Un autre point de vue sur les retraites ...

C'est le côté humour de JP !

Oui, j'avais bien compris, mais c'est de bonne guerre entre nous !

Philippe

Ralevy a écrit:

Heu JP, t'aurais pas l'impression d'être hors sujet là ?

Ralevy - Modo

Il est plus malin que ça, le JP ! Etant donné que ma démonstration implacable soutenue par les fameux et irréfutables graphes jancoviciens lui reste en travers de la gorge, il tente de sauver la face en faisant une grossière diversion et en tentant accessoirement de me prendre par les sentiments le porte-monnaie.
Il est vrai que sa persévérance à aboutir à son projet de guidon ASS sur trike est remarquable, et mérite récompense. Sous le sapin, c'est mort. Dans les sabots du Père Janvier, ça se réfléchit.


Revenons à nos moutons.
Pardonnons à Cesbron car il a fait Sciences-Po, ce qui prédispose assez peu à tenir compte des limites physiques. P't-être que les industriels contemporains de Cesbron s'étaient rendus compte qu'il n'était physiquement pas possible de produire du cristal pour que chacun en dispose. Y avait p't-être pas encore assez de pétrole abondant et bon marché à l'époque pour que les machines industrielles puissent cracher du cristal à tire-larigot.
On pourrait raisonner autrement. Un bien rare et coûteux, au lieu d'être réservé à une minorité dans une société globalement sobre mais inégalitaire, au lieu d'être l'objet d'une consommation de masse dans une société qui court vers l'effondrement, pourrait devenir un bien commun. "Dans le temps", mais encore avant... y avait les communs.

Sinon bah désolé de radoter mais y a encore par là-dessous une question de croissance. A pu croissance, croissance finie, zéro, nada. Relever le niveau des plus pauvres vers le niveau des plus riches implique de continuer de faire grossir le gâteau, ce qui est physiquement impossible, les faits sont là.
Dans un contexte où le gâteau ne grossit plus, y a pas 36000 solutions pour élever le niveau des indigents à un niveau acceptable, c'est raboter le niveau des plus riches. Comme dit Janco, dans un contexte de nécessaire transition, le niveau de vie de Bernard Arnault n'est pas supportable si on veut faire accepter des efforts au plus grand nombre. Et parmi les efforts on peut avoir le fait de consacrer des ressources pour la rénovation thermique des logements plutôt que pour le dernier smartphone et l'écran de télé d'un mètre de diagonale et tous les bidules connectés et la voiture électrique et le GPS et la tablette tactile et le raton-laveur de Jacques Prévert.

el gato a écrit:

Dans les sabots du Père Janvier, ça se réfléchit.

Ah, ben voilà du concret pour améliorer les retraites ! enfin MA retraite !

Tes arguments ? je ne compte plus les posts où j'ai écrit sur ce forum que le principal problème c'est qu'on ne savait pas quoi faire faire aux gens ...

Du coup, je vais plutôt m'occuper de Diagonale qui lit les évènements un peu trop en diagonale :
Il y a une grande différence entre les mouvements sociaux que tu cites et celui des retraites :

Les congès payés ? ben y en avait quasiment pas !
Les retraites ? il y en a et ceux qui sont en grèves sont parmi les mieux servis, c'est quand même fondamentalement différent

Dans 6 mois, je parie que je roulerai dans des trains italiens
Tant qu'on n'aura pas supprimé la CGT ça déraillera
Les ruines du parti communiste essaient de faire leur mue, pas la CGT

les "droits" se défendent sinon ils se perdent.

ce qui se met en place petit à petit c'est une grève générale.

je lis peut-être un peu trop en diagonale, ou alors je me source ailleurs que par la propagande capitaliste.

et là ce sont les mieux lotis?


pas de soucis pour discuter politique, social et sociologie, ce sont des sujets qui m'intéressent, entre de nombreux autres.
ne serait-ce que par le fait de vivre avec les gens, les côtoyer, s'intéresser et comprendre qui ils sont, ce qu'ils font, comprendre cette société, ce système, ce monde...

jpl83 a écrit:

je ne compte plus les posts où j'ai écrit sur ce forum que le principal problème c'est qu'on ne savait pas quoi faire faire aux gens ...

sincèrement, rien que cet extrait, j'aimerais en avoir un développement!?

"faire faire au gens"!? c'est plutôt condescendant, et pas qu'un peu. (et je suis très modéré)

jpl83 a écrit:

Du coup, je vais plutôt m'occuper de Diagonale qui lit les évènements un peu trop en diagonale :
Il y a une grande différence entre les mouvements sociaux que tu cites et celui des retraites  :

Les congès payés ? ben y en avait quasiment pas !
Les retraites ? il y en a et ceux qui sont en grèves sont parmi les mieux servis, c'est quand même fondamentalement différent

Dans 6 mois, je parie que je roulerai dans des trains italiens
Tant qu'on n'aura pas supprimé la CGT ça déraillera
Les ruines du parti communiste essaient de faire leur mue, pas la CGT

concernant la SNCF, ça n'est pas la CGT qui a foutu en l'air le FRET ni mis en place des mesures iniques voir scélérates, mais bien la direction de la SNCF.

pour les congés payés et les retraites, ça demande à être expliqué et j'aimerais savoir ce qu'en pensent les salariés du publique et du privé du forum sur ces points!...

p.s : et merci pour le "m'occuper de", ça fait plaisir à lire

Diagonale a écrit:

"faire faire au gens"!? c'est plutôt condescendant, et pas qu'un peu. (et je suis très modéré)

Moi y compris bien sur, bien que le pb ne se pose plus

Aux 500 millions d'européens si tu préfères ? pour prendre un ensemble soit disant organisé …

Et sur le fond : compares le nombre de personnes dans une ferme il y a 50 ans et maintenant ; regardes ce que tous les automatismes font disparaitre, les poinçonneurs des Lilas, etc ...


"M'occuper de toi" = se concentrer sur un point de vue particulier, le tien, puisque c'est le sujet de ce fil et qu'on ne peut pas traiter tous les points de vue à la fois.
C'est un brin ? belliqueux ?, oui mais c'est pour inciter aux échanges directs sans langue de bois ...
mais sans changer de sujet : on peut parler du fret SNCF, mais pas dans un fil sur les retraites

losspedale a écrit:

(je rappelle pour ceusses qui auraient oublié, ou qui ne consulteraient leurs factures de gaz ou d'électricité que d'un oeil léger, que tout le monde paye une C.T.A. [Contribution Tarifaire d'Acheminement], qui sert exclusivement à financer les "droits spéciaux" des 150 000 retraités EDF et GDF, ayant pris leur retraite avant le 31/12/2005....pour donner un ordre de grandeur, cela se chiffre en milliards d'Euros cette C.T.A. !)

Cette phrase m'a interpellé. Déjà en minuscule ça pue la boule puante. Mais passons c'est les fêtes on peut rigoler.

Comme je ne sais pas tout, j'ai appelé mon pot Wiki. Alors, en2014, sur les 4,2 milliards collectés, 1,2 milliards vont pour les retraites.

Citation de wiki :

Citation :

Cette évolution s'est faite à droits constants. Ce qui implique notamment que la CTA a été substituée à des charges auparavant couvertes par des cotisations sociales patronales. À la création de la CTA, les tarifs de l'électricité et du gaz ont été diminués d'un montant équivalent à la CTA nouvellement créée afin que le niveau total des tarifs ne change pas3.

La mise en place de la CTA avait notamment pour objectif d'éviter qu'EDF et GDF aient à provisionner les montants correspondant aux droits acquis par les salariés, ce qui aurait dégradé leur passif avant leur privatisation.

Donc ça n'a pas augmenté le tarif que les abonnés payent. Enfin si puisque la TVA que prélève l'état il y a bien quelqu'un qui la paye ; entre nous la France doit être le seul état qui fait payer une taxe sur une taxe. Et puis une taxe patronale en moins c'est toujours ça de gagner.

Pour le second paragraphe de Wiki : j'espère que tu vois que grâce à ta contribution tu éviteras aux futurs actionnaires privés de se farcir les avantages énormes que ces fainéants ont acquit.

un peu d'humour dans la joie et la bonne humeur.

jagut a écrit:

….
La mise en place de la CTA avait notamment pour objectif d'éviter qu'EDF et GDF aient à provisionner les montants correspondant aux droits acquis par les salariés, ce qui aurait dégradé leur passif avant leur privatisation.

Il y a un bout de temps que je suspecte que la dette réelle de l'état est minimisée par divers artifices de ce genre pour ne pas trop énerver nos "partenaires" européens, en particulier avec toutes ces dettes sociales qui retombent à tour de rôle dans le budget de l'état au fur et à mesure que les régimes spéciaux, les meilleurs du monde, font faillite

Quand ça va être l'Europe qui va nous dire qu'elle ne veut pas payer nos retraites, c'est pas une grève qui arrangera les choses

Michmich.70 a écrit:

. A une autre époque, un auteur maintenant oublié, Gilbert Cesbron, écrivait que des industriels avaient inventé une matière qui  ressemblait à du  cristal sans en être, dont l'avantage principal était de se révéler moins cher. Ils se réjouissaient de ce que les pauvres aussi allaient pouvoir acquérir ce qui  avant était un luxe inaccessible. Lui pensait au contraire, que ce n'était pas une réelle avancé sociale que de se satisfaire de cet ersatz, parce qu'à  ses yeux le réel progrès aurait été que tout un chacun puisse s'offrir du  vrai cristal.

Et aujourd'hui, Gibert Cesbron demanderait-il que tout le monde puisse prendre l'avion pour aller passer les fêtes de la consommation de fin d'année au Maroc ? http://www.leparisien.fr/politique/pour-ses-vacances-de-noel-elisabeth-borne-choisit-marrakech-24-12-2019-8223990.php

Michmich.70 a écrit:

Pourquoi vouloir toujours niveler par le bas?
En quoi supprimer les avantage des uns enrichira ceux qui n'en bénéficient pas ?

Dans le cas des limites écologiques, niveler par le bas est une nécessité. La ministre des transports, estampillée ministre de l'écologie à la sauvette, illustre le degré zéro de conscience et de cohérence de ce gouvernement. Une ministre de l'écologie qui prend l'avion pour 3 jours d'un séjour aussi futile et inutile, tout le monde devrait se payer sa tête et la trouver ringarde au lieu de demander à pouvoir faire la même chose qu'elle.
Les vacances à l'hôtel à Marrakech par avion low-cost ? C'est ringard, complètement ringard !!

Donner des grosses retraites aux gens pour qu'ils passent leur temps à prendre l'avion pour voyager merci bien.
Rationner les émissions de GES pour les uns aujourd'hui permettra de limiter le massacre des générations déjà nées, qui si l'on continue comme ça, ne bénéficieront, ni du pétrole pour aller se dorer les fesses à Marrakech, ni des conditions climatiques leur permettant une vie sans traumatismes.
Donner des grosses retraites aux gens sans tickets de rationnement équivalent carbone est un crime contre les plus jeunes. On ne peut plus, décemment plus, réclamer une hausse du pouvoir d'achat sans poser en même temps des conditions drastiques de mode de vie.

Typiquement, c'est accorder 50 à 80% de subventions pour des travaux de rénovation thermique aux retraités coincés par leurs factures, plus un crédit gratuit, afin que les dits travaux de rénovation thermique leur permettre de diminuer leurs factures de chauffage.

Bjr à toutes et tous,

On n'a eu de la chance que tu la fasse courte

1 pour tous ! Tous pourris!

Je pensais à des truandages beaucoup plus simples : Pour faire construire des hôpitaux (pompidoux) ou des ministères (armées), l'état n'investit plus, n'emprunte plus ... officiellement : C'est le constructeur, Vinci, Bouygues, … qui lui calcule un loyer ad hoc …
Ces dettes cachées sont connues de l'Europe ??

Ca c'est pour confirmer qu'on vit au dessus de nos moyens


LossPedale aborde un autre sujet : la capitalisation. Dans nos retraites par répartition, il y a forcément une part de capitalisation au niveau des gérants des caisses e retraite car si selon la formule "les actifs paient les retraites", ce n'est que globalement, pas en temps réel. Elles doivent faire des provisions ou emprunter selon les périodes
Souhaitons qu'elles n'aient pas fait d'aussi mauvais placement que Dexia, la banque des collectivités locales qui a tout perdu
Là les bénéficiaires du régime spécial sur qui ça tomberait verraient les limites de cet individualisme

Des grèves pour la TVA, le barème des impots directs, je comprendrais, pas pour cette réforme

Losspedale : j'ai comme l'impression que tu ne cites que ce qui t'intéresses dans les articles, comme d'autres sur certains sujets. Mais bon je m'y suis habitué de même qu'à me faire traiter de fainéant trop payé ; maintenant ça m'en touche une sans réveiller l'autre comme disait JC.


Alors oui je suis bénéficiaire du régime des IEG ; je ne l'ai pas choisi, il m'a été imposé ; devais-je refuser cet emploi sous prétexte qu'il allait dérivé vers ce qu'on connait actuellement? A l'époque de mon embauche il était excédentaire.
Je n'ai jamais fait grève pour défendre ce régime spécial par contre je l'ai fait pour défendre le service public. Mais tu dois avoir des arguments pour me dire que j'avais tort.

Le régime de retraite des IEG n'a pas attendu 2019 pour se réformer, il l'était déjà quand je suis parti. Comme je l'ai déjà dit je suis pour une réforme, une mise à plat mais qu'elle soit pour tout le monde et équitable. En se souciant plus particulièrement des carrières hachées et des femmes qui seront les premières victimes du projet en cours, coté public mais aussi coté privé.

J'ai quand même lu avec intérêt ton propos car je suis curieux de nature. Que la finance soit pourri, je le savais, mais à ce point!!! Comme je n'ai pas les moyens d'avoir des actions, même EDF, c'est un sujet que je n'ai jamais approfondis. Tu as l'air de bien le connaitre. Je n'ai pas dis que tu possédais des actions mais ce sujet doit te passionner.

Quand même, brillant exposé...merci à Losspedal pour soulever un coin de ce pesant voile sur les coulisses de nôtre état providence.

Le problème avec ces sujets ultra complexes, c'est que même en cherchant à y voir clair, ça reste opaque..
Exemple, Losspedale donne un exemple précis de caisse ayant réalisé 7.5 millions d'€ de gain d’intérêts.
Il se trouve qu'ayant l'honneur d'être ponctionné d'un "Zokra" par an par cet organisme, je reçois leur bilan financier.
Pour 2018, sur un portefeuille de 3.6 milliards, ils ont perdus 5.53%...soit 199 millions.

autant de chiffres qui cachent la réalité humaine...

des chiffres, des chiffres, toujours des chiffres.
des individus effacés,
ci par le lissage d'une moyenne de revenu,
là par un "âge pivot",
ce système n'est pas une société humanisée mais un bilan comptable.
ce qui permet de gérer la population comme le troupeau qu'il est.
pire, il combat toute velléité solidaire, émancipatrice, critique, libératrice.

c'est qu'il ne faudrait pas prendre les cons pour des gens...


(mal)heureusement les décennies qui s'annoncent devraient mettre tout le monde d'accord.

Un peu facile le discours angélique et bien pensant. Tout le monde peut faire.
Mais quand le sujet concerne la recherche d'un point d'équilibre pour gérer les intérêts particuliers de 70 millions d'individualistes, franchement ça fait court.

c'est facile de réduire la population de la France à 70 millions d'individualistes.

quant à la recherche d'un point d'équilibre, il s'agit davantage de continuer à creuser le fossé entre les fortunés et la majorité populaire qu'elle tend à diviser de peur d'y perdre ses privilèges.
et on ne parle pas là de retraites à 2000 ou 3000 euros.

c'est si facile d'éluder la mégalomanie des défenseurs du capitalisme en faisant disparaitre d'une pirouette tous ses opposants et toutes ses victimes.

mais on peut aller plus loin, si vous le souhaitez on peut aborder également la "fabrique du consentement"!?

https://www.bfmtv.com/politique/retraites-le-patron-du-fonds-blackrock-france-promu-officier-de-la-legion-d-honneur-1833425.html#xtor=AL-68

Morceaux choisis :

Citation :

Président de la branche française de la très riche société américaine de gestion d'actifs, Jean-François Cirelli fait partie des 487 personnes figurant dans la promotion civile de la Légion d'honneur du 1er janvier 2020. BlackRock financer la plupart des fonds de pension dans le monde.
[...]
Comme chaque 1er janvier, le journal officiel a publié ce mercredi la liste des personnes se voyant accorder la promotion civile de la Légion d'honneur. Déjà récipiendaires de la décoration, 487 personnalités, "illustres ou inconnues", ont donc été nommées chevalier ou ont vu leur grade élevé.
[...]
[Parmi les personnes nommées]Jean-François Cirelli, ancien patron de Gaz de France et actuel président de la branche française de BlackRock, le plus grand gérant d'actifs au monde.
[...]
Haut fonctionnaire âgé de 61 ans, chevalier de la Légion d'honneur depuis 2006, Jean-François Cirelli a été conseiller économique de Jacques Chirac. En 2003, lorsque le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin déploie sa réforme entraînant un allongement de la durée de cotisation pour la retraite, Jean-François Cirelli pilote le dossier auprès du Premier ministre. Il dirige BlackRock France depuis 2016.
Or, selon des révélations de Mediapart et de L'Humanité, la maison mère du gestionnaire d'actifs, aux États-Unis, aurait envoyé des "recommandations" à l'exécutif durant le mois de juin dernier. En clair, BlackRock souhaite que l'argent des Français soit davantage placé dans des produits d'épargne retraite privés, entraînant de facto un système de plus en plus basé sur la capitalisation et non plus sur la répartition. Un phénomène que facilite d'ores et déjà la loi Pacte votée en avril et promulguée en juin.

Comme c'est cocasse.

Diagonale a écrit:

mais on peut aller plus loin, si vous le souhaitez on peut aborder également la "fabrique du consentement"!?  

Avant d'aller plus loin, ou de changer de sujet, ce serait bien d'essayer de progresser un peu sur LE sujet de ce fil, les retraites

Comment vas-tu payer les retraites des cheminots quand il y aura moins de cheminots actifs ce qui a d'ailleurs bien commencé ?

https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/effectifs-disponibles-sncf-depuis-1851/table/?sort=date

(divisé par 2 en 50 ans)

jpl83 a écrit:

Comment vas-tu payer les retraites des cheminots quand il y aura moins de cheminots actifs ce qui a d'ailleurs bien commencé ?

https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/effectifs-disponibles-sncf-depuis-1851/table/?sort=date

(divisé par 2 en 50 ans)

si tu raisonnes ainsi c'est que tu n'a pas compris la principe de retraite dans un démocratie sociale, et comme c'est le premier de l'an je vais continuer dans les réponses facile en disant que quand on a besoin d'argent on sait en trouver quand c'est pour renflouer des banques. par exemple.


allez, bonne année quand même, et meilleurs voeux, et en images même (j'ai choisi une version gaie)!