Stabilité d'un deux-roues [effet gyroscopique, hauteur, etc]

Quand a l effet gyroscopique je ne ferai pas une theorie de plus
J adopterai la devise maison
-pas de bla bla,des resultats

Juste un petit test
-prendre une roue de 700 sans la faire tourner entre les deux mains par l axe .la basculer de 15 degres de doite a gauche
-recomencer en lui donnant une legere impulsion afin quelle tourne

Si vous ne sentez aucune difference , n hesitez pas a consulter.............

...à consulter Coriolis.

En lisant ce fil cher JEJE je prends conscience de ton long combat pour minimiser l effet gyroscopique
Personnellement dans le test de la roue je le ressens meme a faible vitesse de rotation
Une des conclusions possible de ce fil pourrait etre
-j ai une sensibilite exacerbee a l affet gyroscopique ce dont tu sembles totalement depourvu
C est pas grave ,je n ai aucun talent pour les souffles par exemple.......

Effet gyroscopique :
Avec une BMW (moto), tu accéléres ds un virage, ça te redresse, parce que le volant moteur est perpendiculaire à la route.
Et vous avez jamais joué avec des toupies qui restaient à la même inclinaison que l'inclinaison initiale, tant que ça tournait assez vite
Bref, heureusement qu'il est là cet effet
VD / VC
En VC, j'essairai jamais de suivre un bon descendeur VD : en VD, on met tout le poids sur la pédale extérieure, on se penche ds l'intérieu du virage, pas comme les motards mais presque, etc ... ; en VC, on est plutôt un sac à patate, passif ds son siège et on attend que ça se passe

zapilon a écrit:

...à consulter Coriolis.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Coriolis

Ah ce Zapilon! il a plus d'un tour ds son sac

Pour ceux qui douteraient de la stabilité d'un LWB :

Ah la la ... presque un troll.
Pour donner un peu de matière à la discussion, regardez la position du gyroscope sur les gyrocars (voitures à 2 roues):
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/TRANSPORT/gyrocars/schilovs.htm
il n'est pas dans l'axe des rous mais à l'horizontal ;-)

Note: ce type de voiture était très adapté pour aller en ligne droite.

Merci M pour les souvenirs ! J'ai toujours rêvé d'en voir une en "vrai".

Bentincalifornie a écrit:

[La] maniabilite [des LR] a tres faible vitesse est meilleure que celle des high racer, ils sont donc plus adapte a prendre des cotes tres raides.

Non, à ma connaissance, selon mon expérience et à empattement égal, le centre de gravité bas pénalise l'équilibre et affaiblit la maniabilité à faible vitesse : il est bien plus facile de faire du quasi-sur-place sur un HR qu'avec un LR. Et je ne tiens pas encore compte du problème de la chaîne qui frotte sur le pneu dans les épingles à droite, qui handicape également le LR à propulsion.

Jéjon a écrit:

Bentincalifornie a écrit:

[La] maniabilite [des LR] a tres faible vitesse est meilleure que celle des high racer, ils sont donc plus adapte a prendre des cotes tres raides.

Non, à ma connaissance, selon mon expérience et à empattement égal, le centre de gravité bas pénalise l'équilibre et affaiblit la maniabilité à faible vitesse : il est bien plus facile de faire du quasi-sur-place sur un HR qu'avec un LR. Et je ne tiens pas encore compte du problème de la chaîne qui frotte sur le pneu dans les épingles à droite, qui handicape également le LR à propulsion.

Pas d'accord, je sais que c'est counter intuitif mais Dana de Bent Up cycle qui fabrique les fameux Carbent m'a confie que quand la route incluait des passages tres raides de plus de 15% il prenait toujours son VK2 car son equilibre etait meilleur a faible vistess, c'est peut etre simplement psycho, car c'est vrai que si tu perds l'equilibre sur un LR tu mets la main part erre alosr que sur le HR tu peux te casser la hanche si ton pied reste bloque dans la pedale. La chaine on peut lui faire contourner le pneu comme sur le Fujin SL2 ou le Baron. Moi sur le Baron je peux monter des cotes a 25% en presse a jambe (pas longue) le velo va droit et je suis pas en equilibre precaire, je peux faire des cercles dans moins de 3 metres de diametres et c'est pas de l'equilibrisme, mieux avec un HR, peut etre mais c'est deja tres bon sur un bon LR.

Tioub a écrit:

Sur HR la sensation d equilibre est meilleur , on est plus haut , les mini correction d equilibre sont meilleur ( phenomene du balancier ) .

Carbon arrow a écrit:

provenant de mon expérience perso en HR et LR je confirme que le HR a un équilibre plus facile à conserver ,ou plutot que les corrections à apporter sont plus aisées à doser .. Je pense qu'il s'agit d'un probleme d'angle d'inclinaison par rapport à la verticale ..
Sur un HR ,un déport de (par ex) 5 cm du cycliste par rapport à la lgne d'appuis des roues sur la route donne moins d'angle d'inclinaison que le meme phénomène sur un LR... donc il faudrait réagir plus vite sur le LR pour se rattraper.

Bentincalifornie a écrit:

Pas d'accord, je sais que c'est counter intuitif [...] c'est peut etre simplement psycho, [...] [Avec le LR] c'est pas de l'equilibrisme, mieux avec un HR, peut etre mais c'est deja tres bon sur un bon LR.

Rassurez-vous, je suis très straight intuitif aussi. Alors, je vous le demande : où est donc passée votre belle rigueur de physicien ? Vous n'êtes pas d'accord, puis vous concédez que c'est peut-être purement psychologique, et enfin, vous semblez même envisager que ça pourrait être mieux sur un HR ! Faudrait savoir... ou d'abord tester ?

Allez, un peu de lecture, si vous voulez : il y a plein de liens pour améliorer votre bicycle science dans la stabilité d'un deux-roues.

Jéjon a écrit:

Bentincalifornie a écrit:

Pas d'accord, je sais que c'est counter intuitif [...] c'est peut etre simplement psycho, [...] [Avec le LR] c'est pas de l'equilibrisme, mieux avec un HR, peut etre mais c'est deja tres bon sur un bon LR.

Rassurez-vous, je suis très straight intuitif aussi. Alors, je vous le demande : où est donc passée votre belle rigueur de physicien ? Vous n'êtes pas d'accord, puis vous concédez que c'est peut-être purement psychologique, et enfin, vous semblez même envisager que ça pourrait être mieux sur un HR ! Faudrait savoir... ou d'abord tester ?

Allez, un peu de lecture, si vous voulez : il y a plein de liens pour améliorer votre bicycle science dans la stabilité d'un deux-roues.

ben je comprends ta frustration, mais tu as raison on controle mieux l'equilibre avec un centre de gravite plus haut, mais il y a d'autre facteurs comme la repartition des masses, avoir plus de poids sur la roue avant aide, c'est pourquoi les LR se comporte mieux que ce qu'il devrait si on considere leur hauteur uniquement. Si tu prends le Fujin SL2 particullierement reussi sur l'equilibre a basse vitesse, beaucoup te dirons qu'il est plus controllable a faible vitesse que beaucoup de HR. Moi je m'entraine sur des rampes a 15-20 % je me suis tape des rampes a 25% dans les rues de San Francisco (genre tu es oblige de cramponer le guidon car tu te sens glisser en arriere, tu montes a 5Kms/hrs (ce qui fait encore du 1200m/s d'elevation...) sur la Baron, aucun probleme, le velo reste tres sain, enfin pour quelqu'un qui en maitrise l'equilibre.


tiens regarde, et encore le je debutais, aujourd'hui je peux tourner plus court encore

https://www.youtube.com/watch?v=-Jb-ele-qsE

J'ignore où vous voyez de la frustration, mais bon... Il faudra sans doute que vous fassiez des tests personnels plus rigoureux.

Jéjon a écrit:

J'ignore où vous voyez de la frustration, mais bon... Il faudra sans doute que vous fassiez des tests personnels plus rigoureux.

bon, si tu le prends comme ca, mais toi aussi tu devrais tester le Fujin SL rigoureusement pour le comparer avec d'autre HR peut etre que tu claqueras la porte moins fort apres...

Cher Bentincalifornie, vous vous méprenez manifestement sur le ton que j'emploie, et les claquages de portes me sont, croyez-le, bien étrangers.

Au risque de paraître un peu prétentieux, permettez-moi de vous rappeler quelques-unes de mes expériences. Je possède une petite collection de VH de tous types, et j'en ai testé, sans doute, plusieurs dizaines de modèles. À basse vitesse, les vélos hauts m'ont toujours très clairement paru plus stables que les rase-moquettes. Sur mon Zockra (LR), par exemple, je puis rouler à pas d'homme... et grimper des côtes à 25 % ; mais jamais sans doute je n'atteindrai le degré de maîtrise qui est le mien sur l'Orca, par exemple, avec lequel je puis rouler environ deux fois moins vite.

Vous parlez du Fujin SL : voilà qui tombe à point ! Lors du Kidam 2008, en panne de mon Sucre d'Orge, je me suis fait prêter par Myl'n son Fujin SL, ce qui m'a permis de remporter la course par élimination. Ce vélo fut ensuite assez catastrophique sur la course de lenteur. Mais c'est peut-être psychologique... Mais en 2009, j'ai aussi gagné la course de lenteur... sur l'autoconstruction 2x559 de Pollux. Je me souviens particulièrement, vers la fin de la piste (20 m de long à peu près), d'un moment de grâce absolue : pendant deux secondes peut-être, je me suis vu pétrifié dans une immobilité apparemment parfaite et qui semblait devoir s'éterniser. Mais sur un LR... n'essayez pas la course de lenteur !

Bref, nous voilà bien hors-sujet...

Cher Jejon

Je vois que en effet vous connaissez le sujet, mais je crois que le terme 'stabilite' n'est peut etre pas le bon, on peut arriver a stabiliser un velo instable en anticipant son instabilite, mais pour ca il faut connaitre le velo et ses reactions et les corriger par anticipation, c'est d'ailleurs pour cela que un test au pied leve d'un velo donne peut etre assez decevant. L'etat de grace de 2 secondes que tu a connu sur le Fujin, moi je l'ai tous les jours pendant un temps infini sur mon Baron, parce que je connais le velo, et je sais de que cote il va tomber donc je mets mon poids de l'autre cote. Tien par exemple je sais que quand je fais un tour tres serre si je sens que le velo tombe a l'interieur du tour ,le reflexe serait de tourner le guidon pour faire aller le velo ver l'exterieur et dimuner le rayon de giration, et bien non le bon reflexe est exactement l'oppose, je tourne encore plus le guidon pour mettre la roue encore plus en travers et eviter le velo de tomber, ca n'a rien d'intuitif.

J'ai aucun probleme a rouler au pas cela dit oui je peux pas faire du sur place comme je vois certains VD faire au feu rouge ici, sans doute a ce jeu la un HR est meilleur.

Quand on a developpe les automatismes on arrive plus a faire la difference entre un velo stable et un autre instable, moi je fais la meme chose sur le Baron et le VK2, pourtant le VK2 est beacoup plus vif avec sa chasse plus longue, et sa tendance a tomber des qu'on tourne le guidon. Mais encore une fois je parle pas de course de "sur place"

Cher Bentincalifornie,

Désolé, j'ai beau lire et relire votre message... et il me semble que vous avez tout faux.

Bentincalifornie a écrit:

On peut arriver a stabiliser un velo instable en anticipant son instabilite, mais pour ca il faut connaitre le velo et ses reactions et les corriger par anticipation, c'est d'ailleurs pour cela que un test au pied leve d'un velo donne peut etre assez decevant.

Il me semblait que mes historiettes étaient très claires et didactiques : dans un paragraphe, j'opposais le Zockra Rapide et l'Orca, deux miens vélos que je connais fort bien. Dans le paragraphe suivant, je comparais deux vélos (Fujin et proto 2x559) sur lesquels je n'avais jamais posé les fesses avant le jour même. L'habitude et l'expérience ne jouent manifestement dans aucune de ces situations.

Bentincalifornie a écrit:

L'etat de grace de 2 secondes que tu a connu sur le Fujin moi je l'ai tous les jours pendant un temps infini sur mon Baron.

Me suis-je si mal exprimé, ou votre lecture est-elle par trop superficielle ? C'est sur le vélo haut, un 2x559, que j'ai gagné la course de lenteur au nez et à la barbe de Dom Perruchon. Pas avec le Fujin, donc. Je parlais donc d'un moment de deux secondes environ pendant lequel les roues n'ont pas bougé de façon perceptible : est-ce bien cela que vous vivez "pendant un temps infini" sur un Baron dépourvu de roulette stabilistatrices ? Me voilà perplexe...

Bentincalifornie a écrit:

Tien par exemple je sais que quand je fais un tour tres serre si je sens que le velo tombe a l'interieur du tour ,le reflexe serait de tourner le guidon pour faire aller le velo ver l'exterieur et dimuner le rayon de giration, et bien non le bon reflexe est exactement l'oppose, je tourne encore plus le guidon pour mettre la roue encore plus en travers et eviter le velo de tomber, ca n'a rien d'intuitif.

C'est extraordinaire comme vous avez l'art de présenter comme des découvertes contre-intuitives les réflexes d'un enfant qui apprend à rouler...

Bentincalifornie a écrit:

J'ai aucun probleme a rouler au pas cela dit oui je peux pas faire du sur place comme je vois certains VD faire au feu rouge ici, sans doute a ce jeu la un HR est meilleur.

Et bien voilà... N'est-ce pas ce que je disais ?

Excusez ma physique de boutiquier, mais je me fends aussi d'une théorie pour l'équilibre d'une bicyclette.

Avant de se retrouver le nez sur le bitume, le centre de gravité de l'ensemble homme machine va décrire latéralement un arc de cercle de 90°.

Pour réajuster le déséquilibre, notre corps va percevoir un déséquilibre latéral, puis réagir en replaçant les roues sous le centre de gravité. Tout se passe au début de ce déséquilibre et c'est là où je vois un double avantage aux vélos hauts.


-Pour un même déplacement latéral (5cm par exemple), le centre de gravité d'un HR va se déplacer quasi horizontalement alors qu'un Lr va commencer à« plonger » d'où une meilleure perception du déséquilibre.

-En faisant tomber deux billes une à 50cm et l'autre à un mètre, on constate qu'elles arrivent au sol avec peu de décalage (j'aurais pas du balancer mes cours de physique).
En faisant la même expérience avec une baguette d'un métre et deux mètres, les résultats sont tout autres: pratiquement le double de temps et surtout l'accélération au départ ( celle qui nous intéresse) semble considérablement retardée pour la grande baguette. Ca doit se prouver.

Y a-t-il une bonne âme pour calculer le temps nécessaire aux deux centres de gravité pour parcourir un angle de cinq degrés par exemple. M'est d'avis que c'est plus du double.

En pratique, cela donne pour une gamelle à faible vitesse avec un Lr, pas le temps de dire ouf, avec un orca, c'est plutôt « pu..in de cale pied de bor..l de me..de , faut quej' protège le guid » paff!

Le dogme plus c'est bas plus c'est stable, m'a l'air bien faux dans notre cas.
Tout comme travaill..

A haute vitesse, il suffit d'une brève action sur le guidon pour replacer quasi immédiatement le roues à l'aplomb. L'effet gyroscopique à mon avis ne fait que ralentir le déséquilibre. Ce même Orca avec la direction un peu grippée était super casse gueule à bonne vitesse avec une force gyroscopique béton.
L'angle de chasse va plutôt agir sur la sensibilité et la stabilité de la direction.


Note: pour apprendre à mes gamins à rouler à vélo, après avoir vainement tenté de maintenir le vélo droit, j'ai fait l'inverse en faisant slalomer le vélo. Il ont vite compris dans quel sens tourner le guidon pour rétablir l'équilibre, puis j'ai réduit l'amplitude jusqu'à les lâcher, fastoche!

Ce fil traite bcp de sujets qui seraient déjà délicats pris séparémént, alors mélangés ...
Bon ça peut venir du titre, si par exemple on veut traiter l'effet gyroscopique des roues, c'est pas à petite vitesse que ça intervient

Comme justement, on est ds une phase où on traite plus de la petite vitesse, notemment en côte et que c'est un des sujets qui me préoccupe le plus, j'ajoute mon grain de sel :

L'effet psychologique !

Sur un high racer, j'ai tendance à jouer battu : je sais que les pieds vont mettre plus de temps à atteindre le sol en cas de besoin, que je vais tomber de plus haut, du coup je panique un peu, c'est un cercle vicieux (dont je suis sorti en sautant l'étape low racer et en passant directement au trike)

je ressens moi aussi les mêmes sensations que Bentcalifornie, au début je trouvais le VK2 très instable par rapport au TICA, maintenant j'apprécie ce vélo, et me sent même plus à l'aise en montée que sur le Seiran, par exemple , il y a un effet psycho de ma part de se sentir plus à l'aise sur un vélo bas , et surtout de pouvoir mettre le pied au sol plus facilement, le vélo le plus maniable que j'ai eu était le M5 HR avec une roue av de 451, il était bien plus facile de faire un demi tour sur route qu'un LR. L'inclinaison du siège a son importance aussi et suivant comment on se positionne sur l'av ou l'ar du siège aide pour passer des passages délicats surtout sur un LR et gagner un peu en maniabilité, je ne sais pas si vous avez le même ressenti que moi mais au début je roulais avec le siège très peu incliné, et avec la pratique on incline bien plus, ou je le constate le plus c'est sur le TICA où maintenant j'arrive à le piloter bien plus aisément avec le siège incliné au maxi. j'aimerai savoir si c'est plus facile avec un TD qu'en on en a la maîtrise dans les parcours sinueux

philippot a écrit:

j'aimerai savoir si c'est plus facile avec un TD qu'en on en a la maîtrise dans les parcours sinueux

Je n'ai pas pu suivre Jéjon sur son sucre d'orge qui se faufilait entre deux files de voitures alors que j'étais à VD

figaro a écrit:

philippot a écrit:

j'aimerai savoir si c'est plus facile avec un TD qu'en on en a la maîtrise dans les parcours sinueux

Je n'ai pas pu suivre Jéjon sur son sucre d'orge qui se faufilait entre deux files de voitures alors que j'étais à VD

Alors je pense que tu l'aurais encore moins suivi s'il avait eu un VD !

Pour la maniabilité, le VD est meilleur, faut pas tout lui enlever : rien qu'à l'approche d'un carrefour, y a pas besoin d'avancer de 1 m pour voir ; possibilités d'évitement brusque, etc ...
Quand au TD il pose des pb supplémentaires par rapport au VC, faut coordonner plus de mvmts

figaro a écrit:

philippot a écrit:

j'aimerai savoir si c'est plus facile avec un TD qu'en on en a la maîtrise dans les parcours sinueux

Je n'ai pas pu suivre Jéjon sur son sucre d'orge qui se faufilait entre deux files de voitures alors que j'étais à VD

la prochaine fois tu prendras le Tica!!
t'as des chances d'etre devant

jpl75 a écrit:

[
Alors je pense que tu l'aurais encore moins suivi s'il avait eu un VD !

Jejon est très fort, c'est sûr, cependant je ne suis pas si manche que ça, 20 années de moto quotidienne à Paris Nice et Lyon pas mal de Vtt et 3 années en Tica sont formatrices et là, j'ai du mettre pied à terre . La stabilité des TD à basse vitesse ( pour ceux qui maîtrisent) est redoutable. Petite demo de la vipère à Châtellerault :démarrage sans les mains et 5km/h sans le moindre écart, tout comme il enfilait tranquillement ses gants à 40 dans le virage du vélodrome de lyon.

@ Armandos:
J'aurais bien aimé avoir mon Tica, mais là, je ne serai, je pense pas passé, quoique, le guidon est étroit et on peut passer sous les rétros. 5cm de chaque côté, pour le redemarrage, c'est tout de même juste.

Quand à être devant, aucune chance, défier Jejon à vélo s'apparenterait pour moi à chercher des noises à Mike Tyson, en plus pacifique.