Poids d'un vélo horizontal ?

Malgré le peu d'expérience de ma part en V.H.4500km pour ma 1ère année d'utilisation avec 7 ascensions du mt ventoux dont 3 la mème journée.je pense qu'il n'y a pas de raisons pour qu'un vh grimpe moins vite.Le poids n'est pas la seule explication.Le rendement a surement sa part de responsabilité en raison d'empattement trop long?mais surtout aussi l'entrainement...

Il me semble que Vincent Pfister en 2002 à l'ardéchoise était sur un condor de 17 kg... Enlever lui 10kg dans les côtes, et c'est + le même temps... Par ailleurs, à Telfs, justement, Vincent Pfister (qui grimpe très bien pour son poids) et sur un Baron très léger s'est quand même fait bien mettre de longue minutes par les meilleurs... Qui ne restent que des amateurs... Donc très loin du niveau d'Armstrong... Effectivement, 650m ce n'est pas 1030m... Mais on parle d'amateurisme comparé aux meilleurs coureurs de la planète dont certains sont dopés de manière avérée... En outre, à Telfs, Walter Berger (Merlin de 7kg) était malade... Sinon, il aurait sans doute gagné... Je crois savoir qu'il avait toujours le record d'une montée à l'Albula de bien + de 1000m de dénivelé sur ce vélo... Devant un paquet de VD affutés...

Salut !

MT

Pour les résultats détaillés de Telfs :

http://www.velomobil.ch/em2004/index.php?tpl=resultate04&PHPSESSID=f31deb6cd6799bf1d80bf5806446d874

pour la côte il faut choisir « bergrennen » Ce qui vous permettra de constater que Johann Pfeiffer met quand même 5 minutes à Vincent Pfister…

Autre point important : Les VH sont il est vrai moins à l’aise au fur et à mesure que la pente augmente… Ainsi, un bon grimpeur américain avait fait des tests dans différentes côtes de + en + raide avec 3 vélos différents: Un VH Lightning R84 carbon de 8,3 kg, un vélo de course et un VTT sensiblement du même poids que le Lighting. , Jusqu’à des pourcentages de 8 %, il réalisait les meilleurs chrono avec le Lightning, entre 8 et 12% le vélo de course était le + rapide. Au delà de 12%, le VTT prenait l’avantage… Dès lors, on pourrait dire que Telfs avec 10% est moins favorable au VH que l’Alpe d’Huez à 7,9%… Néanmoins, Johann Pfeiffer grimpait à 1400m/h de moyenne… Comparé par exemple au 1280m/h de Bernard Hinault à l’Alpe d’Huez en 1986…

Record à battre en vélo droit : 55 mn et 51s, soit la moyenne de 23,3 km/h, avec un braquet de 50-21. Des amateurs ? [/quote]

Ca fait du 1731m à l'heure... Soit quasi la même vitesse ascencionnelle qu'Amstrong sur l'Alpe d'Huez... Et sur 1622 m de dénivelé au lieu de 1030... Et dire qu'on trouvait déjà la perf d'Amstrong suspecte...

Et c'est qui l'auteur de ce chrono halucinant au Ventoux ???

Avait-il subi un contrôle anti-dopage ???

En fait la vitesse ascencionnelle est même supérieure à celle d'Armstrong sur le parcours de référence de l'Alpe d'Huez d'où sont calculés les 1030 m de dénivelé...

J'ai fait le calcul avec le programme que j'ai donné dans un message précédent. Si Amstrong avait voulu monter ce le Ventoux à cette vitesse (vélo 6,8kg et 77kg d'Amstrong) il aurait du développer 494 watts moyen... (http://www.awsoft.net/cyclo/calculs/montee.htm) Sur 55 minutes en montée raide... C'est vraiment très suspect...

Il serait intéressant d'avoir + de données sur le coureur : Poids, poids du vélo nom, palmarès ???

Salut !

Marc

Citation :

Il serait intéressant d'avoir + de données sur le coureur : Poids, poids du vélo nom, palmarès ???

c'etait moi sur le cobra...mais sans ce p... de frein qui frottait je gagnais encore 10min

vipere noire a écrit:

Citation :

Il serait intéressant d'avoir + de données sur le coureur : Poids, poids du vélo nom, palmarès ???

c'etait moi sur le cobra...mais sans ce p... de frein qui frottait je gagnais encore 10min

t'as vraiment pas de chance

demande l'exil politique en Belgique

Pour revenir à la discussion.

Il faut comparer ce qui est comparable.
Je pense que je ne serais pas plus rapide avec un VD qu'à mon VC en côte!

La transmission a autant si pas plus d'importance que le poids OK
Idem pour l'inclinaison du siège, etc, etc, etc...
Il n'y a pas que de la théorie, il y a aussi la pratique qui permet de voir. Bref.

On parle du vélo couché comme un vélo confortable permettant de parcourir sans trop de fatigue de longues distances... ce qui est plausible.

Mais, il y a quand même un point qui me chagrine... un championnat du monde de 72 km? c'est moins que le championnat du Hainaut des débutants.

Est-ce toujours ainsi?

Je crois que l'on est tous d'accord, le poids est important lorsque l'on veut monter une grosse bosse. Dans la majorité des cas, on fait de petites bosses ou le poids ne joue presque pas puisque l'on prend un max de vitesse dans la descente.
Je partage l'avis de Laurent, une transmission directe est certainement plus efficace que notre chaine de 3m.

Oui, Michel ! mais il parrait que c'est 72Km de Grosses bosses qui font bien mal.

Speedy Malric a écrit:

Oui, Michel ! mais il parrait que c'est 72Km de Grosses bosses qui font bien mal.

N'exagère pas , je connais le terrain, celui qui a dessiné le parcours a été gentil ... il avait des choix plus durs, beaucoup plus durs avec des 13% à la pelle. C'est un beau parcours... je parle paysages.

L'an dernier, je suis arrivé deux jours avant les autres et j'ai donc fait des repérages pour de nouvelles randos sur des routes que l'on n'emprunte jamais... maintenant, je sais pourquoi Jean-Charles n'a pas inclus ces routes dans ses parcours.
J'espère que vous n'aurez pas de gravillons comme l'an dernier, ça c'est épouvantable...

c'etait moi sur le cobra...mais sans ce p... de frein qui frottait je gagnais encore 10min [/quote]


En fait, je suis en train de penser que ce que tu dis est peut-être tout aussi vrai que le temps avancé lui-même...

En effet : 1997, Pantani, grimpeur d'exception, bourré d'EPO (c'était juste l'année avant l'affaire Festina il me semble...) grimpe l'Alpe d'Huez (1030 m de dénivelé) à une vitesse ascencionnelle moyenne de 1650 m/h environ (je m'était trompé dans les calculs en avançant 1770 m sur mon site pour Amstrong en 2004 qui à une seconde près égale le record de Pantani...)

Et quelques années plus tard, un mystérieux coureur réussirait à grimper 1622 m de dénivelé à une vitesse ascencionnelle moyenne de 1730 m/h???

L'explication tient peut-être plutôt dans le fait que la grimpette de folie s'est faite le 30 février... ou le 1er avril ??? A moins que ça ne soit le 0 janvier....

Le temps avancé n'est pas de l'affabulation blackadderesque. Les 55 mn et 51 s sont le fait d'Iban Mayo, lors du contre la montre du 10 juin 2004 du Dauphiné Libéré. Pour ses mensurations, voir ici : http://fr.sports.yahoo.com/cy/profiles/4452.html

Oui, on peut argumenter sur l'eau claire qui alimente ces coureurs Elite. Tout comme on est en droit de s'interroger sur l'eau claire qui alimente certains performeurs en vélo couché. Y en a qui se shoote pour gagner une cyclosportive, alors pourquoi le vélo couché serait indemne de cela, amateurs ou pas ?

Concernant Vincent et l'Ardéchoise, quand je vois cette photo, je me dis que ce n'était pas la version 17 kg du Condor qu'il pilotait en 2002 :



Et quand bien même on lui aurait enlevé 7 ou 8 kg, je ne crois pas qu'il aurait gagné 2h et 15 mn sur son temps de parcours pour aller chatouiller le vainqueur en vélo droit. Tout super Vince costaud qu'il est.

Il me semble qu'il n'y a pas besoin de pratiquer la danseuse en vélo droit bien longtemps pour ressentir l'ensemble des groupes musculaires sollicités, et l'effet pendule s'il est bien maîtrisé. Je reste persuadé que la différence de performance en côte soutenue (comme tu l'indiques, 8 à 12%) tient à cela, à poids égal.

Je suis pas sûr de bien voir, il y a une suspension à l'arrière non ?
Si oui, ça expliquerait une bonne partie de l'écart.

Bonne journée Pierre

pour calculer l'incidence de la masse du vélo en régime constant, il suffit de prendre un calculateur comme par exemple :
http://www.2peak.com/tools/powercalculator.php

petit exercice :
On note que le premier vélo fait 19kg et le 2nd 12kg. Le plus leger monte plus vite de 8,3% que le plus lourd.


Ce que je pense à propos de la position danseuse : C'est qu'on ne peut pas monter 10km de cote en danseuse.
De plus, les VD ont tellement mal au cul qu'ils ont interet à arriver plus vite

Je réitère,

Sur la photo de Vincent Pfister ci dessus, il me semble que le vélo a une suspension arrière. Si c'est vrai, ça peut entrainer une perte de rendement non négligeable et expliquer une partie de l'écart constaté.
Qu'en pensez-vous ?

Pierre

Le consor n'est aps un vh de course donc rien à voir avec un lowracer

Juste une idée: le poids du vélo d'accord, le poids du cycliste O.K.;
Mais la nervosité du cadre?
la dynamique du corps?
A vélo droit on peut soulager le vélo du poids de son corps: sur l'avant ou sur l' arrière ou sur les cotés. On peut doser la pression sur les poignets, sur les pieds et sur les fesses. Si J'ai a mal au cul: c'est que ma position n'est pas bonne .( j'ai jamais mal au cul surtout pas dans les cotes)
A vélo couché il nous reste à pédaler à maintenir le cap à tenir l'équilibre et puis à tirer un corps inerte et inutile?En plus de l'inertie du vélo.
N'est-ce pas là le vrai problème du poids des vélo horizontaux??????

Citation :

l'incidence de la masse du vélo en régime constant

c'est la que le bas blesse! Effectivement la ou la masse (j'ai pas ecrit Lymasse!) devient tres penible c'est a l'acceleration: relances, sprints, murs abruptes...

oui il y a une suspension sur le condor de Vincent..Il y a des chances que cet aspect soit bien plus penalisant que le poids

et puis il y a des morphologies de grimpeur..La ou un Walter Berger passe avec le sourire, un Marc Tauss vomit son 4 heure....pourtant sur le plat la situation est...bah a vrai dire c'est la meme situation

PS: qu'il est bo mon speculoos!!!

Citation :

Le consor n'est aps un vh de course donc rien à voir avec un lowracer

JF Marcon (Optima Baron) et JP Coulomb (M5 lowracer) ont fait les 216 km de l'Ardéchoise cette année. Deux beaux coureurs également. Verdict : pareil, deux heures et demie de retard sur le premier en vélo droit. :velo3: Et habitant dans le coin, ils connaissent bien le parcours, donc ils savent doser leur effort sur la durée.

Citation :

Ce que je pense à propos de la position danseuse : C'est qu'on ne peut pas monter 10km de cote en danseuse.

Suffit de regarder le TDF en juillet ou le DL en juin. Un Pantani passait 95% de son temps en danseuse dans les plus de 1000 m de montée de l'Alpe d'Huez... C'est comme bcp de choses : affaire d'entrainement.

Pouvoir ajouter le poids du corps au bras de levier exercé sur les pédales, quand par ailleurs la résistance à l'avancement due à l'aérodynamique est devenu minortaire, est de toute évidence un avantage du vélo droit. Je ne comprends pas ceux qui s'évertuent à remettre en cause un principe physique de base, dont hélas le vélo couché ne bénéficie pas. Il bénéficie heureusement de bcp d'autres choses. Même avec des bents à 7 kg, on n'est pas prêt de voir un vélocouchiste grimper l'Alpe ou le Ventoux ou un autre grand col plus vite qu'un gars en vélo droit, à puissance développée égale sur le pédalier. Ou alors il aura planquer un Bionx turbocompressé dans sa sacoche...

[quote="baron78"]

Glace de Feu a écrit:

Y en a qui se shoote pour gagner une cyclosportive, alors pourquoi le vélo couché serait indemne de cela, amateurs ou pas ?.

Si le dopage des amateurs existe assez couramment chez les cyclosportif, il reste tout de même je pense vraiment très marginal si on l'exprime en %... Et il y a dopage et dopage... Pour se fournir en EPO, ça reste vraiment très cher par exemple, et pas si simple tout de même à obtenir... Et c'est peut-être vraiment LE truc qui offre des améliorations des performances prouvées en cyclisme... Quel cyclosportif a les moyens de se payer ça ??? Et pour gagner quoi ??? La gloire ou l'argent ??? Je ne sais pas comment ça fonctionne en VD, mais en VC, il n'y a pas d'argent à gagner du tout... (sauf le record de l'heure doté de 25'000$ pour + de 90... Mais la un contrôle anti-dopage est prévu hé hé hé...) Reste la gloire... Rien n'est impossible... Mais j'ai des doutes... Enfin le nombre de participants... En VH, il reste confidentiel en ce qui concerne les courses... Et si on prend ceux qui ont un niveau sportif digne de ce nom et vraiment l'envie de gagner, on peut quasiment les compter sur les doigt de la main... Il y a énormément plus de compétition en VD... Moi même qui suis considéré comme un bon sprinter en VH, j'ai essayé une fois de m'aligner en VD sur la piste à Genève pour une course amateur appelé "course popeye" à Genève... Tous des amateurs... Et bien j'ai fini bon dernier... Et il y avait pas mal d'épreuve qui avantageait les sprinters...

Donc à mon sens, si on croit que les VH se trainent en montée, c'est surtout que les VHistes (en moyenne) sont d'un niveau beaucoup, beaucoup + bas que les VDistes...

A mon avis, si maintenant on laissait le libre choix au coureur du tour de France de prendre n'importe quel vélo, mais de garder ce vélo pour tout le parcours, il y a de forte chance pour que le vélo choisi ne soit pas un VD...

Et si ce que ce grimpeur américain disait peut-être accepté (à savoir que jusqu'à 8% un très bon VH est + performant), il faut bien dire qu'il y a tout de même extrêmement peu de portions sur quelques routes que ce soit qui dépassent 8%... La preuve : Alpe d'Huez = 7.9%, Ventoux = 8.5%...

Comme disait Rich Pinto de Bachetta : "J'en ai marre d'entendre partout que des coureurs cyclistes font des tests dans des montées de + en + raides pour prouver que les VH n'avancent pas en côte... En réalité, je vous propose de rouler à votre rythme en plaine, et si les VD vous suivent, leur capacité à grimper sera sérieusement entamée arrivés au pied du col"...

Je l'ai d'ailleurs moi-même vérifié dans une course amateur de 5h à Emmen en Suisse en 2002... Je n'avais alors pas ou presque pas d'expérience, et je me trainais tout autant que maintenant en montée (comme le dis si gentiment la vipère) et bien malgré ceci, j'ai constaté que durant les 2 premières heures, je me faisait bien larguer dans les côtes (un circuit de 16 km vallonnés type classique Genevoise)... Mais après 3h, les types qui me larguait facilement en côte étaient tellement détruits que c'est moi qui les passait... Donc le confort du VH sur des longues distance est aussi très important...

Je répondrais + longuement ultérieurement à d'autres points.
Notamment par rapport à l'exploit authentique d'Yvan Basso au Ventoux...


@+

Marc

...et puis il y a des morphologies de grimpeur..La ou un Walter Berger passe avec le sourire, un Marc Tauss vomit son 4 heure....pourtant sur le plat la situation est...

Et Vincent est + proche de ma morphologie que de celle de Walter Berger (60kg)...

Bô ou pas ton speculoos, j'vai tle faire bouffer !!!

Autre point important dans la comparaison VD / VH... On a souvent tendance à se comparer directement à un VD avec un copain, ou un gars qu'on croise durant une virée... Et on constate alors qu'on dépose facilement le VD sur le plat, mais qu'il nous rattrappe en montée... Donc, logique, on en déduit : Le VH n'avance pas en côte...

Erreur... car en côte, l'avantage aéro est perdu, et le poids notamment prend toute son importance... Ce qui fait qu'un gars un peu bedonnant comme moi qui développe 260 watts moyen sur une heure dans un bon jour va taxer à l'aise tous les VD du dimanche... Mais en côte, avec un vélo et un corps bien trop lourd, il est rattrapé par son passé (ou son présent même) de bouffeur de gras-double... Sans compter que les VH sont tout de même la plupart du temps bien plus lourds que les VD de course...

A part ça, il y a des façons d'utiliser + des muscles différents que les seuls quadriceps en VH aussi... C'est même une des clés du succès en côte je pense... Le pendule danseuse est réalisable aussi en low-racer (dans une moindre mesure biensûr, mais possible tout de même...)

Peut-être que la Noirôde ou d'autres bon grimpeur pourraient nous en dire + sur leur façon de grimper... J'avais vu Werner de Hammer qui ondulait bizarrement dans les côtes par exemple quand il avait gagné la Classique Genevoise... En me mettant un tour... Si... Et il n'y en a que 4... Il utilisait sans doutes les muscles du dos et les fessiers... Et le mouvement de balancier permet aussi de diminuer la pente en zigzaguant légèrement... + la possibilité de pousser avec les mains sur les cuisses (impossible en VD) qui peut apporter un + dans certaines situation...

Enfin, certains VH américain à guidon bas très rigides et très couché permettent parait-il d'utiliser beacoup les bras pour tirer lorsqu'on pousse sur les pédales... Dans un mouvement un peu identique à celui qu'on fait quand on enfile un pantalon... Ce qui est apparamment assez efficace...

@+

Marc

Marc, je suis d'accord sur tes arguments sur la distance. Encore une fois, l'argument n'est pas à propos du bénéfice du vélo couché en général (j'en suis convaincu, sinon je ne roulerai pas avec...), mais à propos des performances dans les grosses côtes. On est parti d'une discussion sur le poids, qui maintenant dérive sur les performances générales d'un VH par rapport à un VD en côte. Nous n'avons au jour d'aujourd'hui aucune performance à aligner face au VD qui conduise à conclure que le VH peut battre un VD dans des grosses côtes.

On peut convaincre bcp de cyclistes à venir au VH, encore faut-il leur présenter les bons arguments et ne pas vendre le VH pour ce qu'il ne sait pas bien faire. Le jour où Walter Berger grimpera la totalité de l'Alpe d'Huez à 1500 m/h, alors oui, le discours pourra changer. Mais ce n'est pas le cas.

Quant à Basso, c'est Mayo...

Il parait acquis et jusqu'a preuve du contraire , que sur une montée sèche genre ventoux ou alpe d'huez avec arrivée au sommet le vh sera devancé par le vd . Mais si il s'agit d'enchainer la montée puis la descente , c'est moins sur . Et si en plus l'arrivée se situe a quelques km du pied du col , dans la vallée , il y a fort a parier que la tendance s'inverse .
Le vd n'est pas a jeter aux orties , il a ses points forts et ses points faibles tout comme le vc . Et le point fort du vélo couché , est bien connu , c'est l'aérodynamisme . Un avantage qui croit avec la vitesse et qui bien sur disparait quand le pourcentage de la montée devient trop sévère ,les points faibles ( transmission , poids ...) prenant le relai . Dans l'optique performance , il faut absolument privilegier l'utilisation d'un modèle procurant un bon aérodynamisme , genre low racer pour ne pas le nommer , car le temps qui n'est pas pris sur terrain roulant ne le sera pas des les cotes . Et a trainée aérodynamique égale , par ses meilleures aptitudes a grimper , le vd sera globalement supérieur .

[quote="olivier54"]Il parait acquis et jusqu'a preuve du contraire , que sur une montée sèche genre ventoux ou alpe d'huez avec arrivée au sommet le vh sera devancé par le vd .

Désolé, mais pour moi, ce n'est pas acquis...

Werner de Hammer qui roule maintenant presque uniquement en vélo droit m'avait dit quand il roulait avec son vélo couché montagne : http://home.wanadoo.nl/g-race/

qu'il montait toujours au même vitesse qu'en VD, mais avec 2-3 pulses de moins pour la même vitesse... La raison première qui l'a fait aller au VD est qu'il y a + de compétition... Et biensûr + de potes d'entrainement possibles...

Il est illusoire de vouloir comparer Iban Mayo à Walter Berger... Ce n'est pas du tout le même niveau (sans même parler de dopage)... Walter Berger bosse à plein temps, et s'entraine quand il peut... Parfois beaucoup, mais ça reste un amateur... Ce qu'il faut comparer, c'est les perfs du même gars en VH et en VD... Et il est vrai qu'en côte, l'avantage va presque toujours au VD... Mais pourquoi ??? A part le poids, à mon sens, c'est presque toujours un manque d'expérience... On a tous des années d'expérience en VD qui datent depuis la + tendre enfance... Ce qui n'est pas le cas du VH... A part ça, il manque de connaissances dans les techniques de progression en côtes en VH... Il n'existe pas de coach spércialisé VH à ma connaissance... Alors qu'il y en a plein en VD...

Un de mes rêve serait la création d'un fitness dédié à la recherche de la bioefficacité... La conception d'home trainer dont le seul but serait de déterminer comment concevoir une machine qui permette de produire le + de puissance possible à partir d'un corp humain... L'idée aurait été de conserver les données de dizaines de personnes, et d'organiser des concours de production de kw/h en 1h par exemple à l'aide de différentes machine que l'on peaufinerait au cours du temps... Ca pourrait certainement aider à réaliser la meilleure machine... A tester longuement des système genre Rotor ou autres... Et à plein d'autres trucs...

Avec le but ultime : la conception du VPH (couché ou non) le + efficace possible sur différents type de parcours... Qu'en est-il d'un trike hyper léger par exemple... Avec une transmission directe... Ne serait-ce pas une voie à explorer.... Avec un système de guidage qui permette de conduire sans les mains qui pourraient aider parfois à la propulsion... Car en fait, si au niveau de la bioefficacité la danseuse permet de gagner un peu, particulièrement en soulageant certains muscles en en solicitant d'autres, en termes purement mécaniques, c'est une perte sèche, puisqu'elle ajoute du mouvement parasite...

Et juste pour le plaisir : http://www.lightningbikes.com/cyber.htm#Can%20a%20recumbent%20climb%20hills?%20Video

Choisissez Lightning R84...

Marc TAUSS

Je crois que je vais m'arrêter la sur ce sujet...