Un autre point de vue sur les retraites ...

C'est bon Diagonale tu peux changer la K7, on a compris en 2019 le fond de ta pensée, ou ce qui t'en tiens lieu.
Faut dire que c'est pas bien compliqué alors on a pas eu du mal, tu sais.
Alors en 2020 c'est peut-être pas utile d'essayer d'enfoncer le clou, parce qu'il n'y a plus rien qui dépasse.

e.breed a écrit:

C'est bon Diagonale tu peux changer la K7, on a compris en 2019 le fond de ta pensée, ou ce qui t'en tiens lieu.
Faut dire que c'est pas bien compliqué alors on a pas eu du mal, tu sais.
Alors en 2020 c'est peut-être pas utile d'essayer d'enfoncer le clou, parce qu'il n'y a plus rien qui dépasse.

merci pour ce ton insultant.
ce qui me tient lieu de pensée est motivé par la logique, désolé si la mienne se concentre davantage sur le vivant que sur des chiffres.

entre travailler à ce qui est utile et entretenir l'inutile, j'ai fais mon choix, libre à chacun de faire le sien et d'en faire la propagande.

quel est ton problème, que je puisse avoir un avis divergeant, une position différente?

tu "changes de K7" toi?

quant au "on", il ne fait pas la majorité ni la pluie et le beau temps, et a bon dos.

je veux des noms        

allons, un peu de maitrise et de tenue, merci.



sinon, "un autre point de vue sur les retraites"

Malheureusement au niveau macro-économique, il faut se souvenir de ce qu'écrivaient il y a déjà plus de 20 ans Bernard Maris et Philippe Labarde, dans "Ah que la guerre économique est jolie".
Malheureusement parce qu'il est en effet extrêmement simple de comprendre que les biens et services consommés par les retraités sont produits par les actifs au moment où ils les consomment ; ces biens et services, il n'est pas possible de les épargner.
Un système par capitalisation sera donc sujet aux mêmes écueils qu'un système par répartition. On ne peut en effet pas mettre de côté le pain qu'on va manger dans 20 ans, l'électricité qu'on va consommer dans 25 ans, ou les pneus de vélo qu'on va devoir remplacer dans 30 ans.

Le seul truc qui peut se conserver à peu près, c'est le logement, bien que sa conservation nécessite tout de même un petit continuum d'investissement. Le Rohloff aussi, ça se conserve pas mal. L'huile qu'on met dedans, sans doute un peu moins bien... Les vêtements, un stock de tissu pour réparer, et une machine à coudre, stockable. Mais la bouffe du quotidien, pas moyen de la mettre de côté, pas moyen.
Un lopin de terre pour cultiver 3 salades, certes ça s'épargne, mais pas la surface et la logistique pour cultiver les céréales et légumineuses essentielles. Et le climat pour assurer l'agriculture qui assure la boustifaille, il se stocke le climat ? C'est plutôt très mal barré pour l'instant... Pour l'instant ce qu'on sait très bien stocker, ce sont les gaz à effet de serre, et ça c'est pas bon du tout.

Conserver de l'argent sous forme d'actions pour "capitaliser" et les revendre au fur et à mesure de la retraite fonctionne bien... tant qu'il y a des actifs en face pour racheter les dites actions. Si ce n'est pas le cas, ou du moins pas assez, la valeur des actions baisse, et donc les retraites également. C'est donc précisément le même problème qu'avec le système de répartition.

Oncle Bernard n'est malheureusement plus là pour nous rappeler ce genre de réalité macro-économique.


LossPedale : un grand merci pour ton exposé de la mécanique des dessous des cotisations sociales et des cotisations retraite en particulier ; le coup de la répartition qui est en fait placée sur des marchés financiers... "on nous cache tout on nous dit rien"
Ca fait longtemps que je me demande bien pourquoi avec mon bac+8, on ne m'a jamais, à aucun moment de ma scolarité ou formation, parlé du fonctionnement de notre système de protection sociale. Ca fait longtemps que je me demande pourquoi ça ne fait pas partie des connaissances élémentaires que l'on devrait enseigner au même titre que l'histoire et la géographie. Si ça paraît compliqué, c'est sans doute que la complexité sert en partie à escamoter certaines réalités trop terrestres.

+1
Notre système des retraites, d'assurance maladie, notre système de société en gros, ne tiennent et n'existent qu'avec une économie florissante (grâce à la prédation des ressources de pays sans système social, et d'énergie et minerais non renouvelables) et un régime politique d'inspiration socialisante.
Ces conditions ont été réunies chez nous après 1945, il semble qu'en 2020 avec un exécutif plutôt libéral, des tensions sur les ressources naturelles, le réchauffement climatique, l'ahurissante prétention des anciennes colonies à ne plus se laisser plumer; les choses changent.
Et sans oublier l'évolution démographique.

Je sors d'hibernation, je reprends doucement les messages arrivés pendant mes congés.

LossPedale a écrit:

Il convient de préciser que ces gaziers et électriciens étant des agents, ils perçoivent des retraites équivalentes à la moyenne des trois derniers salaires perçus, alors que dans le privé les retraites sont de l’ordre de 60 % de la moyenne des 25 meilleures années.

Petite correction :

Citation :

La pension à taux plein est égale à 75% du salaire des 6 derniers mois. Pour la percevoir, il faut avoir validé au régime des IEG un nombre de trimestres égal à la durée d'assurance légale, soit entre 151 et 172 trimestres

Cf https://www.la-retraite-en-clair.fr/parcours-professionnel-regimes-retraite/regimes-speciaux-retraite/retraite-salaries-industries-electriques-gazieres
Ça reste bien mieux que 60% des 25 meilleures années, pas de discussion là-dessus.

Au niveau des durées de cotisation c'est identique au régime général, avec un âge pour le départ sans décote qui aura rejoint celui du régime général en 2024 (66 ans vs 67 actuellement, cf même source que ci-dessus).

LossPedale a écrit:

tu continues à bénéficier d'une "tarification" particulièrement avantageuse de ton énergie (une économie qui coûte quand même 295 millions d'Euros au contribuable...

Deux compléments pour clarifier.

Ce tarif est un avantage en nature et en tant que tel soumis à l'impôt sur le revenu.
Par contre l'imposition est calculée sur la base d'estimations liées à la taille du foyer et pas sur la consommation réelle, ce qui serait un plus niveau transparence et incitation à la sobriété.
cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Industries_%C3%A9lectriques_et_gazi%C3%A8res_en_France#Tarif_agent_pour_les_achats_d'%C3%A9lectricit%C3%A9_et_de_gaz

L'impact sur le budget de l'Etat n'est pas direct, EDF et Engie étant des groupes privés.
L'impact réél dépend de la participation de l'Etat (82,5 % pour EDF et 26,34 % pour Engie) et de la politique de versement des dividendes.
Pour la partie électricité, le taux de versement semble être autour de 50%, sauf que l'Etat le récupère en actions ces dernières années.
cf https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/edf-baisse-son-dividende-et-prevoit-une-legere-hausse-de-son-ebitda-en-2019-1827922.php

LossPedale a écrit:

Or ces "zinzins" (comme on les appellent dans le milieu de la finance zinvestisseur zinstitutionnels) ont de gros appétits en terme de rendements financiers, il y a peu de risque technique que les pensions baissent.

Qui dit gros rendements dit gros risques, qui ne sont en définitive pas portés par les "zinzins" mais plutôt par ceux dont les pensions dépendent de la sauvegarde du capital.
On a déjà vu des fonds de pension se casser la gueule et laisser pas mal de monde sur le carreau.

LossPedale a écrit:

Diagonale a écrit:

c'est facile de réduire la population de la France à 70 millions d'individualistes.

ce n'est pas par facilité, mais la protection sociale en général, et les retraites en particulier, cela se traduit nécessairement en équations, dans lesquelles il y a notamment deux grandes variables: le nombre d'individus "actifs" (les cotisants), et le nombre d'individus "retraités" (les pensionnés).

bah ouais mais il manque des invisibles dans l'affaire, par exemple les rentiers qui ne sont pas des retraités
même le gentil Nicolas Hulot affirme maintenant haut et fort que les grandes entreprises se sont organisées pour se mettre à l'abri de leurs obligations fiscales
Si on ne considère que les actifs et les retraités, on omet la part croissante du PIB captée par une minorité dont le patrimoine enfle chaque année à vue d'oeil.

LossPedale a écrit:

En raisonnant au niveau individu c'est même assez simple; je m'étais d'ailleurs créé un petit tableau Excel pour mettre cela en évidence (dispo pour qui le voudrait). Ci-après une copie d'écran, pour en expliquer le principe
[...]
Il permet de mettre en évidence les masses financières en jeu, à la fois dans le capital nécessaire pour assurer sa vie de retraité, et dans l'effort que cela demande quand on est un actif. Le raisonnement et le calcul est effectué pour un seul individu. Ce serait totalement réducteur d'appliquer ces formules simples à des populations entières de retraités ou d'actifs, puisque par définition ces populations sont des quantités variables, et qu'il s'y ajoute qu'il y a bien d'autres paramètres: l'évolution du coût de la vie (qui peut obliger à viser plus haut en terme de revenu nécessaire à la retraite), l'espérance de vie qui évolue (jusqu'à il y a peu on gagnait un trimestre de vie par année vécue, mais cette tendance s'est un peu tassée), et enfin reste la partie  rendements financiers, où là c'est forcément pure spéculation et sans considération de crash planétaire (comme la crise de 2008).

Bien d'autres paramètres oui, comme la répartition entre les revenus du capital et ceux du travail, comme la formidable augmentation des inégalités, deux paramètres qui vont dans le sens contraire de la capacité d'un système de retraite à fonctionner, qu'il soit par répartition ou par capitalisation, qui n'est qu'une répartition avec d'autres paramètres.

LossPedale a écrit:

De manière générale quand un État a besoin d'argent, il n'a pas besoin d'être très imaginatif pour savoir où en trouver!

ça fait un paquet de mois ou d'années qu'on fait du quantitative easing, oui oui, parce que ça fait quand même vachement plus sérieux que de dire qu'on fait tourner la planche à billets
et tout ça pour sauver les banques, certainement pas pour sauver les retraites

LossPedale a écrit:

el gato a écrit:

Conserver de l'argent sous forme d'actions pour "capitaliser" et les revendre au fur et à mesure de la retraite fonctionne bien... tant qu'il y a des actifs en face pour racheter les dites actions. Si ce n'est pas le cas, ou du moins pas assez, la valeur des actions baisse, et donc les retraites également. C'est donc précisément le même problème qu'avec le système de répartition.

Ce n'est pas tout à fait juste.
Ces actifs qui pourraient racheter les actions ne seraient toujours que des "petits porteurs", lesquels restent tout à fait minoritaires sur les marchés.
Il y aura donc toujours et encore (plus même peut être), des gros investisseurs institutionnels.
Or ces  "zinzins" (comme on les appellent dans le milieu de la finance zinvestisseur zinstitutionnels) ont de gros appétits en terme de rendements financiers, il y a peu de risque technique que les pensions baissent.

Ce n'est donc pas le même problème qu'avec le système de répartition puisque les "lois morales" ne sont pas les mêmes.
Dans un système de pure répartition, il s'agit de répartir équitablement une quantité finie entre des bénéficiaires, dans un système purement capitaliste...il n'y a aucune loi morale!

En revanche cela ne change rien au fait que les biens et services consommés à l'instant t par les rentiers sont bien produits à l'instant t plus ou moins le décalage de stock, par les actifs. Mais en effet, on en revient à la répartition des revenus entre le capital et le travail.
Les fondations du système européen (TCE) organisent et entérinent la priorité donnée au capital sur le travail.

LossPedale a écrit:

Le problème est que le système capitaliste porte en son sein le ver qui fait pourrir le fruit; laquelle bestiole avide de toujours en bouffer plus finit par se faire péter la panse en faisant exploser son propre garde manger.

si encore elle se fait péter toute seule... mais le problème c'est qu'elle coule tout le monde avec elle !
Comme le fait remarquer VéloCuissot, quand un fonds de pension coule, ce sont les retraités qui trinquent, comme ailleurs je suppose, les gestionnaires partent avec des parachutes dorés. Et ce n'est pas vraiment un passé révolu : https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/histoires-d-info/haro-sur-les-parachutes-dores_3239549.html

LossPedale a écrit:

ben alors elle est où cette putain de crise?

Là, devant nous, enfin on est en plein dedans et ça va s'aggraver :

On enlève les problèmes de bords, démarrage fin, on se place dans un régime permanent

Les actifs paient les retraites ?

Déjà quels actifs ?
En France on frôle les 30 M d'actifs … dans les quels plus de 6 M ont fait un tour plus ou moins long à l'ANPE, plus de 5 M occupent un emploi non commercial dans la fonction publique

Donc 20 millions produisent … mais retenons 30 M quand même
Il y a 16 millions de retraités ; là encore, toujours pour être optimiste, disons 15 M

Avec ces hypothèses, un actif paie une demi retraite (15/30)
Pour une retraite à 1000 €, l'actif doit bien donner 500 €
Pour une retraite à 2000 €n l'actif doit donner 1000 €

Le gros problème c'est que le nombre de retraités augmente plus vite que celui d'actifs, actuellement et pour un bout de temps ...

Les régimes spéciaux ont bien marché tant qu'ils avaient une répartition actifs-retraités favorable. Après quand cette répartition se dégrade, ils restent intéressants car il est plus facile de faire passer des efforts dans un groupe un peu homogène , où les gens ne fantasment pas sur les avantages supposés de catégories qu'ils ne connaissent pas. Mais quand la répartition est trop défavorable, il faut bien faire d'autres regroupements de branches et ça conduit tôt ou tard au système universel
Mais là, d'ici à ce que les notaires acceptent de mettre leur magot au pot, que les fonctionnaires et les privés pactisent, etc ...

Bon, heureusement, il y aura l'euthanasie dont il faudra bien parler un jour

Losspedal, ton tableau m’interesse

Citation :

Alors qu'en versant à chaque salarié 100% de son salaire brut (certains suggèrent même le versement du salaire super brut, c'est à dire incluant la part des charges patronales), et en laissant chacun cotiser librement pour les mêmes montants que ceux actuellement versés au système en place, l’arithmétique démontre qu'il n'y a aucune perte à la sortie (par rapport au système actuel), mieux le gain peut être très largement supérieur sans pour autant être basé sur des spéculations rocambolesques.

Le passé à fait mettre en place des caisses et le prélèvement sur salaire, car l'humain dans sa majorité, n'est pas capable d'épargner suffisamment, l'argent lui brûle les doigts ^^
Quand les salaires étaient payés à la semaine et que c'est passé au mois, beaucoup de monde avaient faim sur la fin de mois...

Si par malheurs nous ne versions plus dans des caisses, mais recevions tout, bien qu'ils y aura plus d'argent en circulation, la misère grandira.

Rappelons juste que passer d'un système par répartition à un système par capitalisation implique de trouver une solution pour payer les retraites de ceux qui ont cotisé en mode répartition.
Sans que cette solution soit de faire payer 2 fois les actifs actuels, vu qu'ils ne peuvent pas.
C'est peut-être jouable avec une transition de 30 ou 50 ans mais au contraire des impôts avec leur simili "année blanche", là le décalage se fait dans le mauvais sens.

En France on avait historiquement plus confiance dans l'Etat que dans les entreprise privées.
C'était le contraire aux US, vu que le pays s'est fondé autour de gens qui fuyaient les persécutions de l'Angleterre.
Maintenant, je ne saurai vraiment dire, c'est dur de s'y retrouver entre les différentes nuances de "tous pourris".

Tout à fait. Il ne faut pas oublier non plus que dans les cotisations il y a la sécurité sociale entre autres, qui permet quand même un accès aux soins pour tous (bien que cela se dégrade aussi ...) Sans cela combien de gens payés au lance pierre ne pourraient même pas se soigner comme avant 1945 ? Voir ce que cela donne en Angleterre, ou aux US, et ce qu'il commence à venir en France où on pousse tout vers les mutuelles privées qui afficheront bientôt des tarifs dissuasifs pour la plupart, mais rendues obligatoire pour les bienfaits du business (car il y a de beaux petits arrangements entre nos dirigeants et ces mutuelles, faut pas se voiler la face).
Le système par répartition fonctionnait bien, tant que tout le monde avait du boulot, mais comme on maintien plus ou moins volontairement une partie des gens au chômage, cela se détériore forcément car ce sont les actifs actuels qui cotisent pour les retraités actuels, et non un actif qui cotise pour sa future retraite, ce qui devient de la capitalisation, ou alors je n'ai pas tout compris... Très fâcheux ( mais volontaire ?) qu'on ne nous apprenne pas cela à l'école, ça aiderait beaucoup à y voir clair, tout comme le droit du travail en général, le syndicalisme, car nous dire par exemple que c'est le FP en 36 qui a généreusement instauré les CP est un raccourci qui les arrange bien, la vérité est plutôt dans les luttes syndicales de cette époque qui ont fait plier le gouvernement, et les avantages comme les CE et autres dont bénéficient une bonne partie des salariés actuels viennent aussi de là, bien que les gens crachent volontiers sur les syndicats, c'est faire fi de leur histoire et des souffrances que nos anciens ont enduré pour en arriver à un système équitable (ne pas oublier que les communistes et syndicalistes notamment ont payé un lourd tribu dans la résistance et la déportation en 40). Sinon ce serait encore Germinal...(c'est ma référence, petit fils de mineur de fond oblige, grand père communiste et résistant ayant failli être déporté par la Gestapo qui n'est plus ou moins que l'équivalent d'une extrême droite d'aujourd'hui alors entendre certains discours sur les "gauchos collabos" me outre vertement fin du petit aparté)

Alors tout n'est pas parfait certes et il y a aussi des profiteurs partout mais il ne faut pas tout démolir je pense sans réfléchir à tous les tenants et aboutissants. Nos parents ont tout fait pour que nous vivions mieux et pourtant il se pourrait que ma génération soit une des premières à vivre moins bien que la précédente, parce qu'une poignée de richissimes, s'accapare la majorité de la richesse produite dans le monde et tant que ce sera comme ça il n'y aura jamais d'équité dans aucun système.

LossPedale : en effet, c'était drôlement bien fichu, la société du plein emploi.
Raison pour laquelle les syndicats m'agacent, les exclus, ils ne les calculent même pas.
On épargne beaucoup moins bien quand on est chômedu ou qu'on gagne encore moins que peu pour diverses raisons.

Alors ton système il est vachement bien sur le papier. Sauf qu'en pratique on sait très bien ce que ça donne, surtout dans un contexte d'inégalités croissantes, de précarisation et d'uberisation.
Les ceusses qui gagnent bien et qui sont prévoyants se débrouillent évidemment parfaitement tout seuls. Les autres :
- ne gagnent pas assez pour épargner
- sont des cigales qui flambent tout sans épargner
- font des mauvais choix d'épargne soit en quantité soit en qualité
- font des mauvais choix d'investissement
- ou se font rouler dans la farine par plus malin qu'eux

Donc les autres crèvent, mais comme ce sont des abrutis hein, c'est finalement pas trop grave, c'est la sélection naturelle.

Appliqué à la protection santé, on sait très bien ce que ça donne outre-Atlantique. En France 5% du PIB est consacré aux dépenses de santé, aux US 12%, pardon je cite ces chiffres de mémoire floue, mais c'est l'ordre de grandeur. La protection est plus pourrie aux US alors qu'elle coûte plus cher. La différence ? Les actuaires. Il y en a une flopée aux US. Les actuaires, ça calcule bien mais ça soigne beaucoup moins bien.

heureusement que Black Rock n'est pas un fond de pension américain.

il est même de plus en plus français...





heureusement aussi qu'il n'y a pas le tapis rouge déroulé à l'Elysée pour Black Rock non plus.
de toute façon « Ils ne font pas de lobbying parce qu’ils n’ont pas grand chose à y gagner »

c'est marrant comment l'argument de FB peut revenir régulièrement.

pourtant, il n'y a pas besoin d'aller très loin et d'être autorisé à accéder à la page FB de quelqu'un pour se renseigner.
le forum ici présent regorge d'informations, et pour certains davantage que sur FB (surtout si ils n'y sont pas ). au moins sur FB on est prévenu et on est sur nos gardes, tandis qu'ici on a des détails qu'on ne s'amuserait pas à divulguer en public sur FB.

bref, fin du HS...

LossPedale a écrit:

Comme chacun voit midi à sa porte, chaque actif verrait sa retraite depuis sa fenêtre de la liberté. Euh, Liberté, c'est pas ce qui est écrit au fronton de notre République?

t

C'est ce que font pas mal de profession libérale qui sont donc mécontent du nouveau système qui va les obliger à cotiser plus.
J'ai amis pharmacien à la retraite qui touche moins de 2000 € par moi, donc pas impacter par la CSG et les tout le reste mais qui a quelques appartements qui lui permettent des revenus confortable.
Il en va de même pour les médecins, dentistes, des profession qui se permettent un investissement lourd sur des périodes réduite et en suite c'est un engrenage.

Toute la fonction public, quelle soit territoriale, hospitalière, militaire et autres ne peuvent échapper au cotisations réglementaires et donc se permettre un investissement aussi incisif.

Denis trike 85 a écrit:

mais qui a quelques appartements qui lui permettent des revenus confortable.

Voilà qui confirme ce que je déteste dans l'immobilier : les loyers c'est plus pour la cupidité des propriétaires qu'autre chose !

Vertigineux tes connaissances sur la question!!
Pour contribuer à étoffer le sujet, et ébranler les certitudes des "Robins des bois", bon nombre des professions libérales médicales ou paramédicales étant de création récentes, ont disposé pendant leur trente premières années d’existence un ratio cotisants/retraités idyllique...
Cela n'est pas resté longtemps inaperçu et on leur a donc gentiment suggéré de venir compenser des régimes subissant la situation inverse (Marine marchande et agriculture).

LossPedale a écrit:

En raisonnant au niveau individu c'est même assez simple; je m'étais d'ailleurs créé un petit tableau Excel pour mettre cela en évidence (dispo pour qui le voudrait). Ci-après une copie d'écran, pour en expliquer le principe

Je m'intéresse de l'extérieur à votre débat, et je ne peux m'empêcher de tiquer en voyant les rendements prévus inscrits à ce tableau. Pour comparaison, la Caisse de placement et de dépôt du Québec a connu un rendement moyen de 6,3% au cours des 20 dernières années (ce qui inclut la récession de 2008) et de  9,3% au cours des dix dernières années...

Merci LossPedale pour cette jolie compilation de données qu'il doit être un peu pénible d'aller chercher.

Pour la galette j'en ai fait une aujourd'hui avec 3 fèves dedans et je ne me suis pas étranglée, ça va, à la lecture des chiffres planqués sous le tapis, non plus.

Bon, je sais maintenant où part mon obole annuelle au GTC. Là on n'est plus dans le 1% le plus riche, plus probablement le 1 pour mille. Curieux héritage d'une sorte de droit féodal ?

LossPedale a écrit:

Il y a eu deux lois dites de compensation inter régimes, dont celle de 1985 dite de sur-compensation des régimes spéciaux, bref tout un système législatif de vases communicants pour que des caisses excédentaires éponges les dettes structurelles d'autres caisses (dont SNCF et RATP).

Le système universel par répartition ne peut fonctionner qu'à plusieurs conditions, qui ne sont et ne seront jamais réunies en même temps:
- être totalement universel, ce qui impose l'absence de la moindre exception. Or on sait déjà que ce ne sera pas le cas avec cette nouvelle réforme
- bénéficier d'une démographie favorable en nombre; donc toujours suffisamment d'actifs pour payer les retraites

….

C'était ma première intervention : depuis longtemps il faut reprendre des régimes en faillite

Donc eux ils ont bien vu leur crise arriver ! Il y a bien crise.
Et elle va s'accentuer : L'OCDE estime à 2.5 millions le nombre d'emplois que la France va perdre avec le numérique, les robots. …


Le système universel . Là aussi il y a longtemps qu'il a commencé à se mettre en place avec la création des caisses ARRCO, AGIRC, leur fusion
On peut y aller par étapes, en regroupant certaines professions puis d'autres

L'histoire de l'age pivot est également beaucoup trop figée. On ne peut qu'indiquer une tendance, les paramètres à prendre en compte pour le déterminer.

Qui peut avoir une vision de la France dans 20 ans ?

Quand au manque d'information sur les retraites, les assurances ???
Les principes sont très simples. Ce qui complique tout et qui varie en permanence, c'est la finance, les moyens d'emprunt, de placement, etc …
Et si la vraie crise financière arrive, ce qui pourrait être pour cette année, il n'y aura pas que les retraites qui trinqueront car non, l'argent ne se trouve pas facilement …
Les simulations excel raisonnables seront alors bien loin du réél.

LossPedale a écrit:

il faut rendre le pays à ses citoyens. Par conséquent un système de retraite totalement individuel et responsabilisé me semble être la seule vraie bonne solution.

Je réponds à cette idée totalement à côté de la plaque !

"Rendre le pays à ses citoyens" ça fait une belle phrase, pleine de bons sentiments apparents mais que peut-on mettre derrière ???

On se vante d'être un pays démocratique, et globalement il faut reconnaitre que notre organisation progresse, qu'il y a moins de misère qu'en 1900

Qu'est-ce qu'un citoyen tout seul peut faire ? il va s'adresser à des organismes privés et ça revient au même que les systèmes qui se mettent en place, avec moins de contrôles vraisemblablement

La comparaison entre les services financiers et le vélo sont également totalement à côté de la plaque ! Où alors il faudrait parler d'équilibristes qui font du vélo sur un fil au dessus du précipice. Car les services financiers c'est ça : des premiers de la classe qui pondent des algorithmes justifiés par des probabilités … qui aboutissent aux crises périodiques comme les subprimes aux US. Il y a eu des "citoyens" chanceux qui sont passés à travers les gouttes et d'autres qui sont sur le trottoir

LossPedale a écrit:

, où les moins serrés aux entournures ont leur petit contrat d'assurance vie, et, ou leur petit appartement en loi Pinel...

jpl83 a écrit:

crise des subprimes

Tiens, pour ajouter encore à la complexité, ne faudrait-il pas ajouter la question immobilière dans l'équation des retraites.
C'est quand même le plus gros poste de dépense des ménages, difficilement compressible, et qui impacte donc directement la capacité d'épargne ( qui se transforme en capacité d'emprunt...)

Hors, on dit que la première chose à faire pour sa retraite est d'acquérir son logement.
On delà de l'aspect purement financier, parfois perdant, il faut bien reconnaître l'aspect sécurisant d'être propriétaire de son logement. Plus on vieillit, plus il est difficile et traumatisant de déménager, surtout pour aller dans un désert médical...

(Soit-dit en passant, une retraite gérée par l'état-providence donne un meilleur "sentiment" de sécurité que la retraite par responsabilité individuelle. Je pense qu'on dors mieux. Même si ce n'est qu'un simple "sentiment" de sécurité et qu'en cas de gros crach, ni l'un ne l'autre mode de retraite ne survivra.
Bref, il n'y a pas que l'argent, il y a la qualité de vie et de sommeil.)

En France, pour ceux qui n'ont pas une vie d'avance des parents fortunés il devient très difficile d'acquérir son logement.
Si en plus subitement tout le monde a d'avantage de moyens et décide de ne pas tout capitaliser financièrement mais en mettre plutôt une grosse partie dans l'immobilier, les prix dans les grandes villes vont flamber encore plus et les loyers augmenter.
Une belle boucle de retro-action qu'on ne peut pas ignorer.

Alors comment fonctionne  la marché de l'Immobilier chez nos voisins ? Où et comment sont logés les retraités ?

On me dit qu'en Allemagne, il y a peu de propriétaires et que ça ne semble pas poser de problème. Pourtant les prix semblent beaucoup plus raisonnables aussi. On me dit qu'en Italie, c'est aussi beaucoup moins cher; Deux pays beaucoup plus décentralisés que la France.
J'avais lu qu'au Japon c'est tellement cher qu'il est absolument inimaginable de devenir propriétaire
.

Oui, l'immobilier est partout, en particulier dans les caisses de retraites et les assurances. Ma fameuse caisse de retraites des transports parisiens n'avait plus qu'une ressource sur la fin, les loyers d'un bel immeuble parisien acheté dans une période favorable. Et pour les assurances, des collègues me disaient que les revenus des loyers suffisaient pour payer les dommages, les cotisations ne servaient qu'à accroitre le capital, aussi bien dans les assurances privées que dans les mutuelles (la différence n'est pas énorme quoiqu'en pensent les ennemis du capitalisme)

En Angleterre et en Suisse, je crois que l'immobilier est tellement cher qu'en moyenne  les acquéreurs s'endettent pour  le plus gros de leur vie

Pour les particuliers c'est difficile à faire intervenir dans le débat sur les retraites :
- il y a les cigales et les fourmis …
- de toute façon tout le monde ne peut pas habiter sur la place du village comme disait le père de Lucchini ...

Il y a bien une loi sur "le droit opposable au logement" mais je n'y crois pas plus qu'à la loi sur les services minimum

Je pronostique que le chomage, grand absent des discussions me semble-t-il, va rendre les gueguerres actuelles ridicules avant longtemps

Ah oui, ce serait très intéressant. J'avais espéré que l'Europe nous apporterait ces échanges mais …

Profitant que ma femme avait la double nationalité, belge-française, j'avais failli prendre une assurance de bagnole (moto) belge. C'était beaucoup moins cher. Ils m'avaient justifié la différence en expliquant que les frais d'invalidité étaient les mêmes (bas) pour tous, et non fonction du salaire comme en France. Pour les retraites, c'est peut-être pareil : à "travail" égal, retraite égale

Pour les maisons, il y a un stade où ça devient une contrainte pour le retraité, où il est mieux en Ehpad ou presque

LossPedale a écrit:

Sylvain,
Je comprends ton étonnement.
Ce petit calculateur permet bien entendu de choisir des valeurs très supérieures à celles qui sont sur cette copie d'écran.

Mais l'idée était justement de montrer, que même en ne "chargeant pas la mule" sur les rendements financiers, on arrive à un résultat très intéressant, pour la comparaison avec le système de retraite actuel en France, et cela aide à prendre conscience des sommes en jeu (enfin normalement).

Ceci dit, Sylvain, comme j'ai atteint un âge qui me place hors critères pour émigrer sur les anciennes terres de Jacques Cartier, pourrais-tu nous en dire un peu plus sur le système canadien des retraites? Cela élargirait notre champ de connaissances sur le sujet.

Il n'existe pas de système unique. Le gouvernement fédéral donne à toute personne au-dessus de 65 ans un montant fixe; il dnonne aussi un supplément aux personnes âgées pauvres, selon leurs revenus; deuxièmement, le gouvernement du Québec (et le gouvernement fédéral pour les autres provinces) gère un système de cotisations sur les salaires, sommes qui sont investies par une caisse de retraite, appelée la Régie des Rentes du Québec (et la caisse d'investissement s'appelle la Caisse de dépôt et de placement du Québec); troisièmement, certaines entreprises offrent des régimes de retraite, qui étaient traditionnellement à prestations déterminées (on fixait la retraite en fonction du salaire des dernières années actives, mais l'employeur était responsable des trous dans le financement), mais deviennent de plus en plus à cotisations déterminées (on paie une cotisation qui est investie, et on verra ce qui arrivera à la retraite!); si votre entreprise n'offre pas de régime, ou si vous voulez une meilleure retraite, il existe des manières d'investir son épargne personnelle dans des régimes privées bénéficiant des mêmes avantages fiscaux, les REER et les CELI.