparer.

Je n'ai, hélas, jamais roulé en TD, mais à vous lire "faire corps avec la machine", cela me rappelle grandement le monocycle, sans jugement de valeur. Pratiquant du dimanche de l'engin, je serai curieux de connaitre tes impressions en comparaison au TD.
Cet engin titille ma curiosité. J'ai failli craquer, un soir de bentokazionite, pour le cadre du biscuit belge rouge d'un constructeur à la queue en tire-bouchon bien connu ici. Manque de réactivité, j'étais quatrième sur la liste des acquéreurs... patience, occase ou poste à souder, un jour viendra. Peu m'importe les avantages, inconvénients, supposés ou vécus, comme pour le mono, le TD, j'ai envie d'essayer.

Olivier,

Non on peut pas generaliser sur un seul velo, mais d'un autre cote en general quand on modifie la geometrie on gagne d'un cote et on perd de l'autre.

Sinon je confirme qu'il y a 2 types sur BROL qui on avoue avoir revendu leur Vendetta pour les problemes que je mentionne, le 1er etait poutant dithyrambique quand il avait achet son Vendetta, il tarissait pas d'eloges. Maintenant il roule en Bachetta CA2.0

personnellement l'impression de rouler sur un velo articule m'a deplu et j'ai troue que ca gachait le plaisir, mais d'autres aiment ca au cas, il y en a qui preferes la table au lit d'autre le contraire, des gouts et des couleurs...

au passage j'attends toujours qu'on utilise un wattemetre pour comparerer scientifiquement une TD et une propulsion

Enfin un rappel sur la comparaison en monetee VD VC, je crois avoir mis en ligne suffisement de materiel pour dire il faut se mettre d'accord sur quoi on parle. Moi aussi j'ai fait des compettes, sur des pentes moyennes de 3% je suis competitif avec des VDs motives et entraines, sur du 7% je suis derriere, sur une montee de 1/2 heures de plus de 5% un VC est pas competitif et l'ecart se creuse avec la pente

Ce n'est pas parce que 2 types ont vendu leur vendetta que la majorité des td, passé l'effet de curiosité seraient délaissés ???...

Que penses tu de nos arguments concernant nos différentes expériences répétées à propos de "leur mauvais comportement en descente qui peut faire carrément peur" ?

il me semble que tu ne parles que des Vendetta et ta courte expérience.

sebastien a écrit:

J'ai l'impression à te lire que tu fais facilement d'un cas une généralité (ce n'est pas parce que 2 types ont vendu leur vendetta que la majorité des td, passé l'effet de curiosité seraient délaissés ???)...

Que penses tu de nos arguments concernant nos différentes expériences répétées à propos de "leur mauvais comportement en descente qui peut faire carrément peur" ?

desole j'ai que 2 cas, tu vas me dire il y a plein de cas de gens qui ont revendu leur VC poour retourner au VD et qu'est ce que ca prouve? que il faut savoir qu'elle sont nos attentes sinon, on risque d'etre decus

si vous dites que c'est mieux en descentes la geometrie speculoos que Vendetta j'ai pas de mal a le croire, mais c'est une geometrie extreme aussi cet angle de colonne a 55 degre, et je me pose la question de savoir comment ca se comporte sur des rampes a 15% et plus a des vitesses de 6Kms/heures, deja sur le Vendetta ce point etait un probleme, j'ai peur que ca soit pire avec une geometrie speculoos. Maintenant on peut sans doute s'y adapter.

Je ressens comme une grande lassitude....

D un coté on as deux ou trois dénigreurs de TD qui n ont jamais fait 5000km avec
de l autre la brochette habituelle de pilotes  expérimentés qui ne cherchent plus vraiment a dire que la TD est l avenir de tout les pratiquants du VC
On se doute quand même  que si ils continuent a utiliser leurs TD depuis des années c est qu ils y trouvent un certain bénéfice et plaisir
Et ils sont devenus lucide sur le fait que la TD n est pas (encore) l avenir du VC

cherchent ils a clamer  la supériorité du TD tout azimuth  dans tout les domaines ?? je dirais non (a quelques  exceptions près..... )
certains utilisent même d autes types de VC c'est donc un faux débat


ceux qui n  utiliseront jamais de TD aimeraient démontrer que cette supériorité dans certaines utilisations  est une légende alors qu ils n ont pas non plus les moyens de prouver scientifiquement l affaire contraire
Une guerre sans enjeu ni preuves des experts de l ONU
bref un grand pédalage dans la choucroute une fois de plus
il y as des moments ou j ai cru être tombé dans un vortex espace temps...........

on en est au 3 eme ou 4 eme remake  

il y as des fois ou je me dis qu un modo devrait concentrer tout ces remakes dans un fil bien répétitif et indigeste

En sortant du sujet on apprends quelques caractéristiques et précisions  sur les TD ,tout n est pas  réchauffé    
mais sur le fond du sujet il n y as pas que du patinage sur bitume.......

Bonsoir,

Petite info pour Berg : le nouveau Silvio à un siège à peine moins incliné que celui du Vendetta.


Je rajoute après Olivier25, qui a détaillé les terrains de prédilection des modèles qu'il a essayé, qu'un traction Directe est bien adapté au pistes et aux fortes pentes non goudronnées alpines ; mon vilain Softrider (équipé d'un pneu clouté à l'avant) m'a permis l'année passée de grimper au Col du jandri 3150 m, à partir des Deux Alpes avec beaucoup de bonheur. Ce vélo même pas bon à aller acheter son pain gagne à être connu, je crois...

bref ; je suis toujours aussi heureux sur mon TD et je constate qu'il n'y a aucun CruzBike sur Bentokaz et quasiment pas de TAD sur le marché de l'occasion.
je pense que les possesseurs de ces vélos "inutilisables", aux dires de certains doivent les jeter discrètement sans même osé les revendres!

J'encourage ceux qui ont des propos hâtifs à faire tourner longuement leurs roues en propulsion ou en TD avant de pontifier.

Je suis partant pour une virée sur les pistes de montagne cette Automne, tenez moi au courant de vos projets, en TD en ce qui me concerne.

Je ne suis pas sûr que ce soit une si bonne idée que ça.

Il y a deux débats : d'une part, pourquoi la traction directe et comment peuvent et doivent évoluer les vélos construits sur ce principe, d'autre part est-ce que cela va se généraliser, ce qui est une tout autre question, d'autant plus polémique que personne n'en sait rien eu égard aux nombreux facteurs qui peuvent intervenir.

En automobile, la traction était marginale dans les années 50. Même en 1970, Ford et Opel expliquaient que ça n'allait pas se généraliser ! il fallait bien vendre les manta et autres capri. Aujourd'hui, même BMW produit des traction avant mais rien ne dit qu'il va se produire la même chose pour le vélo couché, car effectivement l'apprentissage intervient davantage. D'un autre coté, nous avons 2 écoles bien distinctes : la géométrie speculoos et la géométrie classique des Cruzbikes. Suivant l'utilisation, on peut imaginer des combinaisons intermédiaires et rien ne dit que tout doive rester figé.

Merci à Bentoline pour l'idée de rassemblement probatoire !

Bravo, pour la discussion !
Ca c' est du lourd! , une discussion entre guerriers!
Les pro et les anti, la nouvelle guerre de religion du VC !, ça change des discussions "bisounours papouillamini"!
Du sang des larmes de la sueur!.
Allons z' enfants de la patrie, ie, le jour de gloire est arrivé.....
Plaisanterie à part j' aimerais changer de vélo, TD ou propulsion????, outre le choix très restreint pour le TD, je n' arrive pas à me faire une opinion...