Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?

Un petit UP non pas pour vanter les mérites de la voiture électrique, non, pas tous les jours quand même, mais, au cas où l'info vous aurait échappé, signaler le pataquès mondial qui est en train de se jouer. En France on ne fait que du déni par rapport à la toxicité et aux émissions polluantes réelles ou supposées des diesels, par contre aux USA on sévit et on va punir grave. VW pour commencer, et les autres ensuite?

http://yosemite.epa.gov/opa/admpress.nsf/d0cf6618525a9efb85257359003fb69d/dfc8e33b5ab162b985257ec40057813b!opendocument

http://www.entreprises.ouest-france.fr/article/automobile-quand-volkswagen-triche-sur-pollution-20-09-2015-228135

40 fois plus de NOx que ce que l'on fait croire, cela parle?

Il y a fort à parier que VW ne soit pas le seul "intéressé", mais que toutes les marques de voitures trafiquent pour passer la norme "Euro 6", très contraignante (impossible à respecter!) mais qui est supposée bénir les diesels qui seraient "enfin" devenus proprement vertueux (il y a 16 ans j'ai acheté un diesel déjà super propre disait-on à l'époque). Une énorme claque dans la tronche de toute l'industrie fumante. Chez Tesla on rigole...

J ai acheté un vélo électrique en 2009 par conscience écologique mais pour moi ce n est pas assez fiable.
Je ne sais pas si c est mieux maintenant. Mais pour aller au travail c est chouette.
Mais je crois que je ne l' utilise pas assez.
A l' avenir je choisirerais un vélo léger pour me passer d' assistance.

C'est ton droit....

Depuis plus d'un an j'ai choisi un VM (lourd...) pour me passer du vélo à assistance

Mais bon, le Zox électrifié est en train de renaître en plus rapide encore...

Hub68 pourquoi tu ne mets pas une assistance sur le vm?

hube68 a écrit:

40 fois plus de NOx que ce que l'on fait croire, cela parle?

Oui j'ai vu ça aussi au JT

Tout ça pour vendre des métalosaures au jus de dino

On aura tout eu

Fonceurcouché a écrit:

hube68 a écrit:

40 fois plus de NOx que ce que l'on fait croire, cela parle?

Oui j'ai vu ça aussi au JT

Tout ça pour vendre des métalosaures au jus de dino

On aura tout eu

pour essayer de rétablir l'equilibre de la discussion:

d'une part il est question de diesel avant 2015, la norme Euro 6 arrive plus tard et implique l'utilisation de système de traitement des Nox spécifiques (SCR): adjonction d'urée dans les gazs d'échappement. Comme avec le FAP (filtre a particules) il y a aura alors un système dédié qui devra fonctionner tout le temps, et des tests sur véhicules réel prélevé dans la rue et équipé d'une baie de mesure portative en seront garant. Jusqu'a présent, ce sont les reglages du moteur qui étaient garant du niveau d’émissions de NOX

petite parenthèse sur le FAP et les diesels: les véhicules essence injection direct émettent tout autant de particules fines, ce n'est pas l’apanage des moteur diesels. Les FAP en injection direct arriveront certainement bientôt. reagrdez la couleur des pots d'échappement des moteur essence injection direct: plus sales que les diesels de dernière génération...

quand aux moteurs essence supposés plus propres (ah l'hybridation, un miracle), la catalyse ne fonctionne que pour une combustion stecchiométrique (proprotion d'air et de carburant au juste nécessaire), ce qui n'est pas le cas aux fortes puissances, ou forts couple. Dites vous que 15 à 30% de l'essence consommé dans ces conditions passe directement dans l'air. C'est nécessaire aujourd'hui pour ne pas avoir des gazs trop chauds. Vos trouvez ça mieux que le diesel ??

et pour finir, les particules fines dont on parle tant sont pour moitié dues aux pièces d'usure (frein / pneus), rien a voir avec la motorisation. Un VE en fait autant (peut être un peu moins si freinage récupératif en économisant les plaquettes)

donc évitons de jeter l'opprobe en suivant, tels des gogos, les déclarations tonitruantes de quelques politiques en mal de voix, et relayé par de smédias en mal de lecteurs.....

VW a certes voulu jouer au plus malin, comme l'a fait BMW en son temps avec l'arrivée des tests normalisés Européen. Mais ça n'oblige pas à jeter le bébé avec l'eau du bain....

PS: cela ne m’empêche pas de penser que les voitures doivent etre réservé aux trajets long, et au transport de fortes charges. Qu'on ne se méprenne pas sur mon message

gully

On ne lit pas ça tous les jours. Merci pour cet éclairage intéressant.

gully-vert a écrit:

les particules fines dont on parle tant sont pour moitié dues aux pièces d'usure (frein / pneus), rien a voir avec la motorisation. Un VE en fait autant (peut être un peu moins si freinage récupératif en économisant les plaquettes)
gully

Tu as une source fiable pour ça? P'tet pour les conducteurs bourrins.. J'ai une fumante (oui...) qui a encore les disques et plaquettes d'origine à moitié usés seulement, à 120kkm. Avec une voiture électrique et une conduite cool les freins ne servent presque jamais et ne seront donc jamais remplacés (si, p'tet au bout de 25 ans à cause de la rouille).

Pour les pneus, humm, quelle est la différence de masse entre un pneu neuf et un pneu usé (fois 4)? Voilà ce qu'il faut calculer. Et aussi la masse de particules émises à l'échappement en cumul sur la durée de vie d'un jeu de pneus.

Si j'ai bien compris, avec l'Euro6 les voitures diesel vont devenir des usines à gaz bien pires encore qu'avant. Attention aux coûts d'entretien et de réparation, le réseau se frotte les mains. Les voitures deviendront encore plus jetables qu'avant. Pas étonnants qu'ils n'aient pas envie de vendre leurs véhicules électriques, trop simples, trop fiables, trop inusables.

Ah oui, il y a aussi un business florissant déjà et plein d'avenir, c'est le défappage. Officiellement bien sûr cela ne concerne pas les constructeurs, ils s'en lavent les mains. Mais cela nous empoisonne pas que les mains, aussi les poumons.

Sur les vélos électrique il y a comme même pas mal de soucis je trouve.

@ gully : complètement en phase.

Mouarf c'est un secret de polichinelle... Les diesel Euro 5 sont plus polluants que les Euro 3 pour ce qui est des NOx. C'est un fait connu depuis plusieurs années. Sans parler de la duperie de VW, les constructeurs ont joué l'optimisation de leur moteurs pour le passage au banc d'essai pour avoir la norme "kivabien" alors qu'en conditions réelles, les émissions sont catastrophiques. Si certains sont intéressés, c'est rigolo de suivre à distance le lobbying actuel pour changer ce cycle d’homologation au niveau de Bruxelles!

Avec Euro 6 comme le dit Gully, la SCR est un gage un peu plus certains que les réglages moteurs sur le respect des émissions. Les premiers tests en conditions réelles sont d'ailleurs plus concluants. Après ce système fonctionne en ajoutant de l'urée pour dégrader les NOx et on s'attend donc à avoir des émissions d'ammoniac... Mmmm (bon pas beaucoup normalement mais vu le passif dans le milieu j'ai pas tendance à les croire sur parole!)

Pour les particules issues du trafic routier, c'est bien la moitié provenant de l'usure (freins, embrayage, pneus) et de la remise en suspension qui en sont responsables (d'ailleurs ces émissions étant liées directement à la vitesse, je vous laisse le soin de conclure comment les minimiser). Il s'agit de la méthode européenne de comptabilisation utilisée pour toutes les modélisations de qualité de l'air. C'est basée sur des expériences et des campagnes de mesures mais ça mériterait certainement d'être remis à jour ne serait-ce que pour prendre en compte les différents types d'enrobés. Alors oui passer tout le parc en électrique ne nous épargnerait au mieux que 50% des particules issues du trafic. Puis si rouler cool avec un VE c'est mieux pour les freins, le poids de l'engin est plutôt défavorable pour ce qui est de l'usure des pneus... Au final je suis pas sûr qu'il ait une grande différence.

Micke a écrit:

Mouarf c'est un secret de polichinelle... Les diesel Euro 5 sont plus polluants que les Euro 3 pour ce qui est des NOx. C'est un fait connu depuis plusieurs années. Sans parler de la duperie de VW, les constructeurs ont joué l'optimisation de leur moteurs pour le passage au banc d'essai pour avoir la norme "kivabien" alors qu'en conditions réelles, les émissions sont catastrophiques. Si certains sont intéressés, c'est rigolo de suivre à distance le lobbying actuel pour changer ce cycle d’homologation au niveau de Bruxelles!

Les niveaux de NOx ont quasiment été divisés pas 3 entre Euro3 et Euro5, qu'est-ce qui te fait dire cela?


Concernant le changement de cycle, chacun joue son rôle : Bruxelles doit faire en sorte que le cycle soit plus représentatif de la réalité de la conduite client, mais il ne faut pas que le changement favorise plus certains constructeurs que d'autres, et c'est là tout l'enjeu de la négo. Le allemands souhaitent des cycles favorisant les grosses cylindrées (cycles avec beaucoup d'autoroute), contrairement aux français qui souhaitent favoriser les petites cylindrées (donc avec plus de ville et de route).

Les bus de Londres ont été équipés de filtre à particule mais ils ont été enlevé car cela aggravait la production de nox.

Je détaillerais quand j'aurai un peu de temps, mais en attendant, voici un peu de lecture en anglais. Plein de beaux graphiques inside:
http://ec.europa.eu/clima/policies/transport/vehicles/docs/2011_pems_jrc_62639_en.pdf

Juste un extrait de la conclusion page 59: "The average NOX emissions of all tested diesel vehicles over the entire test routes amount to
0.93 ± 0.39 g/km; the average NOXemissions of the tested Euro 5 diesel vehicles reach 0.62 ± 0.19 g/km. These results indicate that NOX emissions of light-duty diesel vehicles substantially exceed the Euro 3-5 emission limits: by a factor of 4-7 as averages over entire test routes and up to a factor of 14 for individual averaging windows."

VW a triché, il va payer c'est normal.

Avant il fallait pisser dans un violon, maintenant c'est dans l'échappement (Injection d'Urée)
Je reste sceptique sur cette injection de jus de fosse septique.
Je ne suis pas Suisse, mais j'ai bien l'impression qu'on voudrait me faire prendre mon Helvétie pour un lanterne.

Je préfère (et de loin) rouler en électrique, et quel plaisir de ne plus s’arrêter a la pompe a jus de fougère.

Maintenant je fais le plein a la maison, sur une simple prise 16 A et en énergie 100 % renouvelable produite sur place.

En fait : avant je m'arrètais pour faire le plein, et maintenant je fais le plein quand je m'arrète




Gé

Autrement Mazda a réussi à dépolluer un moteur diesel sans injection d' urée.

Ici page 13 on trouve ça:

Pour la légende, NEDC=cycle Européen d'homologation pour obtenir le "stampfel" de la norme, CADC=Common ARTEMIS Driving Cycle=cycle plus réel basé sur un tiers urbain, un tiers rural, un tiers autoroute.

Les diesels Euro 5 sont tout de même ce qu'on a fait pire en terme d'émissions de NOx... C'est beau n'est-ce pas.

Ces documents sont issus des travaux de ceux qui travaillent à l'élaboration de modèle pour la modélisation de la qualité de l'air et qui ont besoin de savoir ce qui sort réellement des pots d'échappement pour caler leur équation de diffusion. Ca fait des années que les facteurs d'émission de ces modèles (ceux qui servent de base aux jolies cartes de pollution que vous avez certainement déjà vues) ne sont plus ceux des normes mais basés sur des mesures. Le problème de ce système c'est pour toutes les projections on utilise les émissions prévues par les normes tant que les véhicules n'ont pu être testé. En clair, une modélisation de la qualité de l'air à 2025 avec le trafic d'aujourd'hui mais un parc roulant qui sera essentiellement composé d'Euro 6, ben il n'y aura plus problème nulle part. Tout ça bien entendu avec un facteur d'émission pour Euro 6 dont on ne sait s'il sera respecté par les modèles en circulation.

Bref un peu d'esprit critique ne nuit pas à la réflexion et aujourd'hui c'est l'usage plus que le véhicule qu'il faut faire évoluer. Prendre sa caisse fusse-t-elle électrique pour faire 300m pour aller chercher le pain ou déposer les gosses à l'école reste une connerie.

Comme on est HS depuis pas mal de messages une interrogation de la part de quelqu'un qui ne connait rien aux normes de pollution:

Quid des moteurs 2 temps?

moulino51 a écrit:

En fait : avant je m'arrètais pour faire le plein, et maintenant je fais le plein quand je m'arrète

J'ai fait encore mieux : j'ai carrément arrêté la voiture

C'est pas plus mal , ça ne me manque pas spécialement.

Avant , souvent je devais faire un détour d'environ 8 kms au total pour aller faire le plein faute de station sur le trajet et j'avais la flemme parce que "tout ça pour que ça" donc j'étais souvent sur la réserve.

Micke a écrit:

Prendre sa caisse fusse-t-elle électrique pour faire 300m pour aller chercher le pain ou déposer les gosses à l'école reste une connerie.

La connerie aussi , fusse t-elle électrique , c'est de l'utiliser pour 10 kms à l'aller (et encore je suis modeste , perso c'est 100 kms) , surtout si c'est juste vallonné , trajet seul , pas d'encombrants à transporter et météo favorable et bien sûr pas pressé et enfin aptitude au vélo comme c'est le cas de beaucoup de gens.

D'accord sur le principe, mais.... Tout le monde n'est pas jeune, musclé, plein d'entrain et de testostérone, résistant aux intempéries et avec la volonté de prendre du plaisir à en baver, comme c'est le cas de nous tous ici sur le forum

Il y a sans doute plus des 2/3 de la population qui pour faire les 300m aura de (plus ou moins) bonnes raisons de prendre la voiture. Et pas forcément par pure fainéantise. Regardez un peu autour de vous, le mode de vie de gens que pourtant vous appréciez. Eh ben faire ces 300m avec une fumante est une catastrophe (moteur froid, filtre et catalyseur froids, fumée max et encrassement max), alors que faire ces 300m avec un véhicule électrique ne coûte qu'un petit peu d'électricité, n'empoisonne personne et n'abîme pas la voiture.

Entre l'enfer et l'idéal, il y a tout simplement la vraie vie avec surtout du bon sens soutenu par un peu d'information et de réflexion.

Citation :

surtout si c'est juste vallonné , trajet seul , pas d'encombrants à transporter et météo favorable et bien sûr pas pressé et enfin aptitude au vélo

Justement, cela fait beaucoup de conditions...

Globalement c'est mon cas, aujourd'hui je ne serais pas en capacité de faire plus de 10 km en vélo sur du plat (alors qu'en Clio élec )

Depuis que je roule en électrique, la voiture thermique ne sort plus du garage qu'en moyenne une fois toutes les 3 semaines


Gé

hube68 a écrit:

... alors que faire ces 300m avec un véhicule électrique ne coûte qu'un petit peu d'électricité, n'empoisonne personne et n'abîme pas la voiture.
...

Sans déconner t'es sérieux là? (ma question l'est)

Autant je veux bien entendre qu'un VE déplace la pollution liée à son mode de motorisation loin des populations et que de ce fait c'est un moindre mal mais refuser à ce point de remettre en cause un système de mobilité qui cautionne l'idée qu'il est indispensable de déplacer une tonne de ferraille pour faire 300m... Ça montre l'étendu du gouffre créé par l'hyperdépendance à la voiture.

Je suis d'accord sur le fait que les 2/3 des personnes prendront leur bagnole pour faire ces 300m mais leur dire que la solution c'est le véhicule électrique... Franchement ça me donne envie de pleurer... Les VE ont leur domaine de pertinence alors ne faisons pas croire comme on l'a fait avec les thermiques que c'est la solution miracle à toutes les questions de mobilité.

moulino51 a écrit:

Globalement c'est mon cas, aujourd'hui je ne serais pas en capacité de faire plus de 10 km en vélo sur du plat (alors qu'en Clio élec )

Depuis que je roule en électrique, la voiture thermique ne sort plus du garage qu'en moyenne une fois toutes les 3 semaines


Gé

si on parle de 300m nécessitant un véhicule motorisé, alors c'est la secu qui morfle pour cette utilisation abusive. mais là, Je parle bien de tendance et de long terme.

amusez vous a calculer l'énergie récupéré si on demandait un service énergétique aux français de 16 à 60 ans (40 Million à la grosse): 150 Wh par jour, repos le WE (260 jours par ans).

à raison de 250 euros le vélo d'appart, 1 vélo pour 4, vous serez étonné de la quantité d'énergie que cela fait, à un cout d'investisseent moindre qu'une tranche de central nucléaire, et avec retour sur investissement pour la secu....(diabète, cholesterol, hypertension, etc... etc....)

enfin, là, c'est juste pour rigoler hein

"
Juste un extrait de la conclusion page 59: "The average NOX emissions of all tested diesel vehicles over the entire test routes amount to
0.93 ± 0.39 g/km; the average NOXemissions of the tested Euro 5 diesel vehicles reach 0.62 ± 0.19 g/km. These results indicate that NOX emissions of light-duty diesel vehicles substantially exceed the Euro 3-5 emission limits: by a factor of 4-7 as averages over entire test routes and up to a factor of 14 for individual averaging windows."

Donc on est bien d'accord que les véhicules récent sont 30% moins émetteur de Nox que la moyenne du parc roulant. La tendance est bien là.

Gully.

PS: j'espère ne pas avoir trollé le sujet...  

gully-vert a écrit:

Donc on est bien d'accord que les véhicules récent sont 30% moins émetteur de Nox que la moyenne du parc roulant. La tendance est bien là.

En fait non... J'ai mis ce premier lien pour montrer le décalage entre les émissions réelles et la norme Euro supposée du véhicules (facteur 4).
Au moment de cette étude, seuls 5 véhicules euro 5 (dont 2 diesel ont été testés) et leur représentativité n'est pas énorme. C'est pour ça que j'ai mis le second lien et la seconde illustration qui montre qu'avec un peu de recul sur les modèle Euro 5 et un échantillon plus important (environ 60 modèles) on arrive à voir que les émissions réelles n'ont pas diminué depuis Euro 3 (attention tout de même à la fourchette de valeur bien plus importante sur les Euro 5 que sur les Euro 3 ce qui traduit une plus grande hétérogénéité des modèles récents face à ces émissions.

Micke a écrit:

gully-vert a écrit:

Donc on est bien d'accord que les véhicules récent sont 30% moins émetteur de Nox que la moyenne du parc roulant. La tendance est bien là.

En fait non... J'ai mis ce premier lien pour montrer le décalage entre les émissions réelles et la norme Euro supposée du véhicules (facteur 4).
Au moment de cette étude, seuls 5 véhicules euro 5 (dont 2 diesel ont été testés) et leur représentativité n'est pas énorme. C'est pour ça que j'ai mis le second lien et la seconde illustration qui montre qu'avec un peu de recul sur les modèle Euro 5 et un échantillon plus important (environ 60 modèles) on arrive à voir que les émissions réelles n'ont pas diminué depuis Euro 3 (attention tout de même à la fourchette de valeur bien plus importante sur les Euro 5 que sur les Euro 3 ce qui traduit une plus grande hétérogénéité des modèles récents face à ces émissions.

Sur le NOx, les Euro5 n'ont pas progressé par rapport aux Euro3 (et ont même régressé légèrement du fait je pense du downsizing des moteurs, au bénéfice du CO2). Par contre, tu oublies de dire qu'entre Euro3 et Euro5 les émissions réelles de particules ont été plus que divisées par 10. Donc certes, le progrès n'a pas été le même partout, mais je pense quand même que le bilan est globalement positif.

Enfin, je confirme que c'est bien Euro6 qui devrait initier la baisse des NOx en diesel, car pour respecter cette norme il faut passer par des systèmes de post-traitement là où jusqu'ici on utilisait les réglages moteurs pour limiter les NOX sur cycle seulement.