Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine

Le forum francophone de tous les amateurs de cette pratique cycliste
 
AccueilPortailRechercherDernières imagesS'enregistrerConnexion
-29%
Le deal à ne pas rater :
PC portable – MEDION 15,6″ FHD Intel i7 – 16 Go / 512Go (CDAV : ...
499.99 € 699.99 €
Voir le deal

 

 Moyeu Rohloff

Aller en bas 
+30
vibi
DB2
Claudius35
jpl-83
Bixente
Jérôme C
Moustik
celmix
Julequem
Pr1piat
cavallo pazzo
PP11
Jacques Pouliquen
giloulebreton
Vindwa
navigaterre
petitefete
pesca
J. D'Alès
Zenedavtri
durbin
grand pierre
meg2
cebd
Didier33
el gato
motomobile le9
zapilon
VéloCuissot
Fleur
34 participants
Aller à la page : Précédent  1 ... 6, 7, 8 ... 10 ... 14  Suivant
AuteurMessage
Fleur
Accro du forum
Fleur


Messages : 9596
VPH : Toxy ZR, tandem Hase Pino, Brompton, Moulton Speed
Date d'inscription : 26/06/2009

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 12:40

Didier33 a écrit:
@fleur : Les renforts de flancs, c'est en vue d'une électrification? scratch

Non pas uniquement, c'est pour tous les vélos lourds, ebike bien sur mais aussi vélos de voyage, vélos cargos, tandem... conseillé aussi en cas de re-rayonnage.

Pour mémoire, le Rohloff nécessite des rayons avec une dimension de tête spéciale.
Revenir en haut Aller en bas
Pr1piat
Posteur d'argent
Pr1piat


Messages : 426
Âge : 48
Localisation : LE HAVRE
VPH : Cruzbike S40 / ex : Speedmachine 2004 (Vole)
Date d'inscription : 19/01/2022

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 12:51

Je sais que je suis un peu HS mais peut-on mettre un Big Apple en largeur 2.15 derriere sur un Ice Sprint ?
Revenir en haut Aller en bas
zapilon
Accro du forum
zapilon


Messages : 6843
Âge : 88
Localisation : Flandre F
VPH : VK2, A4-AE Schlumpfé, Scorpion FS 26 AE
Date d'inscription : 07/09/2007

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 13:04

" Pour mémoire, le Rohloff nécessite des rayons avec une dimension de tête spéciale."

Un des moyens pour rendre un accessoire propriétaire
c'est pas la tête mais la longueur du coude qui est demandée à 2.9mm
heureusement que je ne l'ai pas lu avant de rayonner mon rohloff, c'est comme le cercle de renfort de flasque, à moins d'être fretté sur le flasque je ne vois pas son intérêt


Revenir en haut Aller en bas
cavallo pazzo
Accro du forum
cavallo pazzo


Messages : 8224
Âge : 49
Localisation : Suisse, dans les montagnes du Jura
VPH : WAW 418, Catrike 700, Performer FFWD, BMC 4 tuned, Zockra LeRapide, Leiba X-Stream XXL, Sun EZ Sunray, BikeFriday Tikit 2WD, EEB, Monocycle, Quattrovelo+, Pony4
Date d'inscription : 22/01/2006

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 13:16

Ce ne sont pas des demandes stupides; tout cela est bien expliqué, et il y a eu des casses donc ils ont amélioré. Sans un montage correct, adieu la garantie.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.biketothefuture.ch
grand pierre
modo
grand pierre


Messages : 5976
Âge : 64
Localisation : Caveirac (30)
VPH : Viognier (Ice VTX) + Mojito (Handbike SHARK RT)
Date d'inscription : 01/09/2012

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 13:19

jegued a écrit:
Bon allez je vous embete encore une fois la-dessus.

Pierre et/ou Didier33 parlaient d'un systeme plus simple pour changer le pignon.

Vous parlez de ca ? https://www.rosebikes.fr/rohloff-adaptateur-pour-pignon-enfichable-892899?product_shape=argent&article_size=standard

Oui c'est bien de ça dont on parle. Fais le installer car les anciens pignons sont introuvables et avec ça changer le pignon est un jeu d'enfant

__________________________________
" Si c'est facile c'est pas marrant. "

" Jusque là tout va bien "

Eddington number:  105
Revenir en haut Aller en bas
Fleur
Accro du forum
Fleur


Messages : 9596
VPH : Toxy ZR, tandem Hase Pino, Brompton, Moulton Speed
Date d'inscription : 26/06/2009

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 13:38

cavallo pazzo a écrit:
Ce ne sont pas des demandes stupides; tout cela est bien expliqué, et il y a eu des casses donc ils ont amélioré. Sans un montage correct, adieu la garantie.

+1, au départ, il n'y avait pas de recommandation de rayons spéciaux et Rohloff ne vendait pas de rayons (ni de jantes).

Il y a eu des casses de rayons sur des vélos lourds avec des rayons butted 2mm-1.8mm-2mm.

Pour éviter cela, il y a eu des rayonnages avec des rayons de 2.3mm-2mm genre Sapim Strong et équivalent de DT-swiss.  

Ce qui a engendré des casses de flancs et une dispute entre Rohloff et DT-swiss, le premier accusant le second d'être responsable des casses de flancs car ayant changé la dimension du coude des rayons.

Finalement, Rohloff a décidé de vendre des rayons Sapim adaptés et des jantes avec sièges de rayons inclinés.

J'ai personnellement eu des casses de rayons sur le Rohloff du Pino.  Tout naturellement, j'ai voulu monter des rayons 2.3mm-2mm pour tandem mais ai reçu la recommandation de Rohloff de na pas le faire car risque de casse de flancs du fait de la mauvaise dimension du coude de ces rayons (avec un document expliquant tout le problème et aussi celui du re-rayonnage).

J'ai finalement reçu des rayons Sapim Strong avec la bonne dimension de coude directement de Sapim qui sont montés sur notre Pino depuis mi-2013 + des DT Alpine aussi dans la bonne dimension de coude d'un importateur allemand de DT-swiss Whizz-Wheels (importateur DT-swiss Whizz-Wheels qui depuis la dispute entre Rohloff et DT-swiss ne veut plus du tout monter de roue avec Rohloff).
Revenir en haut Aller en bas
Pr1piat
Posteur d'argent
Pr1piat


Messages : 426
Âge : 48
Localisation : LE HAVRE
VPH : Cruzbike S40 / ex : Speedmachine 2004 (Vole)
Date d'inscription : 19/01/2022

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 13:55

cavallo pazzo a écrit:
Ce ne sont pas des demandes stupides; tout cela est bien expliqué, et il y a eu des casses donc ils ont amélioré. Sans un montage correct, adieu la garantie.

Vous pensez qu'il serait preferable de faire re-rayonner le Rohloff avec une nouvelle jante et flasques renforcees ?
Revenir en haut Aller en bas
J. D'Alès
Accro du forum
J. D'Alès


Messages : 2651
Âge : 81
Localisation : Genève suisse
VPH : Milan SL Mk3 no 12
Date d'inscription : 25/03/2013

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 14:03

Au risque de me répéter !

J. D'Alès a écrit:
A voir l'état de la chose, je dérayonerais si c'est encore possible, j'envairais les photos à Vincent et lui demanderais un devis pour la remise à neuf de ce moyeu, d'autant plus que ce moyeu n'est pas très vieux. Chez Rohloff tu peux obtenir une roue complète avec les bons rayons et la bonne tension, et un choix de jantes.
Revenir en haut Aller en bas
zapilon
Accro du forum
zapilon


Messages : 6843
Âge : 88
Localisation : Flandre F
VPH : VK2, A4-AE Schlumpfé, Scorpion FS 26 AE
Date d'inscription : 07/09/2007

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 14:31

" Vous pensez qu'il serait preferable "

it depends ... de ce que tu comptes faire avec le trike, un AR LH-Fécamp à un rythme ballade ou un tour du monde chargé en autonomie ?
pour faire la côte avec le nouveau porte pignon et un jeu de câbles neufs tu as assez
pour le grand tour tu t'équipes en neuf

il y a aussi le "quand on aime la belle mécanique, on ne compte pas"
Revenir en haut Aller en bas
el gato
Accro du forum
el gato


Messages : 11377
Localisation : Villeurbanne
VPH : Giro 20, divers trucs en jachère, attente de Speedmachine psychédélique
Date d'inscription : 26/03/2006

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 16:21

zapilon a écrit:
" Pour mémoire, le Rohloff nécessite des rayons avec une dimension de tête spéciale."

Un des moyens pour rendre un accessoire propriétaire
c'est pas la tête mais la longueur du coude qui est demandée à 2.9mm


C'est la norme des coudes des rayons standards qui a changé il y a plusieurs années, Rohloff avait besoin de rester sur la norme précédente à cause de l'épaisseur des flasques ; les rayons Rohloff sont devenus spéciaux en 2016 parce que les autres rayons ont changé.
Jusqu'en 2015 on pouvait prendre n'importe quels rayons. Il ne s'agit pas d'une invention de Rohloff pour fourguer des rayons, vendre des rayons c'est un truc qui leur casse les pieds mais à partir de 2016 ils n'ont plus eu le choix.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.cyclociel.com
zapilon
Accro du forum
zapilon


Messages : 6843
Âge : 88
Localisation : Flandre F
VPH : VK2, A4-AE Schlumpfé, Scorpion FS 26 AE
Date d'inscription : 07/09/2007

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 16:34

El gato tu nous dis que depuis 2015 l'épaisseur des flasques des moyeux a été diminuée
et que les rayons standards actuels n'ont pas une valeur de coude suffisante pour par exemple un moyeu 105 de 2010
Revenir en haut Aller en bas
el gato
Accro du forum
el gato


Messages : 11377
Localisation : Villeurbanne
VPH : Giro 20, divers trucs en jachère, attente de Speedmachine psychédélique
Date d'inscription : 26/03/2006

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 18:36

Rohloff ne disait rien sur les flasques des autres moyeux, seulement que le standard des coudes avait été modifié et ne convenait plus au moyeu Rohloff qui nécessite la longueur de coude bien précise de 2,9 mm pour un diamètre de rayon de 2 mm. Hypothèse explicative des tolérances moindres sur le Rohloff.
Autrement il y a la théorie du complot conflit d'intérêt. Mais je n'y crois pas car c'est une péniblerie. Cependant il y a encore bien plus pénible chez Rohloff c'est l'adaptation aux cadres pour axe traversant 12 mm. Là c'est un vrai frein à la diffusion car il faut des mesures précises pour que Rohloff puisse fournir les bonnes entretoises.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.cyclociel.com
Fleur
Accro du forum
Fleur


Messages : 9596
VPH : Toxy ZR, tandem Hase Pino, Brompton, Moulton Speed
Date d'inscription : 26/06/2009

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyVen 25 Mar 2022, 23:59

En fait il n'y a pas de moyeu Rohloff avec axe traversant 12mm mais une adaptation du moyeux Rohloff permettant de monter un moyeu Rohloff sur un cadre pour axe traversant 12mm ou le moyeu est fixé dans le cadre avec deux boulons un de chaque coté.

Le moyeu Rohloff ayant été conçu bien avant qu'on n'envisage même un axe traversant de gros diamètre, n'a pas la possibilité d'être traversé par un axe d'aussi gros diamètre.  Pour vraiment permettre un axe traversant de 12mm, il faudrait un redesign complet du moyeu Rohloff.

Et donc ce que Rohloff a fait est une sorte de bricolage pour permettre de visser un boulon dans le moyeu de chaque coté à travers les pattes du cadre pour axe traversant en profitant de l'augmentation de largeur de 135mm à 142mm ou 148mm.
Revenir en haut Aller en bas
Pr1piat
Posteur d'argent
Pr1piat


Messages : 426
Âge : 48
Localisation : LE HAVRE
VPH : Cruzbike S40 / ex : Speedmachine 2004 (Vole)
Date d'inscription : 19/01/2022

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 11:53

Yo tout le monde,

Dans l'optique d'installer le Rohloff sur le Speedmachine (le trike a retrouve sa monte d'origine et ne va pas tarder a rejoindre recyclebent), je voulais savoir :

1. Si c'est complique a installer (je le ferai apres avoir change la potence et le guidon) - HP a confirme ce que disait zapilon, il faut recouper le tube.

2. Si la plaque OEM2 convient ou s'il en faut une autre.

Merci !
Revenir en haut Aller en bas
Didier33
Accro du forum
Didier33


Messages : 15450
Âge : 64
Localisation : Marcheprime
VPH : "PTT", mon Catrike Trail jaune Rohloffisé et électrifié - BéGéVé mon Beach cruiser Westside Heritage
Date d'inscription : 04/05/2007

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 12:03

J'ai installé mon premier Rolhoff successivement sur un Lynxx Optima et un Metabike.
Son précédent propriétaire l'avait monté, lui, sur un Challenge Fujin.
Je précise que ces vélos avaient des freins à patin, pas à disque.

A priori je ne pense pas qu'il y aurait un problème pour le monter sur ton vélo avec cette plaque OEM2.
Pour confirmer, une photo en gros plan de la fourche arrière, côté gauche, serait la bienvenue je pense.

Facile à monter? Comme toujours ça dépend pour qui.
La documentation Rohloff fournie avec est très bien faite, et il y a de nombreux tutoriels sur YT.
Tu peux dors et déjà les consulter pour te rendre compte.
Revenir en haut Aller en bas
Pr1piat
Posteur d'argent
Pr1piat


Messages : 426
Âge : 48
Localisation : LE HAVRE
VPH : Cruzbike S40 / ex : Speedmachine 2004 (Vole)
Date d'inscription : 19/01/2022

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 12:22

Merci Didier, je vais faire une photo quand il arretera de pleuvoir Wink
Et regarder le manuel Rohloff. C'est bizarre d'ailleurs qu'il n'y ait pas un pdf complet sur leur site.
Revenir en haut Aller en bas
Pr1piat
Posteur d'argent
Pr1piat


Messages : 426
Âge : 48
Localisation : LE HAVRE
VPH : Cruzbike S40 / ex : Speedmachine 2004 (Vole)
Date d'inscription : 19/01/2022

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 12:42

Bon, comme je vais utiliser le frein a disque (ce qui n'etait pas le cas avec le trike), je vais devoir acquerir un "Monkey Bone".
J'ai deja compris ca ^^
Revenir en haut Aller en bas
Vindwa
Accro du forum
Vindwa


Messages : 5673
Âge : 64
Localisation : Esneux (B)
VPH : Rans F5 Enduro / MD23 Dechenne 559x2
Date d'inscription : 04/01/2006

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 14:38

Pr1piat a écrit:
Et regarder le manuel Rohloff. C'est bizarre d'ailleurs qu'il n'y ait pas un pdf complet sur leur site.
Si, si, ça se trouve dans la zone des téléchargements: https://www.rohloff.de/fileadmin/user_upload/1_Utilisation_2_Montage_3_Service_11_2017_fr.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Pr1piat
Posteur d'argent
Pr1piat


Messages : 426
Âge : 48
Localisation : LE HAVRE
VPH : Cruzbike S40 / ex : Speedmachine 2004 (Vole)
Date d'inscription : 19/01/2022

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 14:45

Vindwa a écrit:
Pr1piat a écrit:
Et regarder le manuel Rohloff. C'est bizarre d'ailleurs qu'il n'y ait pas un pdf complet sur leur site.
Si, si, ça se trouve dans la zone des téléchargements: https://www.rohloff.de/fileadmin/user_upload/1_Utilisation_2_Montage_3_Service_11_2017_fr.pdf

Merci Vindwa !
Revenir en haut Aller en bas
Pr1piat
Posteur d'argent
Pr1piat


Messages : 426
Âge : 48
Localisation : LE HAVRE
VPH : Cruzbike S40 / ex : Speedmachine 2004 (Vole)
Date d'inscription : 19/01/2022

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 14:50

Voila la photo du cote gauche de la fourche du Speedmachine

Moyeu Rohloff - Page 7 20221023-143324

Il y a donc deux oeillets libres si je vois bien. Les deux autres sont utilises pour le frein a disque.

Edit : si j'ai bien compris le manuel, la plaque OEM2 pourrait s'inserer sur l'un des trous ou est positionne la machoire du frein a disque non ?
Revenir en haut Aller en bas
Didier33
Accro du forum
Didier33


Messages : 15450
Âge : 64
Localisation : Marcheprime
VPH : "PTT", mon Catrike Trail jaune Rohloffisé et électrifié - BéGéVé mon Beach cruiser Westside Heritage
Date d'inscription : 04/05/2007

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 15:45

Citation :
Edit : si j'ai bien compris le manuel, la plaque OEM2 pourrait s'inserer sur l'un des trous ou est positionne la machoire du frein a disque non ? Moyeu Rohloff - Page 7 Empty

Voilà le montage que j'avais sur le Metabike,  dont la fourche était prévue pour recevoir un frein à disque.
On voit la plaque OEM2 calée contre un écrou dans un trou prévu pour le montage du frein à disque.


Moyeu Rohloff - Page 7 P1010010

Sur ton Speedmachine, le frein à disque occupe le même trou.
 Pas sûr qu'il y ait moyen de faire cohabiter les deux dans ces conditions.
Au pire donc, il doit être possible effectivement d'utiliser un monkey bone...

Un exemple de montage possible je pense:

Moyeu Rohloff - Page 7 35344-02-d-56640
Revenir en haut Aller en bas
grand pierre
modo
grand pierre


Messages : 5976
Âge : 64
Localisation : Caveirac (30)
VPH : Viognier (Ice VTX) + Mojito (Handbike SHARK RT)
Date d'inscription : 01/09/2012

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 16:12

La plaque OEM peut être décalée en rotation sinon pourquoi m'sieur Rohloff aurait fait plein de trous dans celle-ci ?

__________________________________
" Si c'est facile c'est pas marrant. "

" Jusque là tout va bien "

Eddington number:  105
Revenir en haut Aller en bas
Pr1piat
Posteur d'argent
Pr1piat


Messages : 426
Âge : 48
Localisation : LE HAVRE
VPH : Cruzbike S40 / ex : Speedmachine 2004 (Vole)
Date d'inscription : 19/01/2022

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 16:19

Ok merci pour vos interventions.
Je viens de regarder ma roue et il semble que pour le montage, la plaque OEM2 ait ete elargie...

Moyeu Rohloff - Page 7 20221023-161508

Ca va peut-etre poser probleme la, non ?

Revenir en haut Aller en bas
zapilon
Accro du forum
zapilon


Messages : 6843
Âge : 88
Localisation : Flandre F
VPH : VK2, A4-AE Schlumpfé, Scorpion FS 26 AE
Date d'inscription : 07/09/2007

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 16:26

Théoriquement non, le couple agit toujours dans le même sens et la plaque si je me souviens est serrée aussi par le serrage rapide

Tu devrais essayer de placer ta roue dans le vélo pour voir si la plaque anticouple OM2 se glisse derrière le support du frein à disque
Revenir en haut Aller en bas
Vindwa
Accro du forum
Vindwa


Messages : 5673
Âge : 64
Localisation : Esneux (B)
VPH : Rans F5 Enduro / MD23 Dechenne 559x2
Date d'inscription : 04/01/2006

Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2022, 18:51

Lors du montage du Rohloff sur mon vélo, j'ai aussi été confronté à une dimension de cette plaque inadaptée au cadre. Il a fallut la creuser de manière à ce que l'axe de la roue puisse se loger dans la patte du cadre.
Ça fait maintenant 13 ans et ça n'a pas bougé.
Moyeu Rohloff - Page 7 L1050610 Moyeu Rohloff - Page 7 L1050710
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Moyeu Rohloff - Page 7 Empty
MessageSujet: Re: Moyeu Rohloff   Moyeu Rohloff - Page 7 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Moyeu Rohloff
Revenir en haut 
Page 7 sur 14Aller à la page : Précédent  1 ... 6, 7, 8 ... 10 ... 14  Suivant
 Sujets similaires
-
» Moyeu Rohloff
» Acquérir un moyeu Rohloff
» Longévité d'un moyeu Rohloff
» Une aide de l'Etat
» Idée à partager: Rohloff et moyeu dynamo

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Forum du Vélorizontal, vélo couché et autres véhicules à propulsion humaine :: Les Points spécifiques :: Forum du Matos-
Sauter vers: