velomobile vu par saarinen

saarinen a écrit:

Je sais pour l'avoir vécu ici même qu'être dubitatif est élevé au rang d'une vertu.
Je m'intéresse plus aux comportements positifs qu'a ceux qui doutent de tout et ne font rien, pas même essayer de comprendre. Ce qui m'intéresse, ce sont vos exigences, vos critiques lorsqu'elles sont argumentées. Pas un scepticisme aveugle et totalement négatif.

Je peux tout comprendre, y compris le gout pour le rétro, le plaisir de se retrouver dans ce qui ressemble a notre voiture à pédale de notre enfance. Je ne critique pas cela, mais je m'adresse à ceux qui souhaiteraient quelque chose de plus rapide et de plus fonctionnel.

Question constructives (déja posée) :
- comment assures-tu une quelconque sécurité passive avec une coque ne pesant que 5kg ?
- rien que la boite pès déja près de 3kg (pour mémoire, un groupe complet route, avec aussi les freins, les cables...) pèse entre 1.8 et 2.3kg et vous arrivez à 26.5kg au total ?
- combien de roues sur ce VM, 3 comme les VM que tu critique, 4 ?
- 5K€ de prix de vente, c'est sur base quel volume de vente ?

Pour ce qui est des prometteurs de beau reves (meilleur en tout : sécurité, poids, comportement, fiabilité... tout en étant beaucoup moins cher que ce qui existe), il y a le tristement célèbre vélo pliant Helix sur Kickstarter).

Salut

Je n'ai pas lu tout le sujet, juste en biais et les dernières réponses.

Pour ce qui est de la protection, il est envisageable de prévoir une structure déformable (à la manière de la carrosserie d'une voiture) pour amortir le choc, ou au contraire une structure solide et rigide protégeant le cycliste (peut-être plus adapté pour un véhicule léger et compact). Il est vrai que ça risque d'être compliqué à associer avec un poids aussi light (même plus léger qu'un Waw minimaliste ?).

La boîte de vitesse est intéressante si elle permet d'avoir tous les rapports sans croisement et avec un changement de vitesses à l'arrêt, mais pour limiter le prix et le poids l'usage d'un moyeu type Sram dualdrive ou Alfine 11 + plateau triple ne serait pas plus intéressant ? On obtient rapidement entre 27 et 81 rapports, certes pas tous utilisables, mais ça reste du matos standard (tu parles de facilité d'entretien).


Pour le prix, ça pourrait être jouable à condition d'une grande série (>500 exemplaires ?), et/ou une sous-traitance dans des pays ou la main d’œuvre et les matériaux sont moins chers. Par contre pour obtenir un poids aussi faible il s'agira sûrement de passer par une structure monocoque carbone.

Le chauffage risque d'être problématique (poids, conso électrique, utilité avec les courants d'air à l'intérieur du VM ?).

Pour ce qui est des dimensions, je plussoie avec ce qui a été dit plus haut: sauf à apporter une fonction particulière (cargo, 2 places,...) un tel encombrement risque d'être un gros point négatif face à la concurrence.


De mon point de vue, ce qui pourrait surtout permettre des ventes importantes serait un prix largement revu à la baisse (<3500€) qui serait moins prohibitif pour le grand public, quitte à rester sur un poids dans les 30kg, se passer de chauffage (dispensable, sur un vélo on bouge), éventuellement des finitions plus basiques. La sécurité active/passive et les vitesses intégrées seraient bons à garder en revanche.
Sur de la grande série faite en chine ça doit être jouable, mais c'est un pari risqué...

saarinen a écrit:

Ce qui m'intéresse, ce sont vos exigences, vos critiques lorsqu'elles sont argumentées. Pas un scepticisme aveugle et totalement négatif.

Alors je me lance, mais je préviens, c'est forcément négatif car il s'agît d'une des raisons pour laquelle j'ai arrêté le vm (après 25.000 km en 2,5 ans)

En VM vous êtes protégé des intempéries. C'est beau et bien vrai or, en réalité j'en avais pas besoin car été comme hiver j'étais trempe après chaque trajet.

Depuis je roule en vélo à deux roues, horizontal ou vertical, et je m'en porte bien mieux.

Et d'un point de vue pratique rien à changé: quand j'arrive au boulot ou à la maison je me douche.

Je ne suis pas moins mouillé, les intempéries je les prends de face, mais au moins j'ai le vent qui me caresse la peau (impossible en vm).

Donc pour moi, l'engouement pour le vm, à moins d'avoir des routes longues en ligne droite et sans relief et que vous n'êtes pas obligé de traverser une ville sur votre trajet quotidien, me semble un peu basé sur des bénéfices fantasmés dans un usage utilitaire quotidien.

Le drymer p.ex. me semble bien plus répondre aux exigences et contraintes de la circulation utilitaire.

Ceci dit, j'aimerais bien me trompé évidemment.

Bonjour,

Retour constructif ? On va essayer mais il y en a dans plusieurs sujets sur ce forum et tout ou presque a été dit.
De mon coté, je retiens qu'il y a deux grandes tendances : ceux qui cherchent la performance et ceux qui cherchent le confort.
Concilier les deux vu les contraintes d'un VM est extrêmement difficile (du moins ne l'ai-je jamais vu à ce jour)
Ce qui veut dire qu'il n'y a pas un seul marché de niche mais deux, donc pour amortir ...

Faisant partie du deuxième groupe, j'ai fait un choix qui me convient (merci Didier33 pour le rappel de la vidéo)
Je ne détaillerai pas ici une nouvelle fois ce qui est dans le sujet pointé par ma signature mais voici mes contraintes :
- Hauteur minimum 1m au garrot et plus c'est encore mieux (sécurité passive)
- Pas de tiller
- Capable de supporter 170 kg de PTC
- Tout suspendu très sérieusement vu l'état de nos routes et vu le PTC
- Prix avec assistance électrique légale et vitesses à variation continue inférieur à celui d'une Dacia de base

Je suis certain que pas grand monde ne va aller dans mon sens mais pour moi c'est ainsi.
Bonne soirée
Pulsar33

Edit Pulsar33 : ajout de deux éléments incontournables pour moi au cahier des charges

Merci a Fleur, Celika, Bison couché et Pulsar pour leurs posts constructifs.
J'étais de mauvaise humeur, c'est vrai, mais j'ai découvert vos posts sur ce sujets il y a moins de 24h, et il faut que la vapeur s'échape!!!
Je répondrai dans l'ordre a vos objections.
Fleur:
Sécurité passive: elle est assurée par deux arceaux incorporés à la coque même si les risques de retournement sont réduits a l'extrême. Il est a noté que pour une réelle efficacité, il serait souhaitable d'avoir une ceinture baudrier.
La zone de déformation avant est constituée par une mousse ARPRO incluse dans l'extrême avant, devant la boite de vitesse.
Le pilote est protégé des chocs arrières par un sandwich composite constituant l'arrière de la coque.
Les protections aux chocs latéraux sont assurées par les corps creux que sont les pontons latéraux longitudinaux de la coque

Je connais votre mauvais esprit et je vous réponds par anticipation: Non, le système de protection sera insuffisant si vous prenez un mur de face a 130km/h, mais le but est d'assurer une protection en rapport avec le poids et les aptitudes du véhicule.

Pour ce qui est du poids, il s'agit d'une coque en composite en trois éléments, le premier assurant la forme extérieure, le deuxième la forme intérieure, et le troisième est la cloison arrière en sandwich. Coque1 1500g; coque2 1526g avec les inserts, l'élément3 833g dispositif antivol 300g; inserts arrière avec écrous 390g; zone de déformation 300g (5 litres de mousse) soit un poids total de 4939g

Ce VM a trois roues. Ai-je critiqué le nombre de roues de vos VM???

Comme déjà dit, 5000€ est un objectif. Trop de facteurs interviennent dans le prix. Je désirais le produire en France, mais çà risque malheureusement de ne pas être le cas.
J'espère que mes réponses te satisferont

Celika:
Le pilote est dans une coque rigide avec zone de déformation avant.
La boite de vitesse a été pour moi une perte de temps considérable, et je ne l'ai pas conçue pour le plaisir, mais parce qu'elle est d'une nécessité absolue.
Le problème d'un vélomobile est qu'il est plus lourd qu'une simple bicyclette, mais que la puissance pour le faire avancer est la même. Il va donc lentement en montée, très vite en plat, encore plus en faux plat descendant. Il faut donc un démultiplication adaptée dans tous les cas. Démultiplication ultracourte dans les cotes, ultra longue en descente, et en plat, pédalage a un rythme acceptable a 90km/h si on a les jambes. Tout est une question de plage de démultiplication: 555% pour dérailleur double plateau, 526% pour une boite Rohlof, 1250% pour ma boite (la dernière vitesse est 12 fois et demi plus longue que la première).
Compte tenu de la chaine cinématique ultra courte, cette boite a un rendement de l'ordre de 95%, ce qui n'est certainement pas le cas d'une transmission de VM avec une chaine de plus de 3m de long, un ou deux tendeur, des guides et des dérailleurs.
Le prix est un souci, et pour contourner cette difficulté, il y aura sans doute plusieurs versions.

Bison couché:
Il me semble que ton choix est fait et il me parait totalement justifié.
Le VM que je propose est une version fermée, découvrable en été si on le désire, et bénéficiant d'une ventilation efficace..... quand il roule.
Il a des cotés pratiques comme le transport de tes affaires courantes, de tes courses, et tu ne seras pas mouillé si il pleut....

Je crains que ma réponse ne sois pas totalement convaincante, mais je suis honnête.

Pulsar33:
Remarque très juste concernant la difficulté a concilier vitesse et confort. Néanmoins c'était dans le cahier des charges et je pense que l'on y est arrivé.
Mais ton exigence d'avoir une hauteur habitable de 1 mètre est impossible compte tenu des exigences aérodynamiques et de la hauteur du centre de gravité machine + pilote. Nous serons a environ 70cm, légèrement moins.
La charge maxi est de 150kg....
La suspension, déjà expérimentée sur vélo de descente, est du type hyper progressif avec débattement négatif conséquent. On est sur un coussin d'air, au propre comme au figuré puisque les éléments élastiques sont des combinés a air. Pas de choc, pas de vibration dans l'habitacle....

Pris de l'ordre de 5000€..... je brule un cierge!!!!

Pour ceux qui se posent des questions sur ce projet plus d'éléments sur ce forum moto :

http://forum-mgp.niceboard.com/t413-ecologie-et-sports-mecaniques

Descendez la page jusqu'à un velomobile quest jaune et ensuite vous apprendrez que le projet s'appelle

woshhhh.fr .Mais ce lien ne marche pas .

Apparemment il s'agit d'un velomobile a direction arriere  et traction avant  deux roues motrices .

Pourquoi une boite de vitesse spécifique et surtout autant de rapports ? avec Rohloff + Schlumpf on peut faire aussi bien et c'est éprouvé
Rohloff peut être monté en position intermédiaire

Bonjour Saarinen,

Étant "jeune" sur le forum je découvre ton poste. Bon je ne suis pas un très bon représentant des Vélomobilistes (pas encre de monture couché)  mais plutôt dans la catégorie "observateur envieux"....
M'enfin pour en revenir à ton projet je le trouve vraiment passionnant ! Donc mon doux rêve (un peut tard par rapport au premier post ;-))
-Confort
-protection (intempéries et choc)
-place pour les baguages
-rapide (sans forcément avoir des vitesses énorme, je trouve 50Km/H sur du plats déjà top!)
-Utilisation vélotaff (je part une semaine d’où le besoin de baguages) et quotidienne (rendez vous, courses....)
Voila ! Pour le moment je trouve tout ça dans ta proposition !

J'avoue avoir était également un peut septique à la lecture des premiers post, mais les différents liens donnés vers les autres forums et tes dernières explications mon mis l'eau à la bouche !

Je pense que tu devrait peut être donner quelques une des pistes techniques présentés sur les autre forum ici également ?

En tout cas je vais suivre ce post avec attention ! Bon courage pour la suites de tes travaux !

Pour la raison d'être de la boite 20 rapports, lis le post adressé à Celika, Zapilon.

Lorenzo, tu as parfaitement raison.

Julequem, tu dois être un jeune homme en pleine forme, capable de "sortir" 250w. Cela correspond a une vitesse de l'ordre de 70km/h

saarinen a écrit:

Celika:
Le pilote est dans une coque rigide avec zone de déformation avant.
La boite de vitesse a été pour moi une perte de temps considérable, et je ne l'ai pas conçue pour le plaisir, mais parce qu'elle est d'une nécessité absolue.
Le problème d'un vélomobile est qu'il est plus lourd qu'une simple bicyclette, mais que la puissance pour le faire avancer est la même. Il va donc lentement en montée, très vite en plat, encore plus en faux plat descendant. Il faut donc un démultiplication adaptée dans tous les cas. Démultiplication ultracourte dans les cotes, ultra longue en descente, et en plat, pédalage a un rythme acceptable a 90km/h si on a les jambes. Tout est une question de plage de démultiplication: 555% pour dérailleur double plateau, 526% pour une boite Rohlof, 1250% pour ma boite (la dernière vitesse est 12 fois et demi plus longue que la première).
Compte tenu de la chaine cinématique ultra courte, cette boite a un rendement de l'ordre de 95%, ce qui n'est certainement pas le cas d'une transmission de VM avec une chaine de plus de 3m de long, un ou deux tendeur, des guides et des dérailleurs.
Le prix est un souci, et pour contourner cette difficulté, il y aura sans doute plusieurs versions.

Mais du coup, en dehors du rendement, quel est l'avantage par rapport à un Dualdrive qui fera environ 1,5kg (cassette et dérailleur inclus), coût <500€ (de mémoire), et proposera 9x3x3=81 rapports (allez, on va dire 69 rapports utilisables en évitant les croisements) ?
Je comprend que tu aie passé du temps dessus, mais ça me semble plus adapté à un positionnement haut de gamme (face à un Rohloff par exemple) alors que le prix ici vise le milieu de gamme.

Pour ce qui est de la protection, a mon sens il y a 3 grandes catégories de chocs:
-le cycliste se plante contre un point fixe (arbre, mur)
-le cycliste se plante contre un point mobile (piéton, animal)
-le cycliste est heurté par un véhicule
les effets ne sont pas les mêmes, et dans le cas d'un piéton c'est plutôt ce dernier qu'il faut chercher à protéger.

Pour le poids, si tu vises surtout une bonne vitesse de croisière sur le plat je dirais que c'est quasiment négligeable. C'est surtout en côte que ça peut changer les choses, mais de toutes manières un VM ne sera jamais un bon grimpeur, sauf à avoir une assistance.

La plus grande plage de démultiplications par rapport au dérailleur et a la boite Rohlof est pour moi l'essentiel, le rendement arrive en second. Et ce rendement n'est pas aussi bon qu'on veut bien le dire, compte tenu des croisements de chaine, de son encrassement et souvent de son manque de lubrification pour une transmission par dérailleur.

Sram annonce un ratio de 576% pour la version 27v (sans donner la taille de la K7), si on ajoute un triple 32-42-52, ça doit donner un truc pas vilain (il faut voir la plage d'utilisation finale, est-ce vraiment utile de pouvoir rouler à 2km/h à 90tr/min, ou au contraire à 70kmh à 60tr/min ?).
Enfin bref, c'est vous qui voyez.

L'encrassement et la lubrification de la chaîne me semblent moins critiques dans le cas d'un VM si la chaîne reste à l'intérieur du cockpit (un lubrifiant sec, par exemple à la cire, suffirait).

saarinen a écrit:

Julequem, tu dois être un jeune homme en pleine forme, capable de "sortir" 250w. Cela correspond a une vitesse de l'ordre de 70km/h

Rooo c'est gentil ça ;-) !

Sinon pourquoi toujours revenir à des choses existantes pour comparer et dénigrer le projet ?

Effectivement il y à de nombreuses solution existantes, mais si quelqu'un propose un nouveau projet en partant de zéro pourquoi ne pas attendre le résultat ? Effectivement il y à surement des compromis à faire ou déjà fais depuis le début du projet mais perso je trouve ça courageux et passionnant ! Bon en plus question mécanique je suis une bille (genre pour changer le filtre à air de ma moto j'oublie de rouvrir le robinet d'essence sous le réservoir......) donc quand je vois les réalisations sur ce forum ou le projet de Saarinen je suis juste admiratif !

Disons que c'est difficile de rouler dans un projet...
Depuis la dernière apparition de saarinen ici, j'ai eu le temps de rouler avec 5 VM sur 115 000 bornes et j'attends le 6°.
Heureusement que je n'ai pas attendu le véhicule en question.
Et là, on repart pour un tour: Déjà deux pages et pas même un croquis...

+1

Les enfants aiment les dessins
Tu me permettras de te dire mon cher Magnum, qu'étant donné l'accueil que j'ai eu ici, je n'ai pas eu envie de m'éterniser ni d' en dire trop sur mon projet.
De plus, tu sembles être bien naïf si tu crois qu'un tel projet peut être lancé d'un simple claquement de doigts, en 6 mois ou un an.

Roulez dans vos caisses a savon et moi, je bosse sur mon projet, ce sera mieux comme çà. Vous êtes une sorte de clan avec des barrières tout autour pour qu'on vienne surtout pas troubler le traintrain quotidien. Vos caisses vous conviennent? et bien gardez les.

Chacun chez soi, c'est bien mieux, tu as raison

saarinen
70 km/h avec 250 watts..
et qu'en musculaire?
avec quel engin?
Papy volant

Tu sais, saarinen, je suis bon client mais il faut encore que tu aies un truc à me vendre...
On ne peut rouler,  qu'avec ce qui existe.

Et merci de me traiter d'enfant! Je prends ça pour un compliment.

Code:

 70 km/h avec 250 watts..
et qu'en musculaire?
avec quel engin?

sans doute un bon vélo en tous cas .

Je pense que ce qu'ils essaient de te dire, c'est qu'un peu de concret serait sympa. Des projets novateurs sur le papier il y en a beaucoup, mais c'est souvent le passage à la pratique qui pique.
Donc ne serait-ce que quelques schémas de principe, des rendus 3D,... rendraient le projet plus crédible.
Après bien sûr ça ne se fait pas en claquant des doigts, mais ton projet ayant quelques années n'aurais-tu pas au moins des visuels de tes anciennes versions à proposer ?

@Papy Volant: j'utilise bien moins que 250w à 90km/h... avec ma voiture

Euh celika, si je puis me permettre : ne pas confondre CV (chevaux vapeur) et Watts. 1 cv = 736 W.

Ah nan, MOI je dépense moins de 250w. La voiture par contre...

Excellent !