Projet Baker-Prax

avec une pente moyenne de 2%, on retrouve cette consommation



Prax, si tu n'as pas le denivelé, tu fais ton parcours sur maps en mode velo et cela te donne le dénivelé.

mais, le mieux c'est de mesurer la puissance absorbée en fonction de la vitesse sur du plat (load)....pour connaitre la consommation du vehicule

@Samural: D'abord on ne se moque pas des gros.  Ma consommation est 5 fois supérieur à ton Vm, mais ton engin c'est une bête de course, on peut difficilement faire plus efficace! Eh en plus je pédalais tant que je pouvais. Le Baker-Prax est un camion à coté d'un WAW, c'est un utilitaire, avec d'autre capacité   . Le poids à vide est de 130 kg.

@Arnaud:

Si on reprend le 2 ème trajet, j'ai fait 13.8 km aller avec 111m de dénivelé + et 73m de dénivelé -, a une vitesse moyenne de 30 km/h, et un poids total roulant de 130 +95+70= 295kg, puis j'ai fait le retour dans les mêmes conditions, soit 27.6 km . La consommation moyenne est de 24.5 Wh/km.


Je n'ai pas vraiment d'élément de comparaison, mais si on regarde ce tableau d'Aurelien Bigot:



En roulant tranquille à vide, à 20km/h de moyenne, j'ai la consommation d'un vélo droit électrique (14.5 Wh/km), et en roulant chargé à 30km/h de moyenne (24.5Wh/km) je consomme moins qu'un scooter électrique, je suis plutôt content.

Il faudrait pouvoir comparer avec la Limule, ou un pony4 bien chargé.

130 kg à vide, cela explique en effet ta consommation importante. Ton chassis est en acier ou en alu?

Concernant le tableau, celui-ci indique la consommation totale, c'est à dire musculaire + électrique. Donc des 14 Wh/km du VAE il faut soustraire environ 5 Wh/km (vélo musculaire), ce qui colle avec les 8 Wh/km que j'avais en tête pour un VAE.-

Aurelien bigo a repris les chiffres qui sont dans la revue transport urbains sur « l’avenir des vehicules intermedaires »
Mr sivert ne peut pas les poster meme s’il fait parti des auteurs…. mais moi, je peux le faire
c’est dommage car j’ai le PDF et cela aurait été plus lisible mais cet article est normalement payant…et bloque sa divulgation dans la presse et ailleurs.
mais on a le droit de le prendre en photo











La consommation pour les différents vehicules est pour differente vitesse moyenne et sur le plat….et une certaine masse. Le tableau aurait pu mettre la consommation pour une pente de 1% ou 2% qui va aggraver le cas de la consommation des vehicules lourds




Bonne lecture à tous
L’important, ce n’est pas consommer mais d’etre utile….      

Merci, ça donne un peu le contexte du tableau !

j’adore la derniere phrase de WolfPro qui est jeune mais très mature.


Il n’a pas été facile de vulgariser la consommation d’un vehicule sans equation à des sociologues.
https://www.cairn.info/revue-transports-urbains-2022-1.htm
Mais depuis cette revue, il y a eu un article dans wiki et autre
https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9hicule_interm%C3%A9diaire
https://bonpote.com/les-vehicules-intermediaires-lavenir-de-la-mobilite/

Mais, on est pris au serieux quand on fait une revue payante, alors que lorsque c’est open source, la qualité ne serait pas au endez vous !  
https://www.cairn.info/revue-hermes-la-revue-2010-2-page-137.htm
donc, on fait des trucs papiers payant...qui ne devrait plus exister....

les données étaient aussi ici, dans le dossier narratif
https://wiki.lafabriquedesmobilites.fr/wiki/Equipe_HPULHV_(Human_powered_Ultra_light_hybrid_vehicle)


Bref, voici une premiere estimation de la consommation en fonction de la vitesse du baker prax,


Plus, tu mettras de données et plus les coefficients de roulement et aerodynamique vont s’améliorer…..
Mais il faut toutes les données surtout le dénivelé positif…

avoir un diamétre de roues petit permet d'etre plus coupleux, de gagner  quelques kilos (jantes et pneus…)
Qu’est ce que tu as mis comme pneu ???

Merci Arnaud, c'est des pneus en 19" de mobylette, un tour de roue fait 1860mm (Ø592mm) . Je voulais des grandes roues pour mieux absorber les trous de la route, et ça va plutôt bien. Je pense que le prochain proto sera en 17"de mobylette. (Ø560).

Prax a écrit:

Je pense que le prochain proto sera en 17"de mobylette. (Ø560).

du coup ce sera quasiment du 26" ; tu as pris des pneus de cyclomoteur pour être sûr d'avoir des pneus résistants avec une grande longévité ?

Je ne connais pas l’indice de charge des jantes VTT double paroi (en fonction de différences grosseur de rayon, avec ou sans œillet…), ni s’il y a des normes sur les jantes.
Mais étant donné que tous les pneus de vélos peuvent supporter 110kg, tu as de la marge pour ton prototype.
Mais il faut vérifier en charge, qu’elles sont les masses à l’avant et à l’arrière de ton prototype ???

Si tu prends du standard en jante et pneu, les prix sont fortement réduits.
En 20 pouces, il y a les pneus velo  cargobike Schwalbe Pick Up 20 pouces
https://www.schwalbe.com/fr/tour-reader/schwalbe-pick-up
https://www.schwalbe.com/fr/pressereader/il-supporte-plus-de-charge-sans-crevaison-un-nouveau-pneu-pour-velos-cargo

Je ne sais pas si les constructeurs de pneus de moto légère ont fait des efforts pour améliorer le coefficient résistif et avoir un bon grip sur route mouillée.
Mais les étiquettes européennes de certains pneus mobylettes ne sont pas terribles


Pour ton prototype, chaque réduction de masse, va compter mais sans diminuer sa fiabilité à la résistance….

Pour évaluer les coefficients avec 2 trajets différents, voici les équations


Mais tu risques de trouver un coefficient négatif sur le coefficient de roulement par la methode precedente, donc il faut faire un grand nombre de rando
d'ailleurs il vaut mieux que tu mesures la puissance consommée en fonction de la vitesse….comme ici
https://wiki.lafabriquedesmobilites.fr/wiki/Equipe_HPULHV_(Human_powered_Ultra_light_hybrid_vehicle)

@Prax J'avoue que je m'interroge également sur le choix des grandes roues alors que ton engin dispose de suspensions sophistiquées (rien à voir avec les suspension basiques des VM classiques). Avec de petites roues (20") tu gagnerais en rayon de braquage ou tu pourrais éventuellement limiter la voie. Je pense aussi que la résistance au roulement serait inférieure avec des pneus pour vélo cargo, car je ne pense pas que ce soit un point d'attention lors du développement des pneus de mobylette.

En 20", outre les pneus pour gros cargo bikes cités par arnaud.sivert, il y a aussi des jantes spécifiques, comme celles commercialisées par Alligt.nl et qui équipent déjà pas mal d'engins similaires (Velove Armadillo, GoLo bike, ...)

Samural a écrit:

En 20", outre les pneus pour gros cargo bikes cités par arnaud.sivert, il y a aussi des jantes spécifiques, comme celles commercialisées par Alligt.nl et qui équipent déjà pas mal d'engins similaires (Velove Armadillo, GoLo bike, ...)

je remets le lien qui n'est pas passé avec l'image : http://cargobike-wheels.com/

Prax a écrit:

Si on reprend le 2 ème trajet, j'ai fait 13.8 km aller avec 111m de dénivelé + et 73m de dénivelé -, a une vitesse moyenne de 30 km/h, et un poids total roulant de 130 +95+70= 295kg, puis j'ai fait le retour dans les mêmes conditions, soit 27.6 km . La consommation moyenne est de 24.5 Wh/km.
[…]
En roulant tranquille à vide, à 20km/h de moyenne, j'ai la consommation d'un vélo droit électrique (14.5 Wh/km), et en roulant chargé à 30km/h de moyenne (24.5Wh/km) je consomme moins qu'un scooter électrique, je suis plutôt content.

Il faudrait pouvoir comparer avec la Limule, ou un pony4 bien chargé.

Pour le Pony4 je fais environ 75 km sur une charge (14 A.h@48V) soit 9 W.h/km, avec 85 kg de propulsion humaine, 45 kg de vélo et une charge de 60 kg les 2/3 du temps. Moyenne roulante 23-24 km/h.

Pas mal! Du coup je me dis que ces pneus de mobylette bouffent peut-être beaucoup de puissance.

@ IyhelM: Merci pour ton retour, 9w.h/km c'est vraiment bien pour 190kg de charge à 24km/h de moyenne, ça fait une base de comparaison. Il va falloir que je fasse de gros progrès.
@ Elgato:  " du coup ce sera quasiment du 26" ; tu as pris des pneus de cyclomoteur pour être sûr d'avoir des pneus résistants avec une grande longévité ? "
Ce serait plus proche d'un 24 " vélo.

Après c'est un ensemble et j'avoue que je ne sais si j'ai fait le bon choix, en fait je crois qu'il n'y a pas de bon choix en ce moment.

Le Baker-Prax avec une roue avant de 20" vélo:


Le Baker-Prax avec ses roues de 19" moto, 17" mob , 20" vélo pour comparaison:




J'ai quelques problème avec le 20" vélo:
- Le diamètre est trop petit: les rotules, le dérailleur, les disques de frein se retrouve au raz du sol.
- Les Schwalbes Pick-Up sont très bien, mais j'ai l'impression qu'il sont les seuls sur ce marché.
- Le pneu est issu du vélo, ça veux dire que tout l'ensemble est cohérent sur un vélo: les jantes, les disques, le moyeu, les roulements, les axes. Sur un gros cargo, tout devient limite.
Concernant les jantes  Alligt, j'ai des retour d'utilisation sur des gros cargos qui m'ont dit qu'à chaque crevaison la jante éclatait: le contact au sol casse les bords de jante. Ils ont fait une version mixte avec un cerclage alu pour palier au problème:


Des 55-507 ou 24" irai nettement mieux mais sont plus rare, et je ne sais pas s'il y en a d'homologué pour S-pedelec comme celui-ci: https://www.lecyclo.com/products/pneu-schwalbe-pick-up-pour-velo-cargo-24-pouces#product-characteristic
Encore faudrait-il avoir des jantes qui vont avec.
Les pneus moto et mobylette ont le bon diamètre et les bonnes caractéristiques de charge et de vitesse pour rouler à 45 km/h. Les roues des motos sont plus adaptés au niveau des roulements et des freins. De plus, un pneu de 17" de mob coute 15€, pèse 1kg (comme le Schwalbes), avec une bonne bande d'usure et des largeur de 55 à 75 mm, ce qui me correspond assez bien ce que je cherche, et on peut en trouver sur tout les continents. Certain fabriquant de vélo cargo utilisent ces pneus. Mais effectivement, comme dit Samural et Arnaud, la technologie est ancienne et le coefficient de roulement surement pas terrible. Peut-être qu'il y en a de bien meilleur que d'autre, mais je n'ai aucune données.

Tout ça pour dire que je n'ai pas trouvé de bonne solution. Avec l'Extrême Défi, Michelin à l'air de dire qu'il va s’intéresser au sujet, créer un pneu à profil carré spécial véhicule intermédiaire, avec une bonne capacité de charge et un faible coefficien de roulement... si on en commande au moins 200 000 par ans

Pas évident....

Ca m'a pas l'air si mal ce qu'on trouve en 24" :

https://www.increvable.com/pneumatique-schwalbe-big-ben-plus-24x2-15-noir-reflex-etrto-55-507-hs439.html

Le big ben plus en 55-507 supporte 118 kg et est homologué "E-BIKE READY 50km/h" (voir onglet des informations complémentaires).
835 g il y a de la matière, on n'est pas loin du kg dont tu parles pour les pneus moto, mais en effet le pneu vélo est plus cher.

Pour les jantes il y a les Andra 29D (ETRTO 29-507), j'ai rayonné des roues avec ça en 2020, ça roule toujours sans problème sur un véhicule quad monoplace d'une soixantaine de kgs.

Les pneus Pick-Up E-cargo en 55-507 sont également homologués 50 km/h.

https://www.increvable.com/pneumatique-schwalbe-pick-up-24x2-15-e-cargo-performance-hs609-super-defense-twinskin-addix-etrto-55-507.html

et avec 136 kg de charge par pneu, avec 4 roues il y a de quoi voir venir

Visuellement je trouve le Baker-Prax plus cohérent avec de plus grandes roues, le 20" fait un peu "roulettes" sur un engin de ce gabarit.

Prax a écrit:

@ IyhelM: Merci pour ton retour, 9w.h/km c'est vraiment bien pour 190kg de charge à 24km/h de moyenne, ça fait une base de comparaison. Il va falloir que je fasse de gros progrès.

Le Baker-Prax avec une roue avant de 20" vélo:



J'ai quelques problème avec le 20" vélo:
- Le diamètre est trop petit: les rotules, le dérailleur, les disques de frein se retrouve au raz du sol.
- Les Schwalbes Pick-Up sont très bien, mais j'ai l'impression qu'il sont les seuls sur ce marché.
- Le pneu est issu du vélo, ça veux dire que tout l'ensemble est cohérent sur un vélo: les jantes, les disques, le moyeu, les roulements, les axes. Sur un gros cargo, tout devient limite.

Pas évident....

Comme pneu il existe le Schwalbe supermoto en 2.4" de large (62/406 mm) , poids 850g (léger pour cette section),  115kg de charge maxi et homologué pour 50 km/h. Il sera un peu plus grand en diamètre et éloignera un peu le dérailleur du sol.
Voir ici :
https://www.schwalbe.com/fr/tour-reader/super-moto
Les pneus Schwalbe ont aussi un diamètre un peu supérieur aux autres a cause de la poche de gel anticrevaison et/ou du bouclier (attention aux garde-boue).
[Edit] il y a aussi le supermoto-x (meilleur grip sur chemin et usage plus polyvalent) qui existe en 70-406 (125 kg)  et 100-406 (115 kg ??):
https://www.schwalbe.com/fr/tour-reader/super-moto-x

Sur ce genre de véhicule, pourquoi avoir le dérailleur au niveau de la roue vu qu'on doit de toute manière avoir un arbre de renvoi ?

J'avais complétement zappé d'ajouter ton "quadricargo" à la table des matières. Voilà qui est fait.

Et bravo pour ce beau projet bien abouti.

@Prax : surtout ne fait pas de complexe par rapport au Pony4, à 200 kg et 23 km/h on est au max de ses capacités là où ton PBP a à priori encore de la marge

Tu as raison Iyhelm, il faut relativiser, et ne pas se rendre malade avec la consommation. Actuellement le résultat est assez équilibré, l'ensemble est solide et la motorisation amplement suffisante, l'autonomie aussi.
@Prz: C'est vrai que des pneus plus "ballon" sur des jantes de 20" ferai moins ridicule, mais il manque 6 à 8 cm au diamètre.
@Elgato: Je vais creuser cette piste, mais les jantes Andra ne font que 36mm de large, ce n'est pas beaucoup, il faudrait au moins 45mm. Connais-tu quelqu'un qui a déjà déjantée en courbe avec un trike?

Apparemment ça bouge chez Michelin, ils auraient un pneu en 16" faible résistance au roulement a nous proposer, a voir

Je vais faire la saison 2 de l'extrème défi de l'Ademe, qui va me permettre de continuer de mettre au point le proto, avec l'aide d'Arnaud Sivert, de mon frère Damien qui est spécialiste en soudure robotisé, et de Stephane Valdant, le designer. L'objectif cette année c'est:

1-1 Modification de la transmission musculaire : La chaine secondaire avec son dérailleur est trop exposée et trop fragile pour l’utilisation prévue. Il faut anticiper et se mettre sur le bon pignon avant de s’arrêter, ce qui n’arrive pas toujours, et rend difficile les démarrages en charge ou en cote.
J’envisage d’adapter un moyeu à vitesse sur la ligne de chaine (surement un enviolo ou un 3x3 nine, ça va dépendre du prix)  et de supprimer le dérailleur. Cela permettra de démarrer sur le bon rapport et d’avoir une meilleure plage de vitesse. De plus la chaine sera mieux protégée, ce qui réduira la maintenance, et facilitera l’usage

1-2 Mise en place de l’éclairage et du faisceau électrique.

1-3 Aménagement d’un siège réglable rapidement et sans outils : Le système actuel est beaucoup trop rustique et mal commode à régler. En repensant la transmission, j’intégrerai des glissières pour positionner facilement le siège, pour une prise en main rapide par un autre utilisateur.
Aménagement d’un siège passager.

1-4 Modification des ½ guidon pour intégrer un réglage en angle et position.

1-5 Validation de l’outillage capot : essais et retouche éventuel des pièces et de l’outillage.

1-6 Intégration d’une nouvelle batterie ( fabriquant et technologie à trouver), en 48v et de 1600 à 2000 Wh

1-7 Amélioration de l’ergonomie : Découpe des longerons pour faciliter l’accès.

Et faire rouler le proto pour en apprendre le plus possible.

En septembre j'espère présenter le prototype à l'Utac pour avis, et voir si l'homologation 45km/h (L6eA) est à ma porté.  Sinon, alors il faudra surement revoir pas mal de choses pour proposer une version 25 km/h plus légère.

j’espere que tu vas nous faire un petit resumé du festival de la micromobilité en coreze ou tu as été
https://wiki.lafabriquedesmobilites.fr/wiki/5%C3%A8me_Festival_Micromobilit%C3%A9_Corr%C3%A8ze
https://zzcorreze.fr/2119-2/

une petite remarque :
quand on vient du velo couché electrique qui consomme 10W.h/km alors un vehicule qui consomme 25W.h/km on trouve que c’est beaucoup
Par contre, quand on vient de la voiture qui consomme 150W.h/km alors un vehicule qui consomme 25W.h/km on trouve que c’est faible

the "number of the beast" who "Run To The Hills" with "Wasted Years" pour ceux qui connaissent le dessin du covering

Voilà Arnaud:
Petit retour sur ce sympathique festival:
Le samedi il y avait un rallye de 100 kilomètre que je n'ai pas osé faire car c'est mon autonomie maximal et je connaissait pas la vitesse moyenne des participants. Nous sommes donc arrivé le dimanche matin avec le Baker-Prax. L’accueil est très bon et l'organisation au top.
Le Baker-Prax est présenté à coté d'une superbe Velorex à moteur JAWA de 350 cc et carrosserie en toile, pour un poids d'environ 350kg.:


Egalement présent une étrange Véloto, moteur de mobylette motobécane, avec 2 pédaliers pour les occupants, accusant 80kg sur la balance. D’après son propriétaire, c'est plutôt risqué comme engin, mais il y a de l'idée, et le poids est plutôt bon:


Les légendaires Bmw Isetta et Messerschmitt, dans un état parfait:



Un truc super sur la Messerschmitt, c'est le système de siège sur parallélogramme qui permet de se relever et dégager les genoux:
Position haute:

Position basse:

Il suffit de pousser sur les genoux.
Une belle brochette de Vespa 400:


L'après midi on a fait une ballade de 20 km autour de St Augustin, avec des énigmes à résoudre. Le convoie était emmené par des mobylettes, qui m'ont imposé un bon rythme, j'ai du poussé fort et mettre l'assistance au maximum (2400W) pour suivre le rythme dans les cotes. Et dans les descentes fallait de bon freins.  C'était une super journée et beaucoup de monde se sont intéressé à mon proto, j'ai même eu trophé car ça représente la continuité de la micromobilité. Je trouve l'idée de ce festival vraiment intéressante car il présentes des solutions que des ingénieurs ont mis en place à des périodes de pénurie de matériaux ou pour répondre à des besoins de mobilité pour des gens exclus de la route. L'enjeux aujourd'hui est un peu différent, mais certaines solutions peuvent nous inspirer.
Ce festival est familial, comme une fête de village entre passionné, avec une cinquante de participant, et ils ont le souci de rester à cette taille car comme partout, ils manquent de bénévoles. C’était vraiment sympas et j'espère qu’il y aura d’autre Véli l’an prochain.

On aurait pu se voir j'y étais l'an dernier (cette année pas dispo, hélas). J'ai discuté avec le propriétaire du Velorex. C'est cet engin sur l'affiche de l'an dernier qui nous avait attirés.

https://en.wikipedia.org/wiki/Velorex
https://drawingdatabase.com/velorex-350-1963/

Le Velorex est recouvert de toile epaisse…..
Pour alléger le Baker prax II, est ce que cela ne vaudrait pas le coup de le recouvrir de bâche 650g/m^2 ?

tu devrais soumettre ton projet ici pour gagner un peu de matos.
Toutes les semaines, il y a quelques choses à gagner. En plus, tu as du matos de chez eux
https://ebikes.ca/project-gallery.html
Grin's New Ebike Project Gallery. Submit Yours for Chance to Win Big
https://ebikes.ca/project-gallery.html
https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=Di1c6KhDMYc&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Febikes.ca%2F&source_ve_path=Mjg2NjY&feature=emb_logo

Merci Arnaud, je vais essayer

Petit exercice pour toi:
Chargé avec un passager de 70 kg tout à l'arrière, j'ai la répartition de masse suivante: 243 192 kg sur l'axe arrière et 46 98 kg sur l'axe avant.
Peux tu estimer la consommation en wh/km pour un trajet de 10 km avec 100m de dénivelé + , à 30 de moyenne, avec 4 pneus de mob ayant un Cr estimé à 0.012?

Maintenant, si je remplace uniquement les pneus arrière par des pneus profil carré spécialement étudié pour side car de ce type: K29 3.5-16 Heidenau, qui pèsent 3kg pièces, avec un Cr estimé à 0.005, est-ce que j’aurai un gain de consommation sur le même trajet, malgré l'augmentation de poids?
Avec la différence de poids des pneus arrière, la répartition des  masses devient:
247 196 kg à l'arrière et toujours 46 98 kg à l'avant.



Pour info https://antric.de/, utilise des Heidenau en 2.75-16 mais je n'ai pas réussi à les retrouver sur le net.

Editer pour correction des valeurs de charges , Merci M