Poids écologique de la voiture électrique

Je parle bien de "poids" et non pas de masse, en tant que pression exercée sur l'environnement (et la pression est une force tout comme le poids).

Bon je viens de découvrir une mine d'infos, mais comment je suis passée à côté de ça, c'est du Bihouix avec focalisation sur l'extraction minière.
L'ingénieure géologie minière Aurore Stéphant sait sur le bout des doigts, comme nous on connaît les tables de multiplication, les données d'extraction minière (mine d'infos) et de conso.



à 1h 11mn

rapport de 2018 de l'agence européenne de l'environnement
un véhicule électrique émet 2 fois plus de CO2 qu'un véhicule thermique si on tient compte de la fabrication
1 à 2 fois plus d'émission de NOx et dioxyde de soufre si on tient compte de la fabrication des composants électroniques

Et les métaux, hou la la les métaux :
- véhicule thermique = 20 kg de cuivre
- véhicule hybride simple = 40 kg de cuivre
- véhicule hybride rechargeable = 60 kg de cuivre
- véhicule électrique = 80 kg de cuivre

Réseau des bornes de recharge, une prise c'est 100 kg de cuivre, sans compter le réseau.

Tendance à l'augmentation de la quantité d'aluminium pour alléger les véhicules.
de 50 à 140 kg d'alu par véhicule, et on multiplie encore par 1,5 pour les véhicules électriques

Dans la batterie c'est la cathode qui pèche en consommation de métal.
nickel manganèse cobalt
La batterie d'une petite voiture Zoé contient :
7 kg de lithium, 11 kg de cobalt, 11 kg de manganèse et 34 kg de nickel

On commence à parler de l'impact environnemental catastrophique des voitures électriques.

Le Canard Enchaîné a publié un article à ce sujet il y a quelques mois utilisant le terme catastrophe environnementale.

Il faudrait mieux parler de "voitures à batteries" plutôt que de "voitures électriques".
Le terme électrique à la manière d'un magicien détourne l'attention pour faire croire que c'est une "voiture propre"
C'est étonnant que les écologistes reprennent ce terme de "voiture électrique" plutôt marketing.

Oui je comprends arnaud114, par appareil électrique on entend habituellement un appareil avec un moteur électrique, alimenté par câble électrique branché sur le réseau.
Par analogie avec les outils électro-portatifs on pourrait parler de voiture électrique rechargeable ou de voiture sans fil, comme on parle de perceuse rechargeable ou perceuse sans fil.

Il faut juste faire rentrer dans le crâne du citoyen lambda que la voiture électrique est aussi "propre" ou aussi "sale" que l'usine de fabrication d'électricité qui l'alimente, avec en plus la consommation de métaux due aux batteries de stockage.

el gato a écrit:

rapport de 2018 de l'agence européenne de l'environnement
un véhicule électrique émet 2 fois plus de CO2 qu'un véhicule thermique si on tient compte de la fabrication
1 à 2 fois plus d'émission de NOx et dioxyde de soufre si on tient compte de la fabrication des composants électroniques

Le rapport en question se trouve ici: https://www.eea.europa.eu/publications/electric-vehicles-from-life-cycle

Je reformulerais par "la fabrication d'un véhicule électrique émet 2x plus de CO2 que celle d'un véhicule thermique".


Par contre, si on prend les émissions de CO2 lors de l'usage du véhicule, on constate l'inverse:


Ce qui donne pour la durée de vie du véhicule, ce graphe-ci (pour une voiture de taille moyenne, style Golf), trouvé sur le site de T&E, la Fédération Européenne pour le Transport et l’Environnement. On voit qu'après un certain kilométrage, les émissions de CO2 s'inversent nettement.


Concernant la batterie, certains constructeurs travaillent à diminuer la part de métaux rares, ainsi le chinois BYD dont les premiers modèles arrivent en Europe, a développé sa Blade Battery qui est une Lithium Fer Phosphate et non une Nickel Manganèse Cobalt. BYD va vendre ses batteries à Toyota et à Tesla.

Voirhttps://insideevs.com/news/495023/byd-blade-battery-entering-european-market/
https://cnevpost.com/2020/03/30/will-byds-blade-battery-bring-change-to-the-power-battery-industry/

Samural a écrit:

Ce qui donne pour la durée de vie du véhicule, ce graphe-ci (pour une voiture de taille moyenne, style Golf), trouvé sur le site de T&E, la Fédération Européenne pour le Transport et l’Environnement. On voit qu'après un certain kilométrage, les émissions de CO2 s'inversent nettement.

Mais justement c'est une erreur du point de vue systémique de ne considérer que les émissions de CO₂ sans considérer la masse de matière consommée, puis transformée en déchet.
Par ailleurs les émissions de CO₂ sont liées à la façon dont on produit l'électricité, tous les cas sont possibles, sans compter la consommation de matériaux liée à cette production.
Ne considérer que les GES / CO₂ en faisant abstraction de la perte de "capital écologique" (que ce soit ressources ou biodiversité ou expansion humaine sur les autres espèces vivantes de façon similaire à l'expansion de l'OTAN vers l'est sur les autres pôles géopolitiques), est un luxe qu'on ne peut plus se permettre. Le climat n'est qu'un aspect parmi d'autres de la destruction de masse du vivant. En 2018 ceci était plus difficilement entrevu.

Samural a écrit:

Concernant la batterie, certains constructeurs travaillent à diminuer la part de métaux rares, ainsi le chinois BYD dont les premiers modèles arrivent en Europe, a développé sa Blade Battery qui est une Lithium Fer Phosphate et non une Nickel Manganèse Cobalt. BYD va vendre ses batteries à Toyota et à Tesla.

Déplacer le problème ne modifie malheureusement pas l'impasse de l'extraction minière.

Nous avions déjà le même problème d’extraction minière avec les batteries de nos chers smartphones, gps, ordi & et cela émouvait beaucoup moins de monde (environ 1 milliard de smartphones vendus dans le monde en 2021 je crois)
Si pour moi, la voiture électrique est le plus gros scandale écologique de ce début de 21 ème siècle, ne serait-il venu à l’idée de personne que les partis ESCROLOS pourraient être financés par les grands lobbys industriels je dis ça, …

el gato a écrit:

Samural a écrit:

Ce qui donne pour la durée de vie du véhicule, ce graphe-ci (pour une voiture de taille moyenne, style Golf), trouvé sur le site de T&E, la Fédération Européenne pour le Transport et l’Environnement. On voit qu'après un certain kilométrage, les émissions de CO2 s'inversent nettement.

Mais justement c'est une erreur du point de vue systémique de ne considérer que les émissions de CO₂ sans considérer la masse de matière consommée, puis transformée en déchet.
Par ailleurs les émissions de CO₂ sont liées à la façon dont on produit l'électricité, tous les cas sont possibles, sans compter la consommation de matériaux liée à cette production.
Ne considérer que les GES / CO₂ en faisant abstraction de la perte de "capital écologique" (que ce soit ressources ou biodiversité ou expansion humaine sur les autres espèces vivantes de façon similaire à l'expansion de l'OTAN vers l'est sur les autres pôles géopolitiques), est un luxe qu'on ne peut plus se permettre. Le climat n'est qu'un aspect parmi d'autres de la destruction de masse du vivant. En 2018 ceci était plus difficilement entrevu.

Samural a écrit:

Concernant la batterie, certains constructeurs travaillent à diminuer la part de métaux rares, ainsi le chinois BYD dont les premiers modèles arrivent en Europe, a développé sa Blade Battery qui est une Lithium Fer Phosphate et non une Nickel Manganèse Cobalt. BYD va vendre ses batteries à Toyota et à Tesla.

Déplacer le problème ne modifie malheureusement pas l'impasse de l'extraction minière.

Effectivement, on prend en compte beaucoup hypothèses optimales et d'extrapolations lorsqu'on calcule les émissions et l'impact environnemental de la voiture électrique.

Pour la production de l'électricité, il n'est souvent pris en considération qu'une production durable et pas par des centrales à gaz et à charbon, du nucléaire avec ses déchet et le démantèlement de nombreuses vielles centrales.

Pour les matériaux utilisés, l'usage de matériaux recyclés est souvent pris en considération alors qu'actuellement il n'y a rien à recycler puisque le parc de voiture électriques est très petits et en plus il n'y a pas encore de techniques de recyclage efficace mais on considère que lorsqu'il y aura beaucoup de voitures électriques à recycler, ces techniques existeront.

Idem pour ces nouvelles batteries qui n'existent pas mais sont déjà prises en considération.

Enfin, personne ne prend en compte l'impact climatique et environnemental de la construction des infrastructures nécessaires à l'utilisation des voitures électrique comme les innombrables bornes de recharges à installer sur la voie publique et chez les propriétaires de ces voitures ainsi que les modifications du réseau électrique qui seront nécessaires lorsqu'il y aura énormément de voitures électriques.
On ne prends pas non plus en compte l'impact climatique et environnemental du démantèlement des infrastructures utilisées par les voitures thermiques  (on ne peut pas laisser pourrir sur place sous forme de friches industrielles toutes les stations services, les raffineries, les infrastructures de stockages de carburants... devenus inutiles suite à la disparition des voitures thermiques).

Ce qu'il faudrait faire pour être honnête c'est calculer l'impact climatique et environnemental de la transition vers un parc automobile 100% électrique en partant du parc automobile thermique actuel.

Cette transition se faisant à un moment critique pour l'avenir de la planète, les quelques années ou tout va se jouer pour le réchauffement climatique, des années ou tout apport supplémentaire d'émission de CO2 va avoir un effet catastrophique.

Et donc pratiquement toutes les comparaisons thermiques vs. électriques du genres de celles montrées ci-dessus sont fallacieuses et biaisées en faveur de l'électrique.

Comparaison très partiel comme l'abandon de l'europe du développement des biocarburants immédiatement disponibles pour les voitures essences et diesel sans surcoût.
On peut comparer en CO2 fossile un SUV électrique avec une voiture d'un poids et d'un aérodynamisme correct roulant à l'E85.

Faire croire qu'un VE n'émet pas de CO2 est une erreur, c'est vrai.
Mais il émet beaucoup moins qu'un véhicule thermique, comme le disent les données de Samurai.

Voici un article un peu ancien, mais résumant ce que jais développer plus bas :
https://www.avem.fr/2013/12/13/vehicule-electrique-analyse-du-cycle-de-vie-lademe-confirme-la-pertinence-environnementale-du-ve/#

En France où l'électricité est peu carbonée, le VE est vraiment intéressant au niveau du bilan carbone.
Même en Pologne, qui est la pays ayant l'électricité la plus carbonée en Europe), le VE est équivalent au véhicule thermique (donc pas pire, contrairement à ce que certains tendent à dire).

Comme Samurai, je confirme que certaines technologies de batteries sont un peu moins problématiques au niveau des matériaux : les batteries LFP (Lithium Fer Phosphate) sont déjà une réalité, elles équipes les Tesla Model 3 d'entrée de gamme, et leur durée de vies est supérieure au million de km.
Vu ainsi, il faudrait de mon point de vue envisager la durée de vie d'une voiture comme quasi beaucoup plus élevée que celle d'aujourd'hui (généralement 200 000km, guère plus).
Cette techno n'est pas généralisée car ces batteries sont un peu plus lourdes que les NMC utilisant du cobalt.

En plus, lorsque l'on parle d'énergies renouvelables, on parle souvent des problèmes d'intermitence : en connectant les VE au réseau, on peu traiter au moins partiellement ces problèmes (les VE se rechargent quand ces énergies sont dispos, et se déchargent pour éviter d'utiliser des énergies fossiles lors des pics de consommation). Le VE peut favoriser l'utilisation des énergies renouvelables!

Une chose qui n'a pas contre pas été intégrée aux derniers VE produits est qu'il faut les rendre efficients : ils sont pour le moment conçus et dimensionnés comme des véhicules thermiques (ce sont souvent des SUV a avec des batteries de plus de 80kWh) alors que si on fait un VE efficient limitera la consommation. En gardant une bonne autonomie, on pourrait limiter la batterie à moins de 60kWh, voire moins de 50kWh.

Lightyear me semble être la voie à suivre : aéro record, batterie limitée à 58kWh et autonomie de 625km sur cycle, et 560km à 110km/h.
En plus avec ses panneaux solaires, ce véhicule peut produire de l'énergie (et la stocker dans sa batterie). Cette voiture copnsomme à peine plus de 10kWh là où les équivalents des constructeurs auto consommes autour de 15kWh. Ce gain de consommation pourrait être utilisé pour réduire de 30% la taille de la batterie, toutes chose égales par ailleurs (ok, c'est un véhicule super bas pour l'aéro, on perdra un peu en accessibilité, mais cela reste faisable).

La Lightyear One est leur premier véhicule, il est hors de prix (250k€), mais il faut le voir comme une démonstrateur technologique. Ils travailent à la conception d'une version accessible (annoncée à 30k€, mais faudra voir lorsqu'il sortira...) et il faut leur souhaiter de trouver les financements pour aller au bout de leur idée.

https://lightyear.one/

Concernant les bio-carburants, le problème vient de la concurrence des cultures avec l'alimentaire... beaucoup d'éthanol vient du Brésil... pas certain que ce soit mieux.

Pas certain que ce soit mieux certes mais le discours :

n'utiliser pas les biocarburants sinon le brésil va couper la foret pour faire des biocarburants.
ne manger pas de viande sinon le brésil va couper la foret pour faire du soja pour le bétail

Y'aurait pas juste un problème avec cette mondialisation. et aussi avec ces quelques brésiliens qui ont de toute façon décidé de raser l'amazonie parce que la foret primaire c'est pas rentable.

Je te dirais bien que ça me fait chier mais on va me répondre de ne pas le faire sinon les brésiliens vont couper des arbres pour me vendre du PQ.    

Bref on continue à ne rien faire en espérant que ça sauve l'Amazonie.

Fil très intéressant avec effectivement un horizon élargi qui laisse à réfléchir (un peu comme la vidéo sur les panneaux photovoltaïques dans un autre fil). Donc déjà merci pour ces infos !!!

Concernant la comparaison entre véhicule thermique et véhicule électrique et d'un strict point de vue CO2, l'ADEME a rendu un avis il y a quelques jours sur le sujet : communiqué de presse
En gros, un véhicule électrique rejettera moins de CO2 qu'un véhicule thermique s'il a une petite batterie dès 15 000 km. Si c'est un "gros" SUV (perso, tous les SUV sont gros), c'est au-delà de 100 000 km.
On peut opposer que les véhicules électriques vont faire des progrès etc etc. Mais c'est aussi le cas des moteurs thermiques dont toutes les avancées sont bouffées par l'accroissement de la masse des voitures.

En fait, en se focalisant sur la voiture "propre", on oublie un paramètre fondamental : on oublie juste le questionnement de l'utilité / utilisation de l'objet en lui-même. Si je peux faire une analogie, je continue de consommer de l'électricité comme un goret mais maintenant, elle est "verte". Génial...

zapols a écrit:

Une chose qui n'a pas contre pas été intégrée aux derniers VE produits est qu'il faut les rendre efficients : ils sont pour le moment conçus et dimensionnés comme des véhicules thermiques (ce sont souvent des SUV avec des batteries de plus de 80kWh) alors que si on fait un VE efficient limitera la consommation. En gardant une bonne autonomie, on pourrait limiter la batterie à moins de 60kWh, voire moins de 50kWh.

Lightyear me semble être la voie à suivre : aéro record, batterie limitée à 58kWh et autonomie de 625km sur cycle, et 560km à 110km/h.
En plus avec ses panneaux solaires, ce véhicule peut produire de l'énergie (et la stocker dans sa batterie). Cette voiture copnsomme à peine plus de 10kWh là où les équivalents des constructeurs auto consommes autour de 15kWh. Ce gain de consommation pourrait être utilisé pour réduire de 30% la taille de la batterie, toutes chose égales par ailleurs (ok, c'est un véhicule super bas pour l'aéro, on perdra un peu en accessibilité, mais cela reste faisable).

La Lightyear One est leur premier véhicule, il est hors de prix (250k€), mais il faut le voir comme une démonstrateur technologique. Ils travailent à la conception d'une version accessible (annoncée à 30k€, mais faudra voir lorsqu'il sortira...) et il faut leur souhaiter de trouver les financements pour aller au bout de leur idée.

https://lightyear.one/

Tu sais très bien qu'on ne le fera pas plus avec des véhicules électriques qu'on ne l'a fait avec des véhicules thermiques.

D'une part il suffit de regarder l'évolution des véhicules thermiques sur les 40 ou 50 dernières années ; les gains d'efficacité ont servi uniquement à pouvoir rendre les bagnoles plus sophistiquées, lourdes, truffées de gadgets électriques et électroniques (ah les moteurs pour les vitres et les rétroviseurs !!!). Cela ne s'est jamais produit de façon spontanée, et on n'a jamais cherché non plus à l'encadrer.
Tu peux constater qu'actuellement il n'existe pas de limite réglementaire pour les poids / puissance / vitesse des véhicules électriques.

D'autre part Moustik a cité une palanquée de modèles de véhicules thermiques très efficients et économiques mis au point il y a des dizaines d'années, qui sont restés de belles performances technologiques mais qui n'ont jamais roulé dans la vraie vie :
https://velorizontal.1fr1.net/t27316p25-votre-suv-tue-les-degonfleurs-de-pneus#707527
Pourquoi crois-tu qu'ils n'ont pas eu de succès ? Parce qu'on ne peut résoudre un problème créé par la technologie avec encore plus de technologie. La technologie est même le problème car elle permet d'exploiter encore plus les ressources naturelles. C'est grâce à la technologie qu'on parvient à exploiter des gisements miniers de moins en moins concentrés.
On exploite du minerai de cuivre à 6%, puis du minerai de cuivre à 2%, puis du minerai de cuivre à 0,1%...

Tu comprends pourquoi Bihouix et le Shift Project plaident pour les low-tech ?

Tu sais très bien que le gain de consommation ne sera jamais utilisé pour conserver l'efficacité, il sera annihilé par l'effet rebond que seule une contrainte économique ou réglementaire peut juguler.
De réglementation il n'y aura pas, on les connaît nos politicards, plutôt la démagogie que le sens du bien commun. La contrainte économique, très probablement, on va laisser l'augmentation "naturelle" des inégalités gérer cela. Et on pourra se satisfaire des courbes.

Dans la décennie 90 qu'est-ce qui a permis à l'ex-URSS de baisser ses émissions de GES ? Qui s'en souvient ? C'est tout simplement l'effondrement économique qui a fait suite à l'effondrement de l'empire. Vive l'effondrement il n'y a rien de plus écolo. C'est pas la technologie, c'est pas l'arrivée du capitalisme, c'est pas la vodka de Boris Eltsine... c'est la décroissance économique non souhaitée et non gérée.
Vilain Poutine le nouvel Hitler est une catastrophe écologique car il a redressé l'économie du pays et donc favorisé la consommation d'énergie fossile. Les russes ils roulent pas en Berkut caréné !

Un véhicule super bas... tu connais le nombre de personnes âgées qui vont arguer qu'elles ont absolument besoin d'un véhicule haut car elles ne peuvent plus s'asseoir dans un véhicule bas. Bien sûr que c'est vrai, et bien sûr que ça sert entre autres de prétexte pour vendre des SUV à des gens qui n'ont pas cette contingence.

La light year, encore un prétexte cache-sexe pour éluder les problèmes de fond. Tu es parfaitement conscient de tout cela, mais il te plaît de croire que ce qui n'est jamais arrivé va pouvoir se produire. L'effet rebond que diable ! Ca fait 200 ans que ça fonctionne et on n'y a jamais mis aucun frein. C'est pas avec les lumières actuelles aux manettes que ça risque de changer.

JeanMarc38 a écrit:

On peut opposer que les véhicules électriques vont faire des progrès etc etc. Mais c'est aussi le cas des moteurs thermiques dont toutes les avancées sont bouffées par l'accroissement de la masse des voitures.

Oui c'est pour ça que j'ai répondu à zapols sur l'illusion de la light year.

JeanMarc38 a écrit:

En fait, en se focalisant sur la voiture "propre", on oublie un paramètre fondamental : on oublie juste le questionnement de l'utilité / utilisation de l'objet en lui-même. Si je peux faire une analogie, je continue de consommer de l'électricité comme un goret mais maintenant, elle est "verte". Génial...

D'autant que l'électricité verte ça n'existe pas, elle a toujours un impact. Les différences sont dans la nature des impacts et dans leur sphère d'application.

L'Europe vient de confirmer l'interdiction de la vente de véhicules neufs qui ne sont pas zéro émission de CO2 à partir de 2035.

Les constructeurs se plaignent des faibles ventes des voitures 100% électriques, faibles ventes qu'ils attribuent au prix de ces voitures et à l'absence de possibilité de les recharger.

Et pour solutionner ces deux problèmes, ils demandent aux pouvoir publics de subsidier l'achat des voitures électriques et d'installer un réseau de bornes de rechargement publique

On croit vraiment rêver, les populations urbaine qui n'ont majoritairement pas de voiture devraient par leurs impôts payer les voitures de la minorité qui vient leur pourrir la vie en circulant en ville en voiture et les villes qui ont été depuis des décennies défigurées par leur envahissement par les infrastructures dédiées à l'automobile (innombrables emplacements de parking le long de toutes les rues avec parcmètres, boulevard et autoroutes urbaines...) devraient en plus être inondées des bornes de rechargement et de câbles de rechargement traînant sur le sol, elles aussi payées avec leur impôts

Ah, je ne pensais pas que l'on me rentrairait autant dedans suite à mon post... qui je va quand même dans le bon sens.

On est d'accord que l'automobile est un problème (en phase sur le fait que les aides à l'achat des VE sont disproportionnées, et ne profitent qu'aux riches et aux contructeurs automobiles qui ne font pas assez d'efforts pour faire des VE sobres), mais l'automobile ne peut disparaitre d'un coup, alors que nos choix des société ont souvent tourné autour de l'automobile.

La décroissance ne se fare pas d'un seul coup, elle devra être progressive, sinon elle ne sera pas acceptée et engendrera des gros soubressauts sociaux (c'est déjà pas facile en ce moment... il faut amortir).

Quand je parle de voiture basse, je ne parle pas de formule 1, je parle d'une berline qui est "relativement" basse comparée à un SUV, et "relativement" moins accessible d'un SUV.

el gato a écrit:

Bon je viens de découvrir une mine d'infos, mais comment je suis passée à côté de ça, c'est du Bihouix avec focalisation sur l'extraction minière.
L'ingénieure géologie minière Aurore Stéphant sait sur le bout des doigts, comme nous on connaît les tables de multiplication, les données d'extraction minière (mine d'infos) et de conso.
à 1h 11mn
rapport de 2018 de l'agence européenne de l'environnement
un véhicule électrique émet 2 fois plus de CO2 qu'un véhicule thermique si on tient compte de la fabrication
1 à 2 fois plus d'émission de NOx et dioxyde de soufre si on tient compte de la fabrication des composants électroniques

Et les métaux, hou la la les métaux :
- véhicule thermique = 20 kg de cuivre
- véhicule hybride simple = 40 kg de cuivre
- véhicule hybride rechargeable = 60 kg de cuivre
- véhicule électrique = 80 kg de cuivre

Réseau des bornes de recharge, une prise c'est 100 kg de cuivre, sans compter le réseau.

Tendance à l'augmentation de la quantité d'aluminium pour alléger les véhicules.
de 50 à 140 kg d'alu par véhicule, et on multiplie encore par 1,5 pour les véhicules électriques

Dans la batterie c'est la cathode qui pèche en consommation de métal.
nickel manganèse cobalt
La batterie d'une petite voiture Zoé contient :
7 kg de lithium, 11 kg de cobalt, 11 kg de manganèse et 34 kg de nickel

Lorsque j'ai vu l'impressionnante interview d'Aurore Stéphant, j'avais été tellement choqué par ce chiffre de 80 kg de cuivre pour une voiture électrique que j'ai été vérifier. En fait, ce sont des chiffres qui ont  déjà quelques années et vu l'explosion du marché des SUV, le poids actuel de cuivre par véhicule est supérieur, on serait plutôt vers 90kg voire 110kg sur les voitures les plus récentes. Ceci étant, si le succès de voitures électriques légères comme la Dacia Spring se confirme, cela devrait permettre une baisse notable de ce poids.

L'interview d'Aurore Stéphant est très intéressante mais dure plus de trois heures.
J'ai trouvé il y a peu une vidéo beaucoup plus courte (15 minutes) et très dynamique d'Aurore Stéphant, qui ne parle qu'assez peu de l'usage des métaux dans les transports mais plutôt de leur usage en général et de la disponibilité des ressources:

Mise en oeuvre du plugin W.I.S.I.W.I.T.

zapols a écrit:

Ah, je ne pensais pas que l'on me rentrairait autant dedans suite à mon post... qui je va quand même dans le bon sens.

Ah... Mais je croyais que tu savais ! Le paradoxe de Jevons toussa toussa...
Pardon effectivement on ne peut pas fustiger l'ignorance.
La croissance constante de la consommation d'électricité depuis des dizaines d'années s'est faite avec quantités d'appareils toujours plus performants, légers et efficaces avec des rendements en amélioration constante. C'est ça la réalité ! Je n'imaginais pas que tu ignorais cela alors pardon j'ai pris tes arguments pour de la mauvaise foi.

Tiens il y a ce bon article aussi avec pas mal de sources :
https://reporterre.net/Non-la-voiture-electrique-n-est-pas-ecologique

Citation :

Tout se passe donc comme si le pacte implicite de la voiture électrique était le suivant : pour espérer une réduction des émissions de CO2, qui repose elle-même sur une série d’hypothèses fragiles — petites voitures, allongement de la durée de vie des batteries, généralisation des énergies renouvelables —, ainsi qu’une réduction de la pollution et du bruit dans les villes, il faut générer d’autres pollutions, ailleurs.

C'est bien précisément que ce que tu argumentes, on va faire des batteries qui seront moins critiques sur le plan des matériaux, on va faire des voitures très efficaces qui consomment peu, etc.

Et l'effet rebond, toujours lui :

Citation :

L’Agence européenne pour l’environnement constate, en Suède et en Norvège, que les possesseurs de véhicules électriques ont tendance à remplacer certains de leurs trajets à pied ou en transport en commun par leur nouvelle acquisition. Pourquoi ? Parce que « le coût de fonctionnement d’un véhicule électrique est largement inférieur à celui d’un véhicule thermique » ; parce qu’étant donné le prix d’achat supérieur des électriques, « leurs possesseurs peuvent être tentés de davantage les utiliser pour amortir cet investissement » ; et enfin, en raison des « incitations des collectivités locales à la voiture électrique » (parking gratuit, exemptions de péages, etc.)

Ce 2ème article traite spécifiquement de l'extraction minière associée aux véhicules électriques.

Quant au 3ème article de la série, il traite du lien entre voiture électrique et numérique, avec notamment la voiture autonome qui est un gouffre énergétique grâce à l'empreinte écologique du numérique. Et là encore, l'effet rebond (en moins drôle que ça en fait).

zapols a écrit:

On est d'accord que l'automobile est un problème (en phase sur le fait que les aides à l'achat des VE sont disproportionnées, et ne profitent qu'aux riches et aux constructeurs automobiles qui ne font pas assez d'efforts pour faire des VE sobres), mais l'automobile ne peut disparaitre d'un coup, alors que nos choix des société ont souvent tourné autour de l'automobile.

Bien évidemment et pourtant il est évident que l'interdiction des véhicules thermiques va causer une diminution graduelle mais absolument pas gérée, du nombre de voitures par habitant.

zapols a écrit:

La décroissance ne se fera pas d'un seul coup, elle devra être progressive, sinon elle ne sera pas acceptée et engendrera des gros soubressauts sociaux (c'est déjà pas facile en ce moment... il faut amortir).

Il semblerait que tu évoques une gestion planifiée et rationnelle ; il n'a jamais été question de quoi que ce soit de genre. Cesser de ne regarder que le PIB qui agglomère aussi bien les constructions de logements et d'armes de guerre que les accidents de la circulation, prioriser l'emploi, la diminution des consommations de ressources fossiles, la diminution des émissions de GES et l'équilibre des comptes publics n'ont jamais été des boussoles de remplacement de Sainte Croissance qui ne peut plus exister que dans l'esprit tordu des affabulateurs qui nous "gouvernent".
Les décisions politiques actuelles concernant l'énergie ne peuvent conduire qu'à faire écrouler l'économie de façon chaotique au gré des réactions économiques "naturelles" à l'arrêt ou la diminution de la perfusion de la drogue dure nommée énergie.
Rien n'est géré. RIEN.

Kuryo a écrit:

Le problème majeur étant soit les difficultés techniques à recycler les faibles quantités de ces métaux dans un produit fini, soit que les conditions économiques de ce recyclage ne soient pas suffisamment concurrentielles pour limiter l'extraction minière.

Les analyses de Philippe Bihouix permettent de démystifier les phantasmes du recyclage circulaire. Non on ne récupère pas tout, non on ne fait pas la même chose avec les matières recyclées, il y a dégradation de qualité, et la sophistication des objets fabriqués (alliages pour avoir des propriétés supérieures par exemple légèreté), rend le recyclage de plus en plus difficile.
Il y a des pertes et dégradations qui sont une limite tout comme il y a une limite aux combustibles fossiles.

Mise en oeuvre du plugin W.I.S.I.W.I.T.

Kuryo a écrit:

OK, en dépit de ne pas connaître les détails précis du recyclage des matières premières, il y une apparente logique dans le propos. Manque toutefois la connaissance des proportions de ce qui ne peut pas être recyclé à l'identique de la matière originelle. Et ce qui reste de non recyclable à l'original n'est pas forcément un déchet, une matière perdue.

Cours de Philippe Bihouix à HEC en septembre 2022, une intervention très récente.
https://www.youtube.com/watch?v=5Itg__JuZxU&t=900s

Introduction assez longue avec les croyances "promesses de solutionnisme technologique" actuelles telles que tu les décris, et un historique des débats sur la question, dès 1945.

A partir de ce temps-là (51 mn), économie circulaire et recyclage, c'est là qu'on peut appréhender le devenir des matières récupérées, ou pas récupérées d'ailleurs :
https://www.youtube.com/watch?v=5Itg__JuZxU&t=51m35s

Exemple d'usage dispersif dans le vélo : la graisse au cuivre. Ce cuivre-là est dispersé pour toujours, c'est grâce à Bihouix que je n'achèterai pas de prochain pot de graisse au cuivre lorsque l'actuel sera vide.

Kuryo a écrit:

Enfin, la question de la "décroissance", semble s'appréhender uniquement sur un taux d'équipements par habitant.

Bien sûr, les deux mon capitaine, c'est une multiplication.
La comparaison animale est fausse en ce qui concerne la consommation par individu, car l'humain est le seul animal capable de multiplier sa consommation individuelle en exploitant les ressources avec des outils technologiques.
La comparaison animale est finalement assez peu juste également concernant le niveau de population, car l'humain est le seul animal à avoir été capable d'avoir une telle croissance exponentielle de son nombre d'individus.

Il n'y a pas que la consommation des matières premières qui pose problème, il y a aussi l'énergie nécessaire pour extraire ou recycler ces matières premières.

En fait toute "solution" et transition technologique se traduit par une surconsommation d'énergie et la surproduction+la surconsommation de cette énergie de quel quel type qu'elle soit a un impact environnemental et climatique ce qui signifie que ces "solution" et transition ont lors de leur mise en place l'effet inverse de celui qui est recherché c'est à dire générer plus d'émissions et plus de dégâts environnementaux (cf. la catastrophe environnementale que causera la voiture électrique dénoncée par de plus en plus de scientifiques, aucune des comparaisons voiture thermiques/voitures électrique ne prend en compte l'impact climatique et environnemental de la phase de transition thermique vers électrique).

Le même effet existe pour la modification de l'habitat pour réduire son impact climatique : rénover ou reconstruire les immeubles pour les rendre moins énergivore cause une sur-émission transitoire (dont la duré va être très longue vu le nombre d'immeuble à traiter/l'ampleur des travaux à effectuer).

Au sujet du chauffage des logements, de la production d'énergie et de géniale solutions technologiques, les médias ont vanté le système développé à Copenhague le Copenhill ou un gigantesque incinérateur de déchets donne de l'énergie "gratuite" à un grand nombre de logements sans consommation d'énergie.
Mais c'est une catastrophe climatique qui génère un demi-million de tonnes de CO2 par an et ne fonctionne que grâce aux montagne de déchets produits par la société de consommation, déchets dont la production a consommé une quantité gigantesque d'énergie et produit une quantité proportionnelle de gaz à effets de serre.
En fait pour le climat, cette centrale électrique et cette chaudière à déchets n'est rien d'autre qu'une centrale électrique thermique et une chaudière thermique comme celles au gaz, au charbon ou au fioul.
Le danger de ce type de système est qu'il donne l'illusion d'une énergie abondante, gratuite et sans impact environnemental (la voiture électrique donne la même illusion : pas de pot d'échappement qui crache de la fumée noire et puante, carburant beaucoup moins cher que l'essence/le diesel car pas taxé qui incite a plus rouler).

La décroissance elle induit une réduction de la consommation énergétique avec donc une réduction des émissions et des dégâts environnementaux (cf. la courte période de décroissance imposée par la les mesures de lutte contre le covid).

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Bon, j'ose plus intervenir...
Je vais dire que je suis d'accord avec Kuryo!

Kuryo a écrit:

- comme l'hypothèse précédente n'est pas d'actualité (aller avec un peu d'humour noir, même en comptant les conflits russo-ukrainien, soudanais, syriens, et les exécutions sommaires en RPC, le compte n'y sera pas), cela signifie que la population actuelle doit drastiquement faire baisser ses consommations d'énergie et matières premières. Dans quelles proportions exactement et concrètement, faudrait des chiffres (genre si je consomme actuellement 3000 kWh par an, combien devrais-je consommer demain pour participer au sauvetage de la planète, si je mange 125g de pâtes cuites dans 500ml d'eau dans une casserole avec un couvercle, de combien dois-je réduire ma ration de pâtes et d'eau....)

Ca fait longtemps que des quidams ont estimé ce genre de choses très concrètes. On va continuer avec Bihouix qui donne une liste de poche à partir de 1'04mn : https://www.youtube.com/watch?v=LsWc-9CrRkk&t=64m9s
Il y a gaspillage donc énorme potentiel d'économie ; en agriculture le paramètre principal c'est le % de viande dans le régime alimentaire, en matière de voiture c'est passer au pot de yaourt de 500 kg qui roule moins vite, dans le numérique Bihouix estime qu'on peut gagner un facteur 100.
On a l'exemple passé de la période de la seconde guerre mondiale où effectivement les BOF (beurre oeuf fromage) étaient difficiles d'accès, on bouffait paraît-il des rutabagas, le gouvernement faisait des pubs pour inciter à récupérer les miettes de pain en débarrassant la table, on se déplaçait à vélo et parfois on roulait en voiture à gazogène. Et ma mère enfant a bouffé beaucoup d'escargots.
Donc tu pourras garder ta ration de pasta mais faudra réduire sévèrement le steak de vache, et le remplacer par des oeufs et du poulet qui sont moins demandeurs de rendement agricole boosté aux engrais (fabriqués à partir de gaz, dont le prix monte à cause des trous dans les gazoducs Nordstream). 70% de la surface agricole est utilisée pour cultiver des aliments pour les animaux d'élevage, le poids de la viande dans l'agriculture est vertigineux.

Et ici on apprend que la culture des endives est un luxe énergivore, menacé économiquement comme tout un tas d'autres activités, par le gonflement artificiel des tarifs européens de l'électricité.
Tu savais que les endives étaient énergivores ? C'est donc un produit de luxe et j'en étais complètement inconsciente. Pas grave pour nous, si on a encore accès à la batavia... En revanche pour les producteurs d'endives c'est une catastrophe. Un effondrement que l'Etat refuse de gérer.

Kuryo a écrit:

- mais avec un peu de finesse d'observation, ma capacité de consommer de l'énergie et des matières premières résulte de ma capacité financière à me les "offrir".

Rassure-toi, l'inflation est en train d'y mettre bon ordre. Ta capacité financière ne te permettra plus de manger des endives vu le prix du MWh facturé aux producteurs d'endives. Va falloir cueillir des pissenlits (tant qu'on ne les bouffe pas par la racine tout va bien).
Sinon c'est effectivement avéré : il existe une relation quasi-linéaire entre la consommation d'énergie et le PIB, je parle de corrélation, et la causalité "physique" des choses est dans le sens de la quantité d'énergie qui permet le PIB élevé.
Note que ça marche remarquablement bien y compris avec les effets dont on se passerait bien :
plus d'énergie = plus de possibilité de rouler dans des voitures puissantes et rapides, donc plus de dégâts en cas d'accident, donc plus de PIB car on produit alors des journées d'hôpital, de rééducation, de matos de soins divers et variés.

C'est beau l'économie mesurée par le PIB hein ? Pardon je vais vomir


@zapols : Bihouix ne parle pas de voiture électrique, mais comme il parle de "pot de yaourt de 500 kg", on est sur la même nécessité récurrente de réduire masse et vitesse les paramètres de l'énergie cinétique (j'ose plus employer le terme de sobriété car il est maintenant avili par des énarques qui ne sauraient circuler, ni à vélo, ni en voiture modeste). Avec toujours le problème de l'effet rebond qui colle aux doigts comme du scotch.

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