velomobile vu par saarinen

Ilépakon ce Jacquot!
Il y a déjà des VC avec cette architecture, les prônes, et qui roulent très bien.

Bon, adapter ça sur un VM ne serait probablement pas impossible mais bon, il faut aimer rouler à plat ventre et regarder la route
à travers un prisme  
Et puis, en cas de choc frontal, aïe!    

Ca ne serait pas vraiment grand public ce genre de véhicule de toute façon...

L'idée de Saarinen de faire un VM traction avant n'est pas neuve et avait été mise en pratique sur le Velayo.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la boîte de vitesse, voici la demande de brevet: FR2924402 Ce brevet a été abandonné depuis.

Bonne lecture!

Bonjour Saarinen,

Je fais partie des quelques personnes a connaitre votre projet dans ses details (du moins, la version de 2013 pour ma part)
Grace a cela, je peux affirmer qu il y a eu un travail tres sérieux dans l étude du marché et le choix des solutions.

Les elements de la liasse sont tres pertinents, votre approche et votre but est bien different de ceux qu ont la plupart des velomobiles actuels ainsi que leurs constructeurs. Pour cela, je comprend aussi pourquoi il ne faut pas en dire trop sur le forum. je crois cependant qu il aurait été possible de trouver un compromis pour obtenir une forme d adhesion plus evidente des gens de ce forum tout en protegant les enjeux du projet.

Je ne suis pas d accord avec certains mots que vous utilisez dans vos reponses car je connais aussi une bonne partie des gens qui sont visés. (je ne suis pas d accord non plus avec leur reaction syons honnete)

J ai eu les pieds dans le coeur de plusieurs creations de vélomobile, et encore aujourd hui. Je sais parfaitement a quelle contraintes ou limites on se bute, mais je vois aussi ce qui se passe chez plusieurs geants du transport, et je veux bien croire que votre velomobile a sa place dans les projets a venir.

Votre age et votre travail est respectable, meme si je ne voit pas trop l objectif reel d en discuter sur un forum, bien que tentant, ne serais ce que pour partager notre passion et trouver des personnes aussi emballées que soit meme.

Desolé j ecris avec un clavier tcheque et c est vraiment galere !

Merci Daweed, pour cet avis que je respecte.
La raison pour laquelle je suis venu ici est le désir d'avoir un échange cordial et enrichissant, et non pas pour convaincre qui que ce soit. Sans doute suis je parfois agressif, mais il est difficile de défendre des principes techniques auxquels je crois en recevant pour toute réponse mépris et procès d'intention.
Les clients pour ce véhicule ne sont pas ici, je le sais, mais est ce une raison pour ne pas échanger? J'accepte tous les reproches, et j'aurai pu en dire beaucoup plus sur mon projet, mais pas dans ce climat ou tout ce que je dis est tourné en dérision.

MossPédale, tu as raison: c'est complétement fou de venir ici parce que l'on veut dialoguer sur la technique du vélomobile!!!
Je suis naïf.
Mais au fait, à quoi sert un forum, sinon à dialoguer???

J. D'Alès a écrit:

Personnellement je trouve très facile de modifier mon milan pour réaliser un vm selon sarinen, j'ai 2 variantes possibles:

1-)  je déplace mon pédalier près de la roue arrière ainsi que le tiller, avec Schlumpf et Rohloff ligne de chaine parfaite. Je fais faire un 1/2 tour 180° au siège ainsi qu'aux rétroviseurs...il faut tout de même voir où l'on va!... c'est de l'aviron sur route.

2-) l'autre variante c'est toujours le pédalier près de la roue arrière motrice et le siège un peu modifié pour se mettre à plat ventre, la tête entre les roues avant directrices...on peu nettement réduire la surface frontale!

Y a pas de l'idée là dedans?

C'est pas le velayo et ça a l'air "sportif", remember spezi 2015 https://velorizontal.1fr1.net/t20499-velomo-zarbi-au-spezi
Et Denis pourra placer ses genoux et son siège où il veut (dans la limite du volume)

saarinen a écrit:

[ greffage depuis la section "presentations" - vipere ]

Pour ce qui est du véhicule, je mettrai en ligne des croquis en perspective.
En fait, et sans dévoiler l'objet des trois brevets qui le protègeront bientôt, il s'agit d'un véhicule avant tout très rapide pour des raisons aérodynamiques et de rendement mécanique.
Ce qui le distingue des autres productions est qu'il ne pourra pas être produit artisanalement, parce que les coûts de production devront être réduit par un nombre d'exemplaires très élevé. J'évoquerai la technique plus en détail dans quelques temps.
A la base, quelques caractéristiques: 95cm de haut, 95cm de large, 3m10 de long, 25kg, mû par traction et une boite à 20 vitesses, suspension pneumatique, trois freins à disque à commande hydraulique, bacs de rangement, coffre, ventilation intèrieure.
La vitesse estimée, compte tenu des qualités aérodynamiques et le rendement mécanique, sera considérablement plus élevée que pour les vélomobiles existants. Les plans du véhicule sont finis depuis six mois et je termine les plans d'une boite de vitesse très particulière offrant un rendement jamais atteint.
La première question que je pose est pour savoir si l'ordre de mes priorités correspond à vos préoccupations:
1- vitesse: beaucoup plus de 60km/h pour un cycliste moyen
2- aspects pratiques:bacs de rangement (plus de 10 litres et coffre). Véhicule clos mais fortement ventilé. Braquage dans un cercle de 5m de diamètre, etc
3- confort grace à un siège bacquet ergonomique, une largeur d'ahbitacle confortable, une suspension pneumatique très progressive et une parfaite visibilité.
4- une tenue de route inconnue pour ce type de véhicule pour une question d'architecture faisant l'objet d'un brevet.
5- un coût de l'ordre de 5000€

si ce qui a été écrit en 2011 est toujours d'actualité, j'ai toujours 2 interrogations :
comment un cycliste "moyen " peut-il rouler à beaucoup plus de 60km/h sans assistance?
et comment trouver autant de clients alors que depuis des années des tas de gens s'extasient sur nos machines mais si peu passent le cap de l'achat ( même à 5000€) d'autant que le litre d'essence n'esttoujours pas à 3€ comme prédit en 2011

yoclode a écrit:

Et Denis pourra placer ses genoux et son siège où il veut (dans la limite du volume)

Oui ce pédalier est une bonne solution pour pas se taper les dessous de genoux.
“Dans la limite du volume” Yoclode j’ai pas de problème de volume, j’ai juste les os lourds

Coté volume, le vm me semblait quand même pas très large (et long)... surtout avec le capot

A quelques exceptions près, on ne fait pas preuve sur ce site d'une grande ouverture d'esprit. Voici pourquoi:

On me dit que le rendement d'une chaine de transmission de plus de 3m de long a un aussi bon rendement qu'une chaine de moins d'un mètre sans guide et sans tendeur.
Je respecte votre avis mais ce n'est pas le mien.

J'ai bien compris que rien ne vaut des roues avant directrices d'après vos commentaires. Je pense pour ma part que c'est une erreur dans le cas du vélomobile. On est en effet limité en largeur par une surface frontale réduite au stricte minimum, et qui oblige à avoir une voie avant étroite. Si en plus, on doit prévoir le braquage des roues à l'intérieur de la carrosserie, cela réduit encore la voie avant.
Ce n'est pas grave à 30km/h, mais un vélomobile est capable de grandes vitesses tout particulièrement dans les longues descentes d'où la nécessité d'une autre conception.. Une roue arrière directrice est donc la seule véritable solution pour une sécurité maximale à grande vitesse puisqu'elle permet une voie avant plus large, et qu'elle crée moins d'appui sur la roue avant extérieure en entrée de virage.
On me dit ici que des expériences ont été tentées sans succès. Je réponds qu'il y a de mauvaises épures de direction arrière comme il peut y avoir de mauvaises épures de direction avant. Et pour moi, le retournement de certains VM en virage suffit pour réfléchir à une remise en cause de l'architecture traditionnelle.

Mais on peut ne rien changer à la technologie actuelle. C'est votre point de vue, pas le mien.

Grosso modo tu as raison, une direction arrière pourrait améliorer la maniabilité et permettrait de simplifier la transmission.
Encore faut il que cette solution fonctionne bien en toutes circonstances, notamment en terme de tenue de route à haute vitesse.
Des essais menés par d'autres ne semblent pas avoir été réellement concluant, ou en tout cas n'ont pas abouti à une commercialisation
pérenne.
Si tu arrives à sortir un prototype roulant conforme à ton cahier des charges et qui fonctionne bien,
je pense qu'il rencontrera un certain succès.
Pour cela il faut sortir de la planche à dessin...

saarinen a écrit:

On me dit ici que des expériences ont été tentées sans succès. Je réponds qu'il y a de mauvaises épures de direction arrière comme il peut y avoir de mauvaises épures de direction avant.

Cette affirmation est fausse, ce n'est pas une question de mauvaise épure de direction arrière, c'est un problème fondmental d'instabilité.
Il y a eu de très nombreuses études sur la direction arrière qui ont démontré l'instabilité de pratiquement toutes les solutions envisagées jusqu'à présent. Cela ne commence a fonctionner que lorsque cela devient une direction centrale plutot qu'arrière.

Si tu as une solution innovante, fait la connaitre, tu sera un génial inventeur !

saarinen a écrit:

Et pour moi, le retournement de certains VM en virage suffit pour réfléchir à une remise en cause de l'architecture traditionnelle.

Tout à fait d'accord sur le fait qu'il y ai la un gros problème pour la diffusion des VM.

Mais cela ne vient pas de la direction avant ou arrière mais de la configuration à trois roues. Les voitures à 3 roues souffraient du même problème, c'est la raison qui a fait disparaitre les voiture à trois roues au profit de celles à 4 roues.
Pour les VM, les même problèmes amèneront les même solutions : soit véhicule virant à plat avec 4 roues soit véhicule monotrace se penchant en virage à 2 roues.

saarinen a écrit:

Mais on peut ne rien changer à la technologie actuelle. C'est votre point de vue, pas le mien.

Personne n'a jamais dit sur ce forum que rien ne devait changer, ni du point de vue technologique, ni du point de vue industriel.

Mais pour ces évolutions, il faut trouver des moyens et à l'heure actuelle ces moyens font défaut, le plus gros obstacle étant l'absence de marché suffisant, la demande actuelle de VM ne justifie pas de faire les gros investissements nécessaires.
Après, il y a un gros problème d'infrastructure : les infrastructures cyclables ne conviennent pas vraiment aux VM, les infrastructures routières ou ils doivent cohabiter avec les voitures et camions non plus dès que le trafic automobile devient intense et/ou rapide.

Sous réserve du respect du cahier des charges, je suis preneur . À condition qu'il soit beau , bien sûr !

@saarien : aurais-tu les réponses à mes interrogations ( cf message du 19.02) ? merci

Bonjour,

saarinen a écrit:

On me dit que le rendement d'une chaine de transmission de plus de 3m de long a un aussi bon rendement qu'une chaine de moins d'un mètre sans guide et sans tendeur.
Je respecte votre avis mais ce n'est pas le mien.

Je suppose que cette affirmation est étayée par une étude chiffrée du gain.
Peut-on en savoir plus?

saarinen a écrit:

Une roue arrière directrice est donc la seule véritable solution pour une sécurité maximale à grande vitesse puisqu'elle permet une voie avant plus large, et qu'elle crée moins d'appui sur la roue avant extérieure en entrée de virage.

Je ne demande qu'à être convaincu par un exemple chiffré.
Architecture A vs B.

Finalement très peu d'éléments techniques ont été diffusés à ce jour, la majorité le fût sur le forum moto gp.
Quelques questions me travaille sur votre projet.
La direction arrière est-elle toujours suspendue, avec une géométrie sans chasse ni déport et un rappel par ressort ?
Quant au train avant, est-il toujours de type essieu rigide ?

Merci de vos lumières pour lever le coin d'ombre sur ces points.

Dans un autre post, la direction arrière a été décortiquée et un des problèmes vient du fait de l'instabilité qu'elle génère, le fait de braquer la ou les roues déportant inévitablement l'arrière du véhicule vers l'extérieur du virage. Comme l'a indiqué Fleur, la capacité à lever la roue intérieure au virage d'un engin à trois roue vient d'une instabilité naturelle caractérisée par son polygone de sustentation. Celui ci est matérialisé par la figure géométrique formée par les points de' contact des roues avec le sol. Or dans le cas d'un tricycle celui ci se résume à un triangle et à force centrifuge égale, pour une même position de centre de gravité, on visualise très bien la capacité à se retourner bien supérieure d'un engin à trois roues par rapport à son homologue à quatre roue dont le plolygone sera un rectangle.

J'aime bien le ton docte de fleur pour parler du polygone d'appui.
Un véhicule a trois roue devra donc être obligatoirement apte à se retourner, mais pas un véhicule à quatre roues. Dans ce dernier cas, il ne pourra donc jamais se retourner?
Soyons sérieux, le polygone d'appui est un élément, mais pas le seul pour déterminer la stabilité d'un véhicule, et ce polygone ne dépend pas que du nombre de points de contact au sol, mais aussi de leur écartement. La direction joue également un rôle dans le comportement dynamique d'un véhicule et dans sa stabilité.

Le VM que j'ai conçu possède trois roues et non quatre pour des raisons de rendement que chacun peut comprendre. Mon but est de présenter un VM plus stable que les modèles actuels, je ne prétends pas qu'il aura la stabilité d'une formule 1.
Une voie plus large est un élément de stabilité ( le polygone d'appui, n'est ce pas, Fleur?)La direction arrière source d'instabilité? J'assure qu'au contraire, dans le cas d'un VM qui possède par la force des choses un voie étroite, une direction arrière lui donnera plus de stabilité. La raison en est qu'une direction avant crée une instabilité du VM au moment du braquage en entrée de virage, en sollicitant le pneu avant extérieur, créant ainsi un bras de levier déséquilibrant le VM.
Ce phénomène n'existe pas avec une direction arrière. Je ne dis pas que dans ce dernier cas, tout est simple. Il faut juste savoir que l'effet de chasse qui est autostabilisant pour une direction avant devient autodéstabilisant pour une direction arrière. Cette direction réclame donc une autre épure que celle d'une direction plus classique.
IL n'existe aucune raison d'instabilité d'un tel VM en ligne droite, et en virage une grande précision du mécanisme de direction est nécessaire. J'ajoute que dans le cas de mon projet, la direction est d'une totale neutralité, insensible au dévers de la route, aux trous et bosses de la chaussée également.

1100xx25, je crois savoir ce qu'est un polygone d'appui, même si c'est loin. En classe de 4eme, je crois?

JC_T: tu as besoin de calculs et de tests pour savoir si une transmission par une chaine de plus de trois mètres de longueur ayant besoin de guides et de tendeur à un meilleur ou moins bon rendement qu'une chaine courte dépourvue de ces accessoires? Ne me dis pas, en plus, que tu nettoies ta chaine au pétrole tous les 500kms, ainsi que guides et tendeurs, puis que tu les relubrifies, car je ne le croirai pas. Et avec l'encrassement, le rendement ne s'arrange pas. Même sans calcul, je peux l'assurer.

Je vais bientôt croire que tu ne veux pas répondre à mes interrogations...(cf message plus haut)

doctoto, je confirme tout

Je m’en doute que tu confirmes. J’aimerais juste avoir une idée de comment tu fais.
Maintenant si c’est secret défense....

saarinen a écrit:

Une voie plus large est un élément de stabilité ( le polygone d'appui, n'est ce pas, Fleur?)La direction arrière source d'instabilité? J'assure qu'au contraire, dans le cas d'un VM qui possède par la force des choses un voie étroite,

Deux affirmations contradictoires dans une seule et même phrase !

Alors, ton VM il a une voie étroite comme les VM "caisse à savon" que tu critique ou il a une voie plus large ?  

Pour couper court à tout ce blabla et puisque la conception de ton VM est terminée, quelle est la largeur de la voie de ton VM ?

Et tant que tu en es a donner les cotes de ton VM, indique nous son empattement et la position du pilote, cela permettra d'estimer la stabilité de ton VM et de la comparer à celle des "caisses à savon".

saarinen a écrit:

Le VM que j'ai conçu possède trois roues et non quatre pour des raisons de rendement que chacun peut comprendre.

Et bien non, "chacun" ne comprend pas car beaucoup savent qu'il y a d'autres éléments que le nombre de roue qui définissent la résistance au roulement (et pas le "rendement") !

Au final, un post de plus plein d'affirmations mais sans le moindre élément de preuve.

Fleur, il n'y a pas de contradiction. Pour la largeur de la voie, tu me lis et tu verras que tu as la réponse a ta question. Je l'ai écrit ce soir.
Pour clore le débat, mon blabla, comme tu dis vaut bien le tien. Je n'ai pas envie de me répéter.
Soit tu fais semblant de ne pas comprendre, soit je ne peux rien pour toi.

Laisse tomber Fleur, Tu n’en sauras pas plus. C’est comme quand il dit qu’il va en vendre des milliers, il ne veut toujours pas nous donner une idée de comment il peut réussir ce tour de force

Apprendre la politesse ne vous ferait pas de mal, même si il y a ici quelques personnes éduquées, mais beaucoup trop rares.
Je viens ici pour le plaisir du dialogue, pas pour me faire invectiver, ou m'entendre dire qu'on en a assez de mon blabla. Je ne force personne au dialogue.

Soit les échanges sont cordiaux, soit il n'y aura pas d'échange. On a le droit d'être ignorant, et je ne blâmerais personne pour cette raison. Mais ajouter l'arrogance a l'ignorance, je ne le supporte pas.

J’apprécie autant la politesse que j’exècre la langue de bois. Je pose deux questions simples,soit on me répond soit c’est un manque de politesse