J'ai pas voté : 46 minutes pour dynamiter le système.

Michmich.70 a écrit:

Comment expliquer que de 3% pour les LREM aux dernières élections on en arrive à voir le candidat Macron au plus haut?
C'est simple!

La majorité des électeurs qui s'apprêtent à le réélire sont tout simplement victime du syndrome de Stockholm.

Il faut qu'il y ait un débat démocratique mais je ne vois guère Emmanuel se soucier beaucoup de sa campagne.
Il est probable qu'il passe dès le premier tour parce que mettre un débutant actuellement au commande de la France peut faire peur.

Quand je vois certains candidats encore parler de quelques % du pouvoir d'achat alors qu'un tsunami économique se prépare suite à l'arrêt de toute production dans un des plus grand pays d'Europe. Ils ont dû zapper un truc et c'est affligeant d'incompétence.
Croyez moi avec cette guerre en Ukraine, il va falloir se serrer les coudes parce que les guerres n'apportent que des morts et la misère et celle-ci est vraiment à notre porte.

L'Europe à dézingué RT, Spoutnik, a mon avis il y en a d'autre à dézingué pour leur propagande et un information orienté.
Francesoir par exemple issue de la résistance mais aux informations douteuses et de propagande aujourd'hui.
https://www.franceculture.fr/medias/france-soir-grandeur-et-deliquescence-dun-journal-devenu-anti-journalistique

Michmich.70 a écrit:

Ils vont nous condamner à pire pour se protéger de leurs angoisses en se jetant dans les bras de leur tortionnaire

Désolé mais je ne comprends pas !

C'est qui "ils" ?
Qui est angoissé ?
Qui sont les tortionnaires ?

Citation :

'Europe à dézingué RT, Spoutnik, a mon avis il y en a d'autre à dézingué pour leur propagande et un information orienté.
Francesoir par exemple issue de la résistance mais aux informations douteuses et de propagande aujourd'hui.

Ce sont les médias occidentaux qui sont à dézinguer. Après la farce/délire Covid, on enchaîne avec la farce/délire Ukraine. On prend les mêmes et on recommence : Mensonges, Manipulations, Propagande, en pire. Avec toujours le même ressor utilisé : la PEUR. Affligeant, consternant.

Principes élémentaires de propagande de guerre par la sociologue et historienne Anne Morelli, à la suite des travaux du diplomate britannique Arthur Ponsonby dans le contexte de la guerre de 1914-1918.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_%C3%A9l%C3%A9mentaires_de_propagande_de_guerre

Citation :

Dix principes élémentaires

Dans une série de dix chapitres pédagogiques, Anne Morelli illustre par des exemples chacun des dix principes :

- nous ne voulons pas la guerre ;
- le camp adverse est le seul responsable de la guerre ;
- le chef du camp adverse a le visage du diable (ou « l'affreux de service ») ;
- c'est une cause noble que nous défendons et non des intérêts particuliers ;
- l'ennemi provoque sciemment des atrocités, et si nous commettons des bavures c'est involontairement ;
- l'ennemi utilise des armes non autorisées ;
- nous subissons très peu de pertes, les pertes de l'ennemi sont énormes ;
- les artistes et intellectuels soutiennent notre cause ;
- notre cause a un caractère sacré ;
- ceux (et celles) qui mettent en doute notre propagande sont des traîtres.

Applicable aux guerres chaudes, froides ou tièdes.

Amusez-vous à appliquer aux guerres les plus récentes, y compris celle de 2020 et celle de 2022. Ca marche bien évidemment pour tous les camps, que vous soyez d'un camp ou de l'autre, ou que vous soyez plutôt dans l'analyse.
La vérité est la première victime de toute guerre, en témoignent les censures d'un côté comme de l'autre.

En dictature c'est "ferme ta gueule", en démocratie c'est "cause toujours" (avec la variante fake news et complotisme en guise de "cause toujours"). Appliquez, vous verrez, le modèle fonctionne admirablement. Notez qu'on a franchi en Europe un stade intéressant de "ferme ta gueule", appliqué à peu près en même temps de l'autre côté.

C'est pourquoi il est encore plus important de diversifier les sources d'information, n'espérant pas décrocher la vérité, du moins s'éloigner des plus grossiers mensonges, si cela se peut, d'un côté comme de l'autre. Il reste des blogs d'observateurs et analystes, au point de vue orienté, encore une fois d'un côté comme de l'autre, pour tenter d'équilibrer la balance.

Il est d'autant plus croquignolesque d'avoir les deux versions d'un même évènement, pour éclairer un peu mieux sans espérer la clarté totale - l'Histoire sera écrite par les vainqueurs.
Je crois qu'en Histoire on fournit aux enfants des documents montrant la propagande de guerre. C'est le moment de s'en souvenir et de prendre du recul, armés de la grille de lecture d'Anne Morelli. Applicable de chaque côté.

Bien évidemment les mêmes qui se sont faits couillonner par la propagande anti-covid se font  couillonner par la propagande anti-russe. Les mécanismes utilisés sont exactement identiques.

https://www.youtube.com/watch?v=cdETdJfYDhw&list=WL&index=4

La censure est nécessaire pour préserver la démocratie, si j'ai bien compris les propos de Snickers.

L'inversion des valeurs étant à la mode ....

rico a écrit:

Bien évidemment les mêmes qui se sont faits couillonner par la propagande anti-covid se font  couillonner par la propagande anti-russe. Les mécanismes utilisés sont exactement identiques.

Déjà, pour ne pas percevoir les milliers de personnes qui suffoquaient avec le Covid, il faut de sacrées œillères, mais pour ne pas distinguer où tombent les bombes ...

Non, El gato, tu n'as pas bien compris, ce qui ne me surprend pas : il faut arrêter autant que faire se peut les fakes news et ce serait bien utile aussi sur ce forum !

Pour avoir été amené à travailler et échanger avec des personnes localisées dans les payes d l'Est, dans les grands pays d'Asie, je ne pourrais que recommander à certains de parler avec des locauxou d'aller voir sur place ce qui se passe dans ces grands pays qui font l'admiration de certains qui rêvent eux aussi d'effacer et réécrire la mémoire et l'histoire

el gato a écrit:

La censure est nécessaire pour préserver la démocratie, si j'ai bien compris les propos de Snickers.

La justice doit faire son travail indépendamment. Le problème de ces médias c'est qu'ils cultivent systématiquement le doute dans l'information qu'ils dispersent.
Pour l'information, on a accès à celle de toute la planète.

Poutine répète depuis huit ans au Russophone que les Ukrainiens sont des fachistes et maintenant des Nazis.
Il est a craindre que ce soit pour faire accepter à sa population un bombardement massif comme pour l'Allemagne à la fin de la seconde guerre mondial.
Le réalité, c'est que l'extrême droite fait moins de 2% dans les élections Ukrainienne donc comparé à la France ce sont des enfants de cœur. Ce que Poutine appel du fascisme c'est en fait du patriotisme. Et côté patriotisme, ils sont hors du commun.

Mon pronostique actualisé :
- les élections n'auront pas lieu ou seront reportées permettant à M de rester au Pouvoir.
- les élections auront bien lieu et le même M restera au Pouvoir grâce à la magouille et à la propagande (M Grand Sauveur).
Dans tous les cas on ne se débarrassera pas de M.

Remise en place peu de temps après du paSS vax mais étendu à tous les commerces, toutes les professions. Exclusion totale et définitive des récalcitrants. JPL euphorique fait la fête jusqu'au petit matin.

Rico, tu as oublié le derniers variant en date, le BA.2, qui s'attaquerait spécifiquement aux enfants de moins de 10 ans , ce qui va justifier une campagne de vaccination de tous les enfants sans exception sous peine d'exclusion de l'EN... pour des raisons sanitaires bien entendu...

La nature est bien faite: c'était les seuls à ne pas être vaccinés!

A ce stade on ne parle plus de campagne mais de propagande sur fond d'obligation vaccinale. Rappelons que l'instruction à domicile devient illicite (sauf exceptions pour motif médical) à partir de la rentrée 2022. Et comme l'école est obligatoire tout parent récalcitrant à la vaccination de son enfant ne pourra plus se réfugier dans "l'école à la maison" et s'en verra retirer la garde. Z'ont tout calculé les bâtards.

M, Snickers : remarques globales

Se serrer les coudes, c'est un voeu pieux après l'année 2021, il existera une forte proportion de la population soucieuse de punir les boucs-émissaires désignés par le pouvoir, en l'occurrence les non-vaccinés covid, assimilés aux antivax, complotistes. Le pouvoir les a désignés comme des sous-citoyens, le reste de la population choisira donc de sacrifier ceux-là en premier et refusera toute solidarité avec ces sous-citoyens (et bientôt sous-humains impurs ?).

Jouer à "qui ressemble à Hitler", on l'a fait pour Saddam Hussein, Muammar Kadhafi, Bachar Al-Assad, Slobodan Milosevic, Vladimir Poutine... C'est amusant mais cette attitude ne sert qu'à une seule chose, détourner les yeux des réalités géopolitiques.
C'est le 3ème principe de la propagande de guerre selon Anne Morelli. "Le chef du camp adverse a le visage du diable", Milosevic c'est le nouvel Hitler, Poutine c'est le nouvel Hitler.

RT et Sputnik n'ont pas été interdits par la justice mais par les politiciens. Vous voyez l'énorme nuance. Ni la justice, ni l'ARCOM (CSA) n'ont trouvé de poux dans la tête à ces médias. La censure, c'est un truc qu'on fait dans les régimes autoritaires, dans les dictatures, dans les totalitarismes, la censure, ce n'est pas démocratique. La pluralité des opinions est le fondement de la démocratie. La censure est une forme de propagande de guerre, 10ème principe selon Anne Morelli, puisque celleux qui remettent en cause la propagande sont des vilains qu'il faut faire taire.
A ce compte-là on interdirait Rivarol, Minute et l'Humanité ! Des médias orientés, tout comme RT et Sputnik.

L'Histoire sur durée longue devrait être satisfaisante pour les amateurs de méchants. Holodomor ça vous dit quelque chose.
Famine en 1932 en Ukraine provoquée par les choix de Staline, 2,5 à 3 millions de morts. Un génocide, oui, qui a jeté certains ukrainiens ultra-nationalistes dans les bras de Hitler pour se défendre de l'ogre soviétique qui devait bien valoir les Tsars (tsars au 19ème siècle : génocide des musulmans circassiens, pogroms des juifs... bon appétit ).

C'est pourquoi il perdure certains traditions et attachements déplorables avec les régiments/bataillons Azov et Aïdar.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9giment_Azov sympa hein le blason du régiment Azov ! avec camps d'été paramilitaires pour les enfants dès 6 ans, j'ai appris à l'école que ça s'appelle "embrigadement de la jeunesse"
Ces néo-nazis existent donc pour des raisons historiques. C'est bien la faute des méchants soviétiques, ouf !

Problème ils sont intégrés à l'armée ukrainienne, et ces gentils patriotes contribuent à balancer des obus sur le Donbass peuplé de russophones et russophiles "impurs". Pureté raciale, oui on est bien dans du "hors du commun".
https://www.donbass-insider.com/fr/accueil/ animé notamment par une française nommée Christelle Néant
C'est un peu comme si en France on avait des régiments du Département Protection Sécurité (service d'ordre du FN) intégrés à l'armée française. On n'appellerait pas cela du patriotisme hors du commun n'est-ce pas, on appellerait cela des paramilitaires fachos, ni plus ni moins. Inimaginable d'avoir des paramilitaires fachos intégrés à l'armée française. Mais en Ukraine, si, ça existe.

Poutine exagère évidemment, propagande de guerre comme chez nous.
- 3ème principe de propagande de guerre selon Anne Morelli, le chef du camp adverse a le visage du diable ("il faut dénazifier l'Ukraine"). Non, ils ne sont pas tous néo-nazis, mais il y en a quand même un peu, et à une position officielle dans l'armée nationale, ce qui est fort ennuyeux.
- 5ème principe de propagande de guerre selon Anne Morelli, l'ennemi provoque des atrocités ("les néo-nazis causent un génocide"). Le conflit au Donbass depuis 2014, c'est 10 à 14 000 morts, et un million de réfugiés qui ont fui vers la Russie. 14 000 morts, ce n'est pas un génocide, c'est une guerre civile. 1 million de réfugiés, c'est une catastrophe humanitaire non médiatisée. Evidemment le rythme actuel est décuplé, vu que les ukrainiens hors Donbass sont les plus nombreux, et que l'agression russe est plus intense que l'agression du gouvernement ukrainien sur le Donbass.

La propagande de guerre, ça marche très bien, d'un côté comme de l'autre, voyez comme on en trouve facilement des deux côtés.
C'est pourquoi l'Histoire et la géopolitique sont préférables pour éviter de se laisser aller à l'émotionnel et à la facilité des schémas des gentils et des méchants. Pas de gentils, pas de méchants, que des intérêts et réalités géopolitiques à considérer, et c'est pour ça qu'on a besoin de diplomates !

Quand les grands de ce monde merdoient, ce sont les peuples qui trinquent. C'est précisément ce qui se passe, les dirigeants ont failli, et les peuples en subissent les conséquences.

Le groupe de réflexion Mars suggère d'investir lourdement sur l'armement à l'instar de nos amis US, Chinois et Russes. Autant dire que chez Dassault, Thalès et consorts on se frotte les mains. A noter que Biden, dans la foulée de Trump, a décidé dès le début de son mandat de réorienter la politique de défense US vers la Chine et la Russie: c'est plus gratifiant comme ennemi que des terroristes moyen-orientaux qui ne nécessitent somme toute pas un développement d'armes hyper sophistiquées...tout au plus qq drones et des écoutes téléphoniques.

Snickers a écrit:

Le problème de ces médias c'est qu'ils cultivent systématiquement le doute dans l'information qu'ils dispersent.

J'ai retrouvé l'interview de deux spécialistes à propos de l'interdiction de RT et Sputnik, et ils sont très dubitatifs sur l'intérêt de cette interdiction :

https://www.20minutes.fr/arts-stars/medias/3244303-20220301-guerre-ukraine-quoi-sert-bannir-rt-sputnik-europe

Citation :

« Il va y avoir des mesures de rétorsion côté russe qui peuvent être assez lourdes : cela se traduira certainement par l’interdiction de diffusion de France 24 et RFI en Russie, anticipe Maxime Audinet auprès de l’AFP. Cela voudrait dire que les journalistes de France 24 et RFI seront expulsés ». Et la Russie pourrait cibler d’autres journalistes français. « Il faut être conscient que nous sommes des démocraties libérales avec un modèle pluraliste de médias, ce n’est pas le cas de la Russie », poursuit-il. La France risque ainsi de perdre des sources précieuses d’information en Russie.
« Cette décision, c’est entrer sur le terrain d’une vision illibérale des médias. La France doit pouvoir offrir une liberté d’expression, une liberté d’idées. Nous priver de cela, c’est aussi prendre en otage les Français, déplore Carole Grimaud Potter, analyste géopolitique, spécialiste de la Russie et des espaces post-soviétiques.

En fin de compte, la chose qui devrait interpeller n'est pas tant le bannissement de médias parce qu'ils reflètent le point de vue, vu en partie des russes, car il y avait de fait une très grosse majorité d'interviews de français par des français, mais bien parce qu'interdire un média, c'est faire exactement comme en Russie, précisément vilipendée à juste titre pour le manque de liberté d'expression, la lutte contre les opposants et l'absence de pluralisme. Qu'on se mette à faire comme eux, ressemble hélas fort à une continuité dans les restrictions de liberté.
Mais c'est pour notre bien : éviter la contamination de notre cervelle par des réflexions impures
The Economist a classé la France depuis 2 ans comme une démocratie défaillante.
https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/le-covid-bouscule-la-democratie-dans-le-monde-pour-la-deuxieme-annee-consecutive-1385948


Plus je tente de comprendre plus je trouve les choses complexes, quantifier ce que veulent les gens des différentes régions d'Ukraine, leur a-t-on vraiment demandé, savent-ils les implications globales... La seule chose qui est sûre hélas c'est qu'on a laissé pourrir un conflit aux racines à la fois locales et globales, qui a fini par nous exploser au visage.

@vipere noire : on n'est pas obligé de suivre leur conseil T'aurais pas dans ta besace les réflexions d'un Think tank qui propose d'investir dans la diplomatie par la musique qui adoucit les moeurs, plutôt ?

el gato a écrit:

Plus je tente de comprendre plus je trouve les choses complexes ...

Mais c'est merveilleux, c'est le rayon de soleil de ma journée !
Quel progrès !

Un article très détaillé sur les néo-nazis en Ukraine et en Russie :
https://www.blast-info.fr/articles/2022/les-combattants-neonazis-en-ukraine-russie-etat-des-lieux-s_KM2okhTCyRpLNj45AKJw
Il est question dans l'article des combattants essentiellement, même si des partis politiques issus de ces groupes sont mentionnés.

Concernant le régiment Azov intégré à l'armée ukrainienne :

Citation :

S’il est impossible de savoir combien de membres de ce régiment sont véritablement néo-nazis, ils sont nombreux à s’en revendiquer ouvertement et à tenir un discours antisémite, suprémaciste blanc, de nationaliste et de fascination pour le Troisième Reich qui ne laisse aucun doute sur leur idéologie.

Concernant Centuria, groupe à l'académie militaire nationale ukrainienne :

Citation :

l’académie compte en ses murs le groupe d’officiers et de cadets néo-nazis Centuria. Comme les membres du régiment, les membres de ce club affichent ouvertement leur idéologie et arborent des signes dérivés de l’iconographie nationale-socialiste.

Citation :

Néanmoins, la capacité évidente de Centuria à opérer au sein de l’académie, sa présence dans différents corps des forces armées ukrainiennes et son accès à des formations occidentales sont les signes d’une absence apparente de contrôle, à la fois par les autorités ukrainiennes et les gouvernements étrangers. Il en va de même pour le régiment Azov, dont l’existence n’est mise en danger par aucun des rapports émis par Amnesty International ou l’ONU, suggérant une tolérance de la part du gouvernement ukrainien à propos de la prolifération d'idéologies néo-nazies au sein de ses forces armées.

Le gouvernement ukrainien a visiblement une tolérance envers l'affichage idéologique de ces groupes.

La suite de l'article montre les mouvances ultra-nationalistes côté russes.

Citation :

s’est formé en 2008 la Légion Impériale, branche paramilitaire du Mouvement Impérial Russe, organisation ultranationaliste et antisémite promouvant la restauration de la monarchie qui déclare combattre pour « la prédominance de la race blanche. »

Le groupe militaire, qui dispose de deux camps d’entrainement à Saint-Petersbourg, a envoyé au moins 300 combattants aux côtés des séparatistes pro-russes de l’Est ukrainien dès juillet 2014.

L'article évoque peu la question de l'OTAN avec son expansion depuis l'effondrement de l'URSS. Pour ça on trouve des détails sur "les crises" : https://www.les-crises.fr/dossier/expansion-de-l-otan/
L'article évoque seulement le fait que la Russie est attentive aux nationalistes susceptibles d'avoir des positions communes opposées à l'OTAN (je suppose "opposées à l'expansion de l'OTAN").

Enfin, l'article conclut sur le soutien des serbes aux russes et pro-russes à l'est de l'Ukraine, et le soutien des croates aux ukrainiens, comme prolongation de la guerre en ex-Yougoslavie des années 90.


Cet article est riche et détaillé et montre dans quelle mesure tout ça est un beau panier de crabes, une mare aux crocodiles.

Après l'arnaque covid, l'arnaque Ukraine. A suivre : l'arnaque élections.

Dois je comprendre que la "modération" approuve les propos de Rico ?

@ JPL,
Je crois que tu fais une grossière erreur.

Le rôle de la modération n'est pas de valider tel ou  tel argument, mais de faire en sorte que les échanges restent modérés dans le ton.
Ainsi, lorsqu'un argument ne correspond pas à  ton opinion, tu peux toujours en discuter, pied à  pied si tu le désire en apportant tes arguments, c'est la principe même d'une discussion. Par contre le savoir vivre impose de ne jamais  critiquer son interlocuteur sur ses réelles ou supposées capacités intellectuelle et ce, encore plus lorsque l'on discute par ordinateurs interposés.

D'ailleurs il y a nombre de "discussion" ici qui, si elles s'étaient déroulées de vive voix, se seraient certainement terminée à  coup d'escalope à  5 doigts si des modérateurs n'étaient intervenus à temps pour l'interrompre...

OOPs j'arrive trop  tard...

+ 1

Et d'ajouter que pour les invectives et insultes diverses vous pouvez utiliser les MP. Après si vous pensez devoir en venir au soufflet puis duel, il vous est aussi possible d'échanger l'adresse de vos huissiers par la même voie.

-1 ... car pour ma part je suis surpris également de voir que le message de Rico reste également...
mais je pense que je vais faire plus de vélo et moins de forum vu la pente que prennent certains sujets...