velomobile vu par saarinen

Fais moi la grâce d'éviter les insultes. Sans elles, je t'aurais répondu.

saarinen a écrit:

Pour Denis:
L'axe de pédalier se trouve a 43 cm du sol, suspension a mi course, pour une hauteur d'axe de roue à 25cm. Longueur d'entraxe des bras de suspension: 47cm.
L'axe de roues passe à travers un tunnel, bien sur. La jambe passe juste au dessus du tunnel au point mort le plus éloigné du pédalier, lorsqu'elle est complètement allongée.

Je me mis remis sur mon Streamliner pour les mesures :
Avec le pédalier à 43cm, des manivelles de 150mm j'ai mon talon qui passe à 7cm du sol. Il n'est donc pas possible de passer une jambe par dessus un axe de roue à 25cm sans que le siège soit perché beaucoup trop haut ! et si en plus y a une suspension et un tunnel encore plus difficile....

Pour que le creux sous mon genou passe en dessus de l'axe de roue il m'a fallu rehausser mon siège à 40cm ! ça fait très haut.

J'avais déjà étudier cette option deux roues avant pour mon Streamliner mais j'avais du me rendre à l'évidence, ça ne marche pas, on peut pas tout caser.

le siège n'est pas rehaussé dans le cas de mon VM. sans doute cela vient-il du positionnement longitudinal de l'axe de roues par rapport au pilote

saarinen a écrit:

Diatoun:
Je serai clair, mon projet ne comporte pas de radar, et je ne serai pas chargé en principe du développement pour l'assistance électrique, qui est néanmoins prévue.
La longueur est de 3m07 pas éloignée de la valeur que tu fixe.
Pour le reste, il correspond a ton cahier des charges avec une boite qui fait beaucoup mieux: plage de 1250% et rendement de 95% d'après la chaine cinématique courte.
Il possède également un tableau de bord avec compteur kilométrique, compteur de vitesse, cardio fréquencemètre et GPS. Il possède des rétroviseurs intérieurs, et un dispositif antivol que tu n'as pas mentionné.
Tout est calculé au gramme près et l'on arrive à un poids total de 26kg500

Merci pour ta question, et désolé de ne pas te répondre avec plus de précision.

Ça ne répond pas trop à ma question, Tu en penses quoi de ces caractéristiques ?

Si je comprends bien à par le poids, un développement plus étendu (qui perso ne me servira pas) et un rendement théoriquement supérieur c’est, dans les grandes lignes, les mêmes caractéristiques que mon idéal non ?

Bien évidemment les equipements de base, compteur rétro etc c’est compris car déjà présent sur les velomobiles déjà en production

Là j'ai l'axe de roue au point le plus optimal, au point ou c'est le plus haut sous ma jambe sur un tour de pédale.
je viens de m'asseoir sur mon Streamliner et ça ne passe pas
J'avais déjà tout essayé mais ce n'était pas possible.
Il faut absolument simuler ça pour s'en rendre compte !

Encore une autre mesure que je ressort de mes calcul d'époque.
Haute axe roue 25cm
Epaisseur genou 15cm
Entre point haut et bas du genou en pédalant 30cm
Total 70cm sans marge.
On peut encore compter 3cm de marge pour bouger les genoux, le tunnel et la suspension.
Donc 73cm
Mes yeux se trouvent 12cm sous le sommet de mon crâne
Donc 85cm en regardant à fleur du capot
3cm pour voir par dessus puis 3cm pour l'épaisseur du casque et 1cm de marge
Donc 92cm
Avec une hauteur de 83cm faudrait être assis parterre.
Et 92cm c'est sans avoir rehausser le siège pour pas taper les jambes à l'essieu.

Dommage que tu n'aies pas plus de précisions au sujet de ta boite de vitesses : roulant sur un Tricon équipé d'une boite Pinion dont je suis devenu inconditionnel, avoir un peu plus de renseignements voire de croquis ou photo de ta propre boite m'aurait sans doute permis d'envisager la possibilité d'un éventuel changement. Tu nous présente comme réfractaires aux innovations, je pense que c'est une grave erreur, je pense que beaucoup d'entre nous suivent avec un grand intérêt les travaux de passionnés tels que Pypat, Zened, d'Alès, A Sivert, Vautier Denis ... cette liste n'est pas exhaustive, que ceux que je n'ai pas nommés veuillent bien m'excuser. Toutes ces personnes et bien d'autres évidemment seraient j'en suis sur ravies ed'échanger sur ta conception de ce genre de véhicule.

bonsoir dans ton velomobile tu a une marche arriere

Bonsoir,

Denis a écrit:

Encore une autre mesure que je ressort de mes calcul d'époque.
Haute axe roue 25cm
Epaisseur genou 15cm
Entre point haut et bas du genou en pédalant 30cm
Total 70cm sans marge.

Les suberbes réalisations de David Bruce illustrent bien ton propos (http://www.dbtrikes.com/dbtrikemodel4.htm) :

Denis a écrit:

On peut encore compter 3cm de marge pour bouger les genoux, le tunnel et la suspension.
Donc 73cm
Mes yeux se trouvent 12cm sous le sommet de mon crâne
Donc 85cm en regardant à fleur du capot
3cm pour voir par dessus puis 3cm pour l'épaisseur du casque et 1cm de marge
Donc 92cm
Avec une hauteur de 83cm faudrait être assis parterre.
Et 92cm c'est sans avoir rehausser le siège pour pas taper les jambes à l'essieu.

Cependant quand on examine l'un des très rare dessin du projet en objet, on peut supposer qu'il n'y pas de capot au sens d'un Milan ou d'un DF, mais plutôt une verrière comme le Go-one evo R ou bien son ancêtre le Vector :




Sinon pour information le brevet sur la direction arrière du Velayo n'a jamais été validé.


@+
JC

Oui une verrière est possible mais : genoux et pieds devant les yeux, buée, poids ...

La direction arrière sur un 4 roues c'est casse geule, sur un trois roues

À haute vitesse une direction arrière c'est juste pas possible sans en même temps incliner l'avant du VM. C'est départ dans les décors au 1er coup de tiller !

Incliner la coque était l'idée géniale de Christophe Chartier, mais le proto avait un rayon de braquage énorme. La direction arrière reposant sur une articulation dérivée de celle d'un skate. Il aurait fallu pousser les recherches pour parfaire le système...

Bonjour,
Merci JC_T pour les photos de dbtrikes et Denis pour les explications. Elles illustrent parfaitement la difficulté de concilier une aéro soigné et la transmission de la puissance sur les roues avants. On peut passer sous les genoux mais le perte de rendement est trop importante à cause des renvois.

M. Saarinen, loin de moi l'idée de vous insulter, mais votre approche de la chose m'a un poil agacé...

Beaucoup de gens sur ce forum tente de faire évoluer les choses, et quelles que soient les voies choisies, on se heurte à des réalités plus ou moins complexes. Vous voir arriver, sans pratique, nous expliquer comment il faut faire, sans nous l'expliquer, énerve un poil.

Vos approximations:

saarinen a écrit:

De cette situation, on en tire deux impératifs:
1- le train avant doit comporter deux roues pour une question de stabilité alors que le train arrière moins chargé ne peut en comporter qu'une.
2- si on est concepteur en mécanique et si on décide de choisir la roue arrière motrice alors que le pédalier est a l'extrême avant, on fera œuvre plus utile à aller planter des patates  
Une chaine aussi longue, outre le poids, cause une perte de rendement par les différents guides destinés à contrer ses mouvements latéraux. Et surtout, pourquoi faire aussi compliqué alors qu'on peut faire simple: l'essieu avant n'est qu'à quelques centimètres de l'axe de pédalier, avec l'avantage d'avoir une tension de chaine constante (pas de tendeur) si l'on choisit une suspension par bras tirés dont les axes d'articulation sont coaxiaux avec l'axe de pédalier.
Ainsi, on gagne: - une chaine courte
                      - des pignons de chaine à entr'axe constant
                      - on dégage de l'espace dans le VM puisque la chaine ne parcourt plus tout le véhicule
                      - l'alignement de chaine est toujours parfait si l'on choisit la solution de la boite de vitesse

Qui a une objection à cette démarche?

Concernant la vitesse donnée et qui vous incite à moquerie, celle- ci découle de deux chiffres que vous n'avez sans doute pas relevé: la surface de maitre couple et le coef de pénétration, ou si vous préférez, le SCx.

1 - pas d'accord, le développement du Vélotilt pourrait aboutir à un résultat intéressant.
2 -Les 3 guides pour "contrer" les mouvements latéraux sont: Les deux galets de dérailleurs et la roue dentée sous les cuisses. Mais pourquoi latéraux? Au passage des vitesses, oui pour le galet supérieur...
L'alignement de la chaine ne pose pas de problème en VM du fait de sa longueur. La place prise par cette chaine n'est d'ailleurs pas spécialement un problème. Elle passe sous les fesses, avec un centre de gravité bas, un rendement excellent qui se conserve grâce à l'absence de salissure.

Quand pour vous, 5% de perte de rendement dans une boite de vitesse c'est négligeable, sachez que des personnes cherchent à grappiller 0.05W par ici et par là sur des machines de record!! Alors votre record du monde, j'ai peur que ce ne soit pas pour demain.

Tout cela pour dire que Daniel FENN et d'autres passent des nuits blanches à concevoir, essayer, tester, partager des idées nouvelles... mais que Malheureusement, aujourd'hui, on n'est pas capable de révolutionner l'engin (autrement que sur le papier!!!).

saarinen a écrit:

Concernant la vitesse donnée et qui vous incite à moquerie, celle- ci découle de deux chiffres que vous n'avez sans doute pas relevé: la surface de maitre couple et le coef de pénétration, ou si vous préférez, le SCx.

Le malentendu vient peut-être de là. Le calcul de la vitesse prend-il en compte les pertes par frottement sur le sol des roues ? C'est peut-être ce qui fait la différence entre la théorie et la pratique...

Ceci dit cela n'excuse pas le ton utilisé qui tranche nettement avec celui des échanges habituels de ce forum. Il y a eu des bannissements pour des attitudes voisines et à répétition...

Philippe

la solution évidente pour avoir la transmission sans dégrader la surface frontale, c'est de placer les roues en avant du pédalier, ceci au prix d'une longueur de VM accrue.
En 1978 les Belges avaient déjà inventé le Vélérique à 2 roues

voir la vidéo ici

A propos Crr, pour aller vite il faut :
2 roues mais c'est pas fait pour rouler dans le trafic.
4 roues c'est beaucoup trop de pertes dues aux frottements.
3 roues c'est idéal.
Ces jours par 1 degré sur route mouillée à 50km/h en DF il me faut 230W dont environ 150W pour les roues.
Par 20 degrés route sèche à 50km/h il me faut seulement 150W dont environ 100W pour les roues.

Ce projet veut 250W à 70km/h, il me faut 270W à 15 degrés en DF dont environ 180W pour 3 roues, je vous laisse juste imaginer avec une roue de plus il faut déjà 240W juste pour les roues ! Si il fait 1 degré mouillé il faut 370W pour les roues.

comme  c'est  Ralevy  qui  commente .....
alors ...

j'explique  les  chiffres  que  j'ai  cités..(pour  une  route  plate)
ils  proviennent  de  fascicules  edités  par Altigraph
qui publiait   à  l'époque  .. surtout  les "Atlas  des  cols"
et  les  calculs  tiennent  compte des  puissances  utilisées pour
-vaincre  les  frottements
-vaincre  la résistance de  l'air
-vaincre la  gravité
selon  poids  :vélo +  cycliste
donc c'est complet..!
et  je  les  ai  vérifiés..concrètement ...

Papy  volant

Petite remarque, l'accès à la mécanique sera il facile, et en cas d'accident les réparations seront-elles aussi simples que sur un Waw ?
(changement de la partie abîmée si réparation impossible)

Ces chiffres et ces calculs sont des choses acquises, si il faut à chaque fois tout expliquer ce qui a été discuté de long en large dans d’autres Posts on n’avance pas.

Quand je dis 230W, 1degré, mouillé, DF, 50km/h il me semble que tu as réponse à toutes tes questions.

Bonsoir,

Denis a écrit:

A propos Crr, pour aller vite il faut :
2 roues mais c'est pas fait pour rouler dans le trafic.
4 roues c'est beaucoup trop de pertes dues aux frottements.
3 roues c'est idéal.

Je croyais que les pertes liées au roulement des pneumatiques étaient proportionnelles uniquement au poids et au coefficient Crr  
Donc le nombre de roues ne doit pas intervenir dans ces pertes.
Ou alors seulement si on considère que chaque roue supplémentaire c'est du poids, donc des pertes supplémentaires liées à la prise de poids    
Par contre c'est sûr que dans le bilan des pertes aérodynamiques chaque roue supplémentaire, chargée ou non, brasse de l'air.

Ceci dit le Quattrovelo ne semble pas trop à la traîne du fait de ces 4 roues, non ?

@+

Chaque roue et passage de roue apportent plus de frottements.

Il n’y a rien de proportionnel et même pas en théorie et surtout pas par rapport au poids.
Exemple avec mon DF il me faut moins de Watts à 42km/h qu’à 38km/h

Le Quattro jamais roulé. Mais rare sont ceux qui font une moyenne de plus de 30-35km/h alors à ces vitesses il n’y a que peu de différences entre les VM’s
Le Quattro ne peut pas être aerodynamiquement aussi bon qu’un Milan, DF ou Quest a plus haute vitesse.

Denis a écrit:

Chaque roue et passage de roue apportent plus de frottements.

Le Quattro jamais roulé. Mais rare sont ceux qui font une moyenne de plus de 30-35km/h alors à ces vitesses il n’y a que peu de différences entre les VM’s
Le Quattro ne peut pas être aerodynamiquement aussi bon qu’un Milan, DF ou Quest a plus haute vitesse.

J’ai fait des pointes à plus de 105km/h avec le Quattro et à ces vitesses il ne bouge pas plus que le Milan qui est certes un peu plus rapide d’environ 10%.
Il est aussi très stable au vent latéral ce qui n’est pas le cas de tous les VM.
C’est en tout cas un excellent VM qui fait tout très correctement.

C’est ce que j’ai pu lire et comprendre du Quattro, un excellent VM pas de doute.
Je pense juste que l’aero n’est pas aussi bon, tu le dis toi-même env 10% de vitesse en moins c’est env 20% moins aéro.

Personnellement je trouve très facile de modifier mon milan pour réaliser un vm selon sarinen, j'ai 2 variantes possibles:

1-) je déplace mon pédalier près de la roue arrière ainsi que le tiller, avec Schlumpf et Rohloff ligne de chaine parfaite. Je fais faire un 1/2 tour 180° au siège ainsi qu'aux rétroviseurs...il faut tout de même voir où l'on va!... c'est de l'aviron sur route.

2-) l'autre variante c'est toujours le pédalier près de la roue arrière motrice et le siège un peu modifié pour se mettre à plat ventre, la tête entre les roues avant directrices...on peu nettement réduire la surface frontale!

Y a pas de l'idée là dedans?