Poids d'un vélo horizontal ?

Pour calculer l'incidence de la suspension il y a ça :
http://www.kreuzotter.de/english/eschwinge.htm
(si ça marche l'autre jour ça marchait mais ce soir visiblement…)

En ce qui concerne le VH en cote, un journaliste avait demandé à Amstrong (qui fait du VH, faut le repeter) :
"Que pensez vous du VH en cote ? Il parait qu'il faut changer sa musculature ?"
Réponse de sportif : "He bien c'est ce que tu aurrais du faire… t'entrainer"

Bon c'est à prendre comme ça, hein ?

Moi je suis plutôt du côté "les vélos couchés ca grimpe bien".
Le peu de comparaison (absolument pas scientifique) que j'ai effectué indiquait que je grimpe absolument pareil sur moi vélo couché de 17 kgs et sur mon vélo droit de 12 kgs (900 m/h sur les longues ascensions). La différence c'est qu'en VD je peux me permettre des courts sprints en danseuse dans les montées alors qu'en VH je suis condamné à rester à vitesse constante.
Cet été j'ai fait l'Aubisque avec un pote en VD. Je l'ai "tué" dans la montée mais il s'est vengé dans la descente ... alors les préjugés ...
Ce qui est certain c'est que l'entraînement musculaire est capital ... et grace à la danseuse qqun peu entraîné sans doute sera plus performant en VD.

On a dérivé du poids à l'efficacité en côte parce que c'est un point faible de nos engins et que les deux sont liés. C'est donc un argument qu'on entend souvent en discutant avec des pratiquants VD : " oui mais en côte...". Je pense qu'il est donc utile d'en discuter.
Après avoir lu l'ensemble, je résumerais ainsi : Si on compare un low racer sans suspension au vélo droit dans une côte de plus de 8%, la différence se fait sur le poids du vélo et sur l'entraienement (et le poids !) du cycliste. La danseuse apporte une amélioration pour le VD mais suppose un entrainement spécifique si on veut l'utiliser longtemps. la conclusion générale serait donc que le handicap du VC en côte n'est pas insurmontable. Son avantage en plat et en descente est par contre décisif.

Enfin, sur l'ergonomie du geste, il me semble qu'il y a beaucoup à comprendre encore et certainement plus de potentiel en VC qu'en VD.

Bon après-midi
Pierre

Mais ne manque-t-il pas un facteur important dans cette histoire ??

Justement: le facteur limitant !!!

Si c'est le muscle qui arrive à saturation le premier alors l'aide que peut apporter les bras et le déhanchement peut être favorable au VD: surcroit de force !

Si maintenant la limite est le coeur ou le souffle; alors l'avantage peut revenir au VH car plus économe en énergie (beaucoup moins de mouvement parasites qui bouffent de l'énergie), les muscles peuvent fournir une puissance supérieur à consommation égale.

Donc pas si simple...ou plutôt encore plus compliqué !

biz

d

PierreG a écrit:

Sur la photo de Vincent Pfister ci-dessus, il me semble que le vélo a une suspension arrière. Si c'est vrai, ça peut entraîner une perte de rendement non négligeable et expliquer une partie de l'écart constaté.

Manifestement, il y a bien une suspension. Mais c'est vraisemblablement un modèle que le coureur peut bloquer sans avoir à s'arrêter.

Olivier54 a écrit:

Il paraît acquis [...] que sur une montée sèche [...] avec arrivée au sommet, le VH sera devancé par le VD. Mais s'il s'agit d'enchaîner la montée puis la descente, c'est moins sûr.

À condition du moins que la descente se prête à des 90, 100 km/h ! En montagne, les lacets empêchent souvent le VH de profiter au maximum de ses privilèges...

JNZ a écrit:

En ce qui concerne le VH en côte, un journaliste avait demandé à Amstrong (qui fait du VH, faut le répéter) :
"Que pensez-vous du VH en côte ? Il paraît qu'il faut changer sa musculature ?"
Réponse de sportif : "Hé bien c'est ce que tu aurais dû faire… t'entraîner !"

On cite souvent ces paroles, ainsi que le fameux "When they pass it, we'll be on." Quelqu'un a-t-il les références de l'interview ?

Citation :

Si on compare un low racer sans suspension au vélo droit dans une côte de plus de 8%, la différence se fait sur le poids du vélo et sur l'entraienement (et le poids !) du cycliste. La danseuse apporte une amélioration pour le VD mais suppose un entrainement spécifique si on veut l'utiliser longtemps. la conclusion générale serait donc que le handicap du VC en côte n'est pas insurmontable. Son avantage en plat et en descente est par contre décisif.

Ce résumé intéressant ne me semble hélas pas tout à fait compatible avec les chiffres suivants pour l'Ardéchoise 2005 :

Jean-François Marcon (Optima Baron) : 439ème avec un temps de 9h32mn. Le vainqueur en vélo droit a mis 6h28mn.
Jean-Paul Coulomb (M5 Lowracer) : je ne connais pas le classement mais il a mis 11h23mn.

Le parcours de l'Ardéchoise se résume ainsi pour les cols :



J'ai branché un spécialiste de biomécanique du cyclisme à propos de cette discussion, on verra ce qu'il en dit.

Je serais aussi curieux de connaître le temps et le classement qu'a obtenu Werner de Hammer (avec son M5) à la Marmotte en 2002, parcours grimpant s'il en est...

Ce résumé intéressant ne me semble hélas pas tout à fait compatible avec les chiffres suivants pour l'Ardéchoise 2005 :

Jean-François Marcon (Optima Baron) : 439ème avec un temps de 9h32mn. Le vainqueur en vélo droit a mis 6h28mn.
Jean-Paul Coulomb (M5 Lowracer) : je ne connais pas le classement mais il a mis 11h23mn.

Tout ça n'a pas sens je le répète.... Comparer des valeurs entre plusieurs pilotes différent sans connaitre du tout leur niveau ne veut rien dire... Ce qui aurait été intéressant est de connaitre les temps que JF Marcon et JP Coulomb auraient réalisés sur le même parcours en VD à poid identique à leur monture... Sans leur faire offense, si ça se trouve, ils auraient été même moins bons... Peut-être qu'ils pourraient s'exprimer à ce sujet ???... Je n'avais pas l'impression qu'ils avaient des vélos particulièrement léger tous les deux d'ailleurs (14kg??? +???)

A la marmotte 2002, Werner de Hammer était sur un SP 451 acier je crois, comme on le voit sur la photo sur son site entre les murs de neige à la fin du Galibier (le + allégé possible, mais rien à voir avec son G-Race) et il a fait une médaille d'or... Soit à moins de X% du premier... Mais en temps absolu, il restait je crois assez loin (plusieurs heures) des tous meilleurs de l'épreuve... Ca ne signifie rien non plus... Mais peut-être que je pourrais tout de même retrouver le classement exact...

Salut !

Marc

Jéjon a écrit:

JNZ a écrit:

En ce qui concerne le VH en côte, un journaliste avait demandé à Amstrong (qui fait du VH, faut le répéter) :
"Que pensez-vous du VH en côte ? Il paraît qu'il faut changer sa musculature ?"
Réponse de sportif : "Hé bien c'est ce que tu aurais dû faire… t'entraîner !"

On cite souvent ces paroles, ainsi que le fameux "When they pass it, we'll be on." Quelqu'un a-t-il les références de l'interview ?

En fait, c'était pas bien difficile à trouver : voici l'interview (ou du moins quelques extraits). Par contre, il m'a été impossible de trouver sur le web des informations selon lesquelles Armstrong roulerait réellement en VC, comme je l'ai entendu affirmer ici même... Quelles sont les sources ?

P.S.: Désolé pour ce HS assez caractérisé... Mais corrigé par le nouveau fil créé par Glace de Feu ; merci !

À condition du moins que la descente se prête à des 90, 100 km/h ! En montagne, les lacets empêchent souvent le VH de profiter au maximum de ses privilèges...[/quote]

Excellente remarque !!! A la Classique Genevoise, une des descente est un boulevard ou on rattrappait des pelotons à la pelle, et l'autre a des lacets dangereux ou on ne gagnait rien au mieux, et au pire on perdait un peu... J'imagine qu'a l'ardéchoise dans des routes en mauvais état et trés étroites, on peut très bien se faire larguer par un VD en descente... Autre avantage du VD la maniabilité pour dépasser... Et aussi la meilleures vision dans certaines situation... Les murets le long des routes sont très gènants en low-racer... Et aussi la possibilité d'utiliser les jambes comme suspension dans des passages limites... C'est claire que ça peut faire gagner beaucoup de temps dans des situations extrêmes un bon VTT mettra tout le monde d'accord en descente j'en suis persuadé...

Pour le reste si on revient au point montée unique Alpe d'Huez ou Ventoux la, le pilotage à des vitesses très lente (20 km/h) le VH n'est pas à priori désavantagé par le pilotage...

Et la noirôde touche le point sensible : Le coeur est sans doutes la limite la + importante sur une grimpée de 1000- 1600 m de dénivelé...

Je cite Mike Burrows qui dit à propos des possibilités d'améliorer les perfs en mettant un double pédalier (main + pied) "C'est un peu comme si vous rajoutiez un deuxième moteur à un véhicule électrique sans changer de batterie... La limite est surtout imposée par la batterie (le coeur) sauf en sprint/relance que l'on peut quand même bien un peu utiliser sur un run d'une heure...

Celà dit, la danseuse consomme plus c'est claire... Et à mon avis si Pantani était effectivement en danseuse à 95% dans l'Alpe d'Huez, c'est une exception... (Je n'ai pas vu les images) Armstrong en 2004 je l'ai vu, et il s'est contenté de relancer 2-3 fois une dizaines de secondes... Et Ulrich est resté sur la selle tout le long... Et Armstrong est à 1 secondes du record de Pantani et Ulrich à 1-2 min... Par ailleurs, Pantani avait lui augmenté sa batterie en prenant de l'EPO en 1997... C'est clair pour tout le monde je pense... Dès lors, il pouvait peut-être plus facilement se permettre de danser toute la montée... Comme dans la cigale et la fourmi... Vous dansiez ? Et bien chantez maintenant !

Quand à Iban Mayo, je me souviens maintenant qu'on avait bien parlé de cet exploit... En disant qu'il allait battre Amstrong au tour puisqu'il lui avait mis 2 minutes dans la montée (est-ce bien exact ???) Pourtant, au tour, il n'a pas concrétisé... Etonnant ??? Car d'après mes calculs, son temps au Ventoux c'est 455 watts moyen sur 1600 m de dénivelé ??? Pour 71kg ??? Ca fait 6,4 watts par kg de Mayo ??? Sur presque une heure ??? N'y a-t-il pas fort soupçon de dopage à ces puissances ??? Donc le type est sous les projecteurs de l'agence anti-dopage et a intéret à être le + net possible (donc moins performant) jusqu'au TDF sinon... Enfin, ça reste une hypothèse... Mais une hypothèse plausible...

Salut !

Marc TAUSS

PS : A part ça, je serais vraiment pour des contrôles anti-dopage en VH... Mais ça coûte... Et la, rejoindre l'UCI d'une manière ou d'une autre pourrait avoir un sens...

Citation :

Ce qui aurait été intéressant est de connaitre les temps que JF Marcon et JP Coulomb auraient réalisés sur le même parcours en VD à poid identique à leur monture...

Ben Marc, le raisonnement que l'on tient vis-à-vis des VD (vos performances sur un VH ne veulent rien dire tant que vous ne vous êtes pas faits la musculature adaptée) vaut aussi dans l'autre sens. Donc un JFM et JPC sur un VD sans entraînement préalable, ça ne permet pas de comparer avec leur performance en VH.

Il faudrait en fait comparer un VHiste et un VDiste ayant une relation puissance-VO2 comparable sur le plat, et ensuite mesurer leur performance sur une pente de 8% par exemple, avec des vélos de même poids.

Concernant l'Ardéchoise, je me suis amusé à zieuter un peu le classement de l'année dernière. Sans rien enlever à la performance de Jean-François que je respecte complètement (j'aurais été infichu de réaliser le chrono qu'il a fait), on peut quand même noter que :

- 49 VDistes hommes de + de 60 ans ont aussi fait l'Ardéchoise (donc le parcours de 216 km et 4117 m de dénivelé, avec le tableau des cols posté ci-dessus).

- parmi ces 49, 31 (63%) font un moins bon chrono que Jean-François

- parmi ces 49, 18 (37%) font un meilleur chrono que Jean-François

- Le meilleur chrono des + de 60 ans est de 7h57mn, à comparer au 9h32mn de Jean-François.

Je suis un peu gêné de donner ces infos ici car ça peut donner l'impression de minimiser la perf de Jean-François, qui est quand même un costaud du milieu bentiste français (4ème à la course du Muguet l'année dernière, derrière le grand Vinch, Yeti et la Noireaude). Le mieux serait que Jean-François lui-même commente sa participation et son impression concernant le rendement du VH sur un parcours comme celui-là, en comparaison au vélo traditionnel.

Une chose en revanche sur laquelle on peut plaider, c'est qu'il était probablement dans un bien meilleur état de fraicheur que bien des VDistes. Car là ça ne se discute pas !

Concernant l'Ardéchoise, je me suis amusé à zieuter un peu le classement de l'année dernière. Sans rien enlever à la performance de Jean-François que je respecte complètement (j'aurais été infichu de réaliser le chrono qu'il a fait), on peut quand même noter que :

- 49 VDistes hommes de + de 60 ans ont aussi fait l'Ardéchoise (donc le parcours de 216 km et 4117 m de dénivelé, avec le tableau des cols posté ci-dessus).

- parmi ces 49, 31 (63%) font un moins bon chrono que Jean-François

- parmi ces 49, 18 (37%) font un meilleur chrono que Jean-François

- Le meilleur chrono des + de 60 ans est de 7h57mn, à comparer au 9h32mn de Jean-François.

Ce qui veut dire que le VD sont très probablement avantagés sur le parcours et dans les conditions de l'ardéchoise... Mais est-ce pour ça qu'ils grimpent moins bien ???

Les VD ont pour eux leur meilleure maniabilité, meilleur vista dans des descentes, possibilité de suspentionner avec les jambes (utile au pays de la Deuche...), etc... Il me semble que dans ces courses avec des milliers de coureurs ou l'on peu par ex rester bloqués dans des bouchons de vélo pendant des heures... Un VD + maniable qu'un low-racer permet de s'en sortir bien mieux... En +, les descentes sont elles des boulevards ou l'on peu lâcher les freins tout le long en VH ??? Ou plutôt des virolos vicieux sur routes pourries difficiles à négocier en VH ???

Faites venir des VD à Telfs sur le Parcours de 80 bornes (avec + de dénivelé que la Classique Genevoise, mais des temps bien meilleurs... Et pourtant, Werner de Hammer n'était pas la...) Même Amstrong n'aurait aucune chance...

Salut !

Marc TAUSS

Ben Marc, le raisonnement que l'on tient vis-à-vis des VD (vos performances sur un VH ne veulent rien dire tant que vous ne vous êtes pas faits la musculature adaptée) vaut aussi dans l'autre sens. Donc un JFM et JPC sur un VD sans entraînement préalable, ça ne permet pas de comparer avec leur performance en VH.

A mon avis, ce raisonnement n'est pas si juste que ça... Pour moi, on met un Jan Ulrich ou un Lance Amstrong à CV sur un low-racer bien étudié pour lui, et avec 10 km de mise en jambe il gagne tout...

Tient, il faudrait essayer de proposer à Amstrong de s'y mettre... Un retraité de luxe...

Salut !

Marc TAUSS

Citation :

Ce qui veut dire que le VD sont très probablement avantagés sur le parcours et dans les conditions de l'ardéchoise... Mais est-ce pour ça qu'ils grimpent moins bien ???

L'année dernière j'avais fait le brevet des 10 cols qui correspond à une bonne partie du trajet de la "Volcanique". On ne mettait pas un wagon aux VD dans les descentes (effectivement sinueuses et bosselées) mais on les doublait quand même.

J'ai interrogé Frédéric Grappe, l'auteur du livre "Cyclisme et optimisation de la performance". F. Grappe est maître de conférences à l'Université de Franche-Comté (Besançon) et travaille sur la biomécanique du cyclisme. Il a notamment écrit un chapitre sur l'influence de la position du cycliste sur la biomécanique et la physiologie, et il m'a dit qu'il a aussi considéré la position couchée. Je vais donc acheter ce livre et potasser le chapitre correspondant. On verra ce qu'il en ressort.

J'ai interrogé Frédéric Grappe, l'auteur du livre "Cyclisme et optimisation de la performance". F. Grappe est maître de conférences à l'Université de Franche-Comté (Besançon) et travaille sur la biomécanique du cyclisme. Il a notamment écrit un chapitre sur l'influence de la position du cycliste sur la biomécanique et la physiologie, et il m'a dit qu'il a aussi considéré la position couchée. Je vais donc acheter ce livre et potasser le chapitre correspondant. On verra ce qu'il en ressort. [/quote]


L'association HPV Deutschland avait lors d'un salon mis à dispo du public 2 ou 3 hometrainer à position différente. Le but était de pédaller le + fort possile en 1 minute... Il me semble qu'il y avait une position très couchée, un position VD et une position style Lightning avec dossier assez vertical... Les différences de quantité d'énergie produite étaient minimes... Mais je crois que l'avantage (léger) allait à la position Lightning... Celà dit, il n'y avait qu'une quarantaine de personnes au plus qui ont fait ce test... Il avait été publié dans infobull, le journal commun à Futurebike , et HPV Deutschland (équivalent suisse et allemand de France HPV). Je pourrais voir si je peux retrouver ça aussi... Mais sur hometrainer, pas de danseuse possible...

A part ça, toutes les théories possibles d'études scientifiques n'ont de valeur à mon sens que si elles s'appuient sur des tests sérieux... Des affirmations théoriques sans tests n'apportent pas grand chose... D'où l'idée du Fitness qui permettrait de récolter beaucoup de données assez rapidement...

Salut !

Marc

Citation :

A part ça, toutes les théories possibles d'études scientifiques n'ont de valeur à mon sens que si elles s'appuient sur des tests sérieux... Des affirmations théoriques sans tests n'apportent pas grand chose...

Une théorie n'est scientifique que si elle est vérifiable. Mais on s'éloigne du sujet...

Une théorie n'est scientifique que si elle est vérifiable. Mais on s'éloigne du sujet... [/quote]

Peut-être, mais moi, j'ai déjà lu des études "scientifiques" qui disaient n'importe quoi...

Marc

Glace de Feu a écrit:

Une théorie n'est scientifique que si elle est vérifiable.

Pour d'autres, au contraire, une théorie n'est scientifique que si elle est "falsifiable"... c'est-à-dire s'il est possible d'énoncer dans son propre vocabulaire un énoncé qui la rendrait fausse (Karl Popper).

D'un côté il y a le bonhomme, et pour avoir une comparaison qui tienne la route, il faudrait le même bonhomme entraîné aussi bien en vd qu'en mochet...

Ben ce type existe : http://www.adventuresofgreg.com/HPVMain.html
et donc Greg accuserait 10% de perte de rendement en côte... (info a retrouver sur son site) et en ce qui le concerne, je pense que les mesures de performances peuvent être créditée de sérieuses.

De l'autre, il y a l'architecture... et un mochet, quoi que l'on fasse, si il est aussi léger qu'un vd, sera forcément moins rigide, si il est aussi rigide, il sera plus lourd, cela me semble incontournable.

Enfin il y a l'influence de la position... et la c'est mystère...

Reste a découvrir les proportions... pour savoir sur quel point il importe de progresser pour être moins "mauvais" en côte... même si on est pas si mauvais que ça ...

Que l'on s'entende bien, je ne remet pas non plus en cause les avantages des mochets, juste, j'aimerai connaître (en dehors de l'aéro) ce qui, dans l'architecture de nos vélo, influe le plus sur le rendement ...
Même en dehors de la comparaison avec les vd, même si on était plus rapide que les vd en cote... cela resterait intéressant de savoir si il n'y aurait pas un moyen d'être encore plus efficace ...
Je veux dire que la recherche n'a aucune raison de s'arrêter... ce n'est pas parce qu'une majorité de constructeurs on adopté a peut près la même architecture "poutre" que c'est forcément "la" meilleure architecture...

Laurent... l'acharné du cadre

lbonjour
qq remarques concernant perf en cote des VPH et VD.
-supposez que vous grimpiez une cote de I km en VPH à 10 km/h ..vous allez donc grimper en 6 mn
-meme cote en VD,mais à 12 km/h ..vous allez mettre 5 mn
-si le VD descend l'autre versant de cette meme cote à 30 km/ h il va mettre :2 minutes
-si le PVH veut arriver en bas .. en meme temps ..il devra descendre en I mn soit 60 km/h ...donc ...difficile .!!!.(cf:l'Ardéchoise)
**et moi qui ai la chance d'avoir VD et VPH de meme poids ..la différence dans les cols .. (8..10 % de pente ..) n'est pas de 2 km /H ... mais bien plus ..hélas !!
En prévision des longues distances ..ex:PBP... calculez la vitesse a laquelle le VH devra rouler ..pour compenser les pertes de temps sur le dénivellé total ( IO.OOO m je crois ).. par rapport au VD ..j'avais trouvé qu'il me fallait rouler ..
.. IO% plus vite
sur le plat sur I2OO kms ..
bien sur je ne tiens pas compte de la position ..fatigue ..concentration etc
Papy volant

Je veux dire que la recherche n'a aucune raison de s'arrêter... ce n'est pas parce qu'une majorité de constructeurs on adopté a peut près la même architecture "poutre" que c'est forcément "la" meilleure architecture...





Pas forcement effectivement , mais si on reste en construction métallique et a condition que la structure tubulaire soit plus rigide et surtout plus légère . Mais si on raisonne en composite il semble que la structure poutre soit la meilleure et sans l'intervention de l'uci qui a bloqué toute avancée technologique dans le monde du vélo droit , ce dernier etait aussi sur le point de passer au cadre poutre , pas seulement pour une question de poids ou de rigidité mais d'aérodynamisme .( les structures tubulaires ont une trainée aéro supérieure ) Certains , de marque Pinarello ,ont meme été utilisés aves succès sur quelques contre la montre du tour de france , par Indurain entre autre .

Salut,

Il y a, à mon sens, un périphérique qui pourrait maigrir de façon significative sur un bent, c'est l'ensemble boitier/pédalier/manivelles, vu qu'il n'a jamais a subir les affres de la danseuse avec ses contraintes latérales énormes. Cela compenserait sans doute un peu la "longue chaine".
Je rève d'un tel ensemble spécifiquement calculé pour le bent avec marqué dans un coin de la notice que son usage est a proscrire sur un "pousse vent".

Un jour, peut-être...

A +

Passionant. Merci les gars pour tous ses propos intéressants.
Wouah, 15 pages sur ce sujet! L'été dernier, sur l'ancien forum, j'avais lancé le débat sur le poids réel des VH. Ca avait bien démarré, puis au bout de 3 ou 4 pages ça commençait à déconner entre quelques habitués qui se lançaient des vannes. J'ai été déçu et je n'ai plus guère posté. Il faut croire que les mentalités et les intérêts sur le poids léger de nos montures mécaniques n'était pas encore une priorité.
Quoi qu'il en soit, soit le conditionnement marketing du light de nos cousins en VD a contagié nos pensées, soit nous sommes devenus plus compétitifs, en quête de performances alpines ou alors moins masochistes! Je ne sais, mais ces 15 pages démontrent que le sujet intéresse vivement la plus part des pratiquants assidus, surtout ceux qui roulent en montagne et qui se frottent à nos cousins "droïdes" qui parfois ne nous ménagent guère en effort et attaques verbales ou aux mollets.
Partant du poids des VH il était logique d'aboutir à ce débat captivant et bien documenté (merci Marc Tauss) sur le rendement en côte de nos engins. Car quel intérêt d'avoir un bent de moins 10kg pour faire de la ville ou de la balade en plaine?
Il me semble qu'il y 2 moments importants où certains d'entre nous souhaitent avoir un vélo plus léger: 1. quand il faut grimper et 2. quand les copains en VD soupèsent notre "bécane" sur le lieu de rencontre, juste avant de démarrer...Non?
Mais bon, à part l'histoire du poids, c'est vrai qu'il y a cette histoire de rendement en montée. Ma modeste expérience me laisse croire que c'est avant tout une question d'entraînement spécifique. Les premiers mois je montais 20-25% moins vite, puis petit à petit j'ai retrouvé les vitesses que j'avais en VD. Pourrais-je aller + vite qu'en droit? On verra ça cette saison.
Mais continuons la réflexion et l'amélioration mécanique et ergonomique de nos merveilleux engins.