Les transports par motorisation électrique - paradis ou enfer écologique ?

Micke a écrit:

hube68 a écrit:

... alors que faire ces 300m avec un véhicule électrique ne coûte qu'un petit peu d'électricité, n'empoisonne personne et n'abîme pas la voiture.
...

Sans déconner t'es sérieux là? (ma question l'est)

Autant je veux bien entendre qu'un VE déplace la pollution liée à son mode de motorisation loin des populations et que de ce fait c'est un moindre mal mais refuser à ce point de remettre en cause un système de mobilité qui cautionne l'idée qu'il est indispensable de déplacer une tonne de ferraille pour faire 300m... Ça montre l'étendu du gouffre créé par l'hyperdépendance à la voiture.

Je suis d'accord sur le fait que les 2/3 des personnes prendront leur bagnole pour faire ces 300m mais leur dire que la solution c'est le véhicule électrique... Franchement ça me donne envie de pleurer... Les VE ont leur domaine de pertinence alors ne faisons pas croire comme on l'a fait avec les thermiques que c'est la solution miracle à toutes les questions de mobilité.

Oui je suis sérieux. Mais tu m'as p'tet mal compris. Dans un pays de liberté (pour l'instant encore), on ne peut pas empêcher les gens d'acheter une voiture. Ni de s'en servir. De n'importe quelle manière. Je dis donc que tout particulièrement sur les courts trajets le VE est infiniment plus propre et de fait mieux adapté que le véhicule pétrolier. Je ne dis pas "laissez tomber le vélo, c'est plus facile en VE". Simplement je ne peux pas empêcher mon voisin de faire ses petits trajets en voiture. Alors s'il les fait en électrique il ne m'empoisonnera pas. C'est tout.

Je partage l'avis de hube68 : un véhicule thermique sur le premier kilométre consomme le double de ce qu'il concommerait moteur chaud! Sans parler de polluants (le catalyseur n'est pas amorcé).

Vu comme cela, utiliser un VE est moins grave, car on ne pollue pas, et la surconsommation à froid ne doit pas être aussi importante (bien que je le la connais pas...).

gully-vert a écrit:

moulino51 a écrit:

Globalement c'est mon cas, aujourd'hui je ne serais pas en capacité de faire plus de 10 km en vélo sur du plat (alors qu'en Clio élec )

Depuis que je roule en électrique, la voiture thermique ne sort plus du garage qu'en moyenne une fois toutes les 3 semaines


Gé

si on parle de 300m nécessitant un véhicule motorisé, alors c'est la secu qui morfle pour cette utilisation abusive. mais là, Je parle bien de tendance et de long terme.

Nan Gully-Vert, je répondais a une marque de la page précédente sur mon impossibilité de faire plus de 10 km a vélo.

Mais en tant qu'électromobilien, il y a une chose qui me gratouille .... le titre de ce post "paradis ou enfer écologique ? "
L'électromobilité n'est ni un enfer ni un paradis écologique

Mais pour moi cela semblait une évidence de passer a la propulsion électrique
Afin de valoriser l'énergie verte produite par le moulin.

Le paradis écologique serait plutôt du coté de la marche a pieds non ? a condition bien sur de pouvoir vivre et travailler a proximité.

Le vélo pourrait y apporter sa contribution pour les trajets un peu plus longs, mais le vélo est-il écologique ? Il a bien fallu le construire a un moment ce vélo et faire travailler des usines non ? Alors est-ce que le vélo est un enfer écologique.
(trés capillotracté non ? )

La marche a pieds au delà d'1 km est un enfer pour moi, le vélo ce sera 10 km, alors pour échapper a ces enfers, j'ai choisi l'électromobilité propre.

Alors voila pas de charbon ni de nucléaire chez moi, juste le plaisir de rouler dans un véhicule "moi sale que le Diesoil".

Et si vous me suivez (je ne roule pas trés vite) n'oubliez pas de respirer a plein poumon, car je ne rejette pas de gaz nocif (quoi que un petit pet de temps a autre )

Mais c'est mieux que le Diesoil additivités a l'urine non ?

Désolé, je me suis lâché la


Gé

hube68 a écrit:

Oui je suis sérieux. Mais tu m'as p'tet mal compris. Dans un pays de liberté (pour l'instant encore), on ne peut pas empêcher les gens d'acheter une voiture. Ni de s'en servir. De n'importe quelle manière. Je dis donc que tout particulièrement sur les courts trajets le VE est infiniment plus propre et de fait mieux adapté que le véhicule pétrolier. Je ne dis pas "laissez tomber le vélo, c'est plus facile en VE". Simplement je ne peux pas empêcher mon voisin de faire ses petits trajets en voiture. Alors s'il les fait en électrique il ne m'empoisonnera pas. C'est tout.

Bon je comprends le fond de ta pensée mais le problème que me pose ce raisonnement c'est que finalement même si on sait aujourd'hui que notre modèle de mobilité est source d'un tas de problème (pas que pollution) ben on fait rien pour le changer.

Pourquoi les gamins vont plus à l'école à pied ou à vélo? Indice: c'est pas à cause de la pollution... et c'est certainement pas les voitures électriques qui résoudront le problème.

Je crains sincèrement qu'à promouvoir les voitures électriques dans le même schéma que les voitures actuelles ne soit réellement contre productif tant en matière d'aménagement que de qualité de vie.

Puis tu sais ce qu'on dit sur la liberté des uns qui s'arrête là où commence celle des autres...

Bonjour Micke,

Je ne suis pas d'accord sur le : "ben on fait rien pour le changer" 

Si bien au contraire, beaucoup de gens prennent conscience de la fin du jus de fougère dans quelques décennies (malheureusement c'est beaucoup plus compliqué en ce moment a cause de la baisse des prix des carburants)

A part l’électro-mobilité, il y a un changement de plus en plus visible qui s'appelle .... le co-voiturage 

On entre dans l'électro-mobilité pour diverses raisons, et on y reste pour l'agrément de conduite

Mais bon ici comme sur d'autre forums , nous essayons surtout de penser a l'avenir et a nos modes de déplacements pour qu'ils soient le plus propre possibles.


Gé

Pour les véhicules électriques, les deux points qui bloquent selon moi, c'est d'un qu'ils sont pensés à partir d'un véhicule thermique la plupart du temps donc très lourd d'où une grosse batterie etc...
Le deuxième c'est l'autonomie qui rebute les éventuels acheteurs.
Sur ce point, il pourrait être envisagé de passer à l'hybridation en série, deux à quatre moteurs roues et un petit moteur thermique en tant que groupe électrogène, tournant à vitesse constante pour optimiser conso/pollution/production. Il n'est pas besoin d'avoir un gros moteur de plus !
Il y a quelques temps, j'avais vu un article stipulant que le gouvernement britannique allait créer un fond de plus de 300k€ pour des recherches sur les turbines en tant que génératrice de courant, moteur plus simple, plus léger et acceptant du gaz issu de la fermentation de résidu vert par exemple...
Ici en France, on ne jure que par le diesel et le reste est cantonné à un marché de niche de part le prix et les performances
Mais bon, il y a un espoir quand même, dîtes moi que je ne me trompe pas !

Asocat a écrit:

Le deuxième c'est l'autonomie qui rebute les éventuels acheteurs.

Le troisième point : la location des batteries et c'est pas donné.

Fonceurcouché a écrit:

Asocat a écrit:

Le deuxième c'est l'autonomie qui rebute les éventuels acheteurs.

Le troisième point : la location des batteries et c'est pas donné.

Sur ce point je suis tout a fait d’accord avec toi, je n'envisage pas l'acquisition + la rente mensuelle de location de batteries.

Mais il y a aussi des offres en achat pur : Leaf ... etc ....

Dans mon message précédent il il a un mélange des réponses aux messages précédents et suivants, désolés.

Basculer vers l’électro-mobilité est un choix raisonné, on n'achète plus du tout comme en thermique qui est souvent sur un coup de cœur, la réflexion est souvent longue pour choisir le VE qui correspond le mieux a son besoin.
 


Gé

Bonjour Asocat,

Les véhicules électriques sont lourds a cause de batteries c'est évident, mais tous les véhicules ont pris de l' embonpoints depuis quelques décennies (cocooning)
Cela reste relatif pour les VEs qui ont un moteur bien moins lourd que les VTh mais c'est vrai, les VEs sont globalement plus lourds que les VTh a cause de la différence d'énergie massique embarquées.

La différence fondamentale entre VEs et VTh est le rendement : 25 % pour les moteurs électriques et 90 % pour les moteurs électriques.

75 % de l'énergie qui entre dans un moteur thermiques est perdue pour chauffer la planète  la est la différence.

Pour ce qui est de l'autonomie : je roule en VE de première génération, et ses 75 km d'autonomie me sont largement suffisants pour une Daily.
La moyenne de trajet par utilisateur Français étant inférieure a 30 km/jour, un VE correspond au moins a 90 % de l'usage, et puis si je compare mon Kangoo thermique qui m'avale 10 € aux 100 km par rapport a la Clio élec avec ses 1,5 €/100 km, il n'y a pas photo.

Mais entrer dans l’électro-mobilité suppose un changement de paradigme.

Sinon pour ceux qui sont rebutés par l'autonomie, il reste le choix ..... Tesla   ou le vélo, ben oui, y a bien des gars qui arrivent a faire le tour de France en vélo, et même pour certains "a l’insu de leur plein grès" 

Et puis BOB a bien réussi son tour de France en Zoé alors il est ou le soucis d'autonomie quand on est bien organisé ?

 


Gé

Asocat a écrit:

Pour les véhicules électriques, les deux points qui bloquent selon moi, c'est d'un qu'ils sont pensés à partir d'un véhicule thermique la plupart du temps donc très lourd d'où une grosse batterie etc...
Le deuxième c'est l'autonomie qui rebute les éventuels acheteurs.
Sur ce point, il pourrait être envisagé de passer à l'hybridation en série, deux à quatre moteurs roues et un petit moteur thermique en tant que groupe électrogène, tournant à vitesse constante pour optimiser conso/pollution/production. Il n'est pas besoin d'avoir un gros moteur de plus !
Il y a quelques temps, j'avais vu un article stipulant que le gouvernement britannique allait créer un fond de plus de 300k€ pour des recherches sur les turbines en tant que génératrice de courant, moteur plus simple, plus léger et acceptant du gaz issu de la fermentation de résidu vert par exemple...
Ici en France, on ne jure que par le diesel et le reste est cantonné à un marché de niche de part le prix et les performances
Mais bon, il y a un espoir quand même, dîtes moi que je ne me trompe pas !

Pour répondre à tes questions : BMW I3 Range extender, 45000€, coque carbone, véhicule pensé comme un pur véhicule électrique (mais peut-être le trouves-tu encore trop gros).

A droite: Coque carbone/Kevlar, 43 kg sur la balance, 5wh/km, 3,8 kg de batterie pour 120 à 200 km d'autonomie et déjà 31269 km au compteur.

L'inconvénient majeur du véhicule à droite....C'est son exigüité, son caractère purement monoplace. Du coup impossible d'activer la fonction "aspirateur à gonzesses"

hube68 a écrit:

L'inconvénient majeur du véhicule à droite....C'est son exigüité, son caractère purement monoplace. Du coup impossible d'activer la fonction "aspirateur à gonzesses"

Oui mais le "Jaune" n'a pas l'écusson "faire a riz"

Trop fort moulino ce matin 


Gé

Et outre-Rhin ça sent fort le NOx dans les Porscheries...

hube68 a écrit:

impossible d'activer la fonction "aspirateur à gonzesses"

La fonction marche parfaitement (d'ailleurs peut-être mieux qu'avec celui de droite)... Testé et approuvé... Il suffit de n'embarquer que le 06...

L'originalité attire beaucoup les femmes de tous âges, nettement plus que les hommes.
Et le capital sympatie est nettement supérieur.

hube68 a écrit:

L'inconvénient majeur du véhicule à droite....C'est son exigüité, son caractère purement monoplace. Du coup impossible d'activer la fonction "aspirateur à gonzesses"

Penses-tu regarde là

Magnum a écrit:

L'originalité attire beaucoup les femmes de tous âges, nettement plus que les hommes.
Et le capital sympatie est nettement supérieur.

Rhaaa faut qu'j'aille fissa chez Joël moa

Ça c'est un argument que je ne dois pas dévoiler à ma femme

Sinon, pour en revenir au sujet, un petit véhicule 100% elec pour la ville et les déplacements avec peu de personnes mais il faudrait aussi un véhicule hybride pour les longs déplacements avec beaucoup de personnes (famille nombreuse inside).

En plein dans le mille.

Hybride rechargeable (dominante essence) ou VE à prolongateur d'autonomie essence (dominante élec). Ou plus simplement, 2 voitures suivant le cas de figure....

Loin de moi l'idée de faire croire que le VE est la solution idéale pour tout le monde. Pour pas mal de gens néanmoins. Cas idéal (j'en fais partie): une famille active avec enfants qui habite une maison en zone rurale ou semi urbaine et qui possède 2 voitures. Très très banal, hyper courant. Eh ben à l'occasion du remplacement d'une des voitures, choisir une électrique. Cette électrique servira à celui (ou celle) des 2 qui a le plus de km à faire quotidiennement (travail + shopping) dans la limite de l'autonomie qui n'est généralement pas un frein, et l'autre prend l'autre. Tu remarqueras que je n'envisage pas (encore) ici le vélo, mais pas d'incompatibilité.

Et pour les grands trajets, les vacances etc, l'électrique reste au garage et on prend la fumante. Dans cette description c'est clairement la fumante qui roule le moins, mais qui permet de gommer les petits inconvénients occasionnels de l'électrique. Aucune des fameuses "bornes de recharge publique" n'est nécessaire, je rappelle qu'une simple prise 16A chez soi suffit pour recharger n'importe quel VE y compris une Tesla.

Quand je disais habitation individuelle, c'est pour la facilité de stationnement et de connexion à une prise. En copro c'est pas impossible mais plus problématique... mais ça viendra aussi.

Il est clair que lorsqu'on a 2 voitures dont une électrique, l'électrique n'est pas la fameuse "2ème voiture" comme les médias disent, mais bien la première par le kilométrage et les services rendus, même si c'est la plus petite des deux. Et elle ne roulera pas forcément souvent "en ville" comme on veut nous le faire croire. Campagne, autoroute, montagne, les VE actuels sont à l'aise partout.

Chez moi la voiture électrique sert à Madame, tandis que moi, je pourrais prendre la fumante pour aller au boulot, mais par principe c'est le vélo ou parfois le scooter électrique. Et la fumante sert de temps en temps pour les grands trajets en famille ou pour déménager un de mes enfants étudiants. Et désormais aucun grand trajet à vide (seul à bord) grâce à blablacar! La fumante sert aussi pour 1 certain petit trajet: aller à la déchetterie avec la remorque. Malheureusement, pour des raisons que je trouve contestables, les VE actuels (sauf la kangooZE) n'ont pas le droit de tracter. Mais bon, c'est un détail.

hube68 a écrit:

Quand j'aurai je prendrai du temps, je ferai la liste des "arguments" de Mme Martin, je chercherai aussi la masse des VE et des Vfumants similaires pour montrer que les VE ne sont pas plus lourds que les Vfumants (à jus de dinausaure sauce charia), parce que si la batterie fait 200kg de plus qu'un réservoir plein de poison, le moteur électrique est plus léger, il n'y a pas d'embrayage, pas de boite de vitesses, juste un simple réducteur à  roues dentées.

200kg de batteries par véhicule et vouloir remplacer le parc des voitures fumantes par la voiture électrique, même en quelques années c’est impossible. Cela serait possible qu’ il ne faudrait pas s’y engager car nous saignons déjà suffisamment à blanc et cruellement notre planète.
N’est-ce pas naïf de croire que l’on peut peut remplacer une flotte fumante polluante par une autre non-fumante mais aussi polluante. Cette façon d’y croire est pour pouvoir se dire: " bien ne changeons pas (trop) nos habitudes sous prétexte que la voiture dite propre va arriver ou bien de déjà commencer à en acheter au prix cher (avec des petites aides de l'état-chic j'en profite)
Ceci n’est qu’un leurre que l’on nous tend à gros coup d’annonces marketing et de fausse communication depuis + de 20ans et cela produit son effet (tant que les réserves de pétrole le permettront)…

hube68 a écrit:

Eh ben à l'occasion du remplacement d'une des voitures, choisir une électrique.

Ce n'est pas si simple.

Mes parents qui ont justement fait un remplacement en décembre 2014 ont étudié la question.

Résultat : trop cher véhicule +location batteries.

Et cette petite citadine essence n'a pas fait de trajets de plus de 15 kms à l'aller.

rouelibre44 a écrit:

200kg de batteries par véhicule et vouloir remplacer le parc des voitures fumantes par la voiture électrique, même en quelques années c’est impossible.

+1

On a déjà une surconsommation électrique à cause de tous nos appareils domestiques sous toutes leurs formes.
Et la production de batteries sont désastreuses pour l'environnement à cause des métaux qu'elles contiennent

La production de véhicules à pétrole n'est pas désastreuse pour l'environnement? Il n'y a pas des drôles de métaux dans les pots d'oxydation, catalyseurs et FAPs? Allons un peu de sérieux. Les batteries lithium sont recyclables, elles.

Location de batteries: obligatoire chez Renault, facultative chez Nissan, inexistante chez les autres marques. Ouvrez les yeux, il n'y a pas que la Zoe! La Zoe est excellente, mais effectivement je trouve dommage que Renault impose la locbat. Cela changera bientôt, car intenable sur le marché de l'occasion, et aussi pour le neuf dans certains pays.

Il n'y a pas de surconsommation, la conso globale est stagnante en France. Et je trouve étonnant ce raisonnement qui consisterait à dire "c'est pas bien de rouler électrique parce que trop de gens laissent la télé allumée pour rien..." enfin dans le genre. Chacun la responsabilité de ses conso. Moi c'est zéro charia, ou presque. L'électricité est de plus en plus renouvelable et de proximité, ne l'oublions pas. Le pétrole est de plus en plus sanguinolent et polluant et fracturant. Même quand il est pas cher.

hube68 a écrit:

La production de véhicules à pétrole n'est pas désastreuse pour l'environnement? Il n'y a pas des drôles de métaux dans les pots d'oxydation, catalyseurs et FAPs? Allons un peu de sérieux. Les batteries lithium sont recyclables, elles.

J'avais vu un reportage intéressant à ce sujet : en antactique, ils font de carotages pour étudier la composition de l'air suivant les époques.

Ils ont ainsi trouvé :
- une forte concentration de plomb à l'époque des romains  : ils l'utilisaient beaucoup pour leurs canalisations, et avaient pas mal de soucis de saturnisme...
- puis la même chose au 20ème siècle avant l'arrêt de l'essence plombée
- depuis on trouve des traces de métaux précieux issus des catalyseurs!

zapols a écrit:

hube68 a écrit:

La production de véhicules à pétrole n'est pas désastreuse pour l'environnement? Il n'y a pas des drôles de métaux dans les pots d'oxydation, catalyseurs et FAPs? Allons un peu de sérieux. Les batteries lithium sont recyclables, elles.

J'avais vu un reportage intéressant à ce sujet : en antactique, ils font de carotages pour étudier la composition de l'air suivant les époques.

Ils ont ainsi trouvé :
- une forte concentration de plomb à l'époque des romains  : ils l'utilisaient beaucoup pour leurs canalisations, et avaient pas mal de soucis de saturnisme...
- puis la même chose au 20ème siècle avant l'arrêt de l'essence plombée
- depuis on trouve des traces de métaux précieux issus des catalyseurs!

Ube etude avait été publié dans je ne sais plus quel journal genre le parisien:

bien que les voitures récentes soient bien moins polluantes que les anciennes (souvenez vous quand meme que etre derrière un camion il y a 15 ans = se faire enfumer complement. ce n'est plus vrai maintenant. on y est plus sensible, mais c'est comme la cigarette au travail...) en cumul, ce sont celle qui participant le plus a la pollution, car on les utilise de plus en plus:

grande conclusion: c'est le volume d'utilisation qui fait la pollution, pas l'intensité. pour les vE comme pour autre chose, plus vous roulez plus vous polluez, et c'est le facteur d'ordre 0 aujourd'hui.

l'electricité il faut la faire avec qq chose, on déplace la source de pollution ou sa nature (le rendement d'une centrale thermique nuc ou pas, c'est 33%, et après il y a les pertes par transport, et la conversion dans la voiture....
donc tant qu'on imaginera qu'on peut faire comme avant, c'est mort. Penser avoir plusieurs voitures, déjà c'est une erreur pour moi. Dans les années 60, une voiture par foyer c'était déjà bcp, et c'est plutot ce niveau de consummation qu'il faut viser pour envisage etre dans les clous...
On est loin du compte ici.

L'électrique a l'avantage de supprimer pas mal de pollutions annexes : huile moteur, huile boite pont, embrayage et en partie pour les freins.

Le VE récupère également au freinage ce qui est énorme.

En ce sens c'est plutôt le paradis par rapport au thermique.

Économiquement, paradoxalement, c'est l'enfer si on fait peu de kilomètres car la location de batterie revient du coup très cher/km alors que le VE est adapté au petit parcours

randowatt a écrit:

L'électrique a l'avantage de supprimer pas mal de pollutions annexes : huile moteur, huile boite pont, embrayage et en partie pour les freins.

embrayage oui, frein si récupération, ce n'est pas une généralité aujourd'hui

randowatt a écrit:

Le VE récupère également au freinage ce qui est énorme.
En ce sens c'est plutôt le paradis par rapport au thermique.

la récupération, sur un VE, c'est pas diffférent d'un VAE: 10% de gain d'autonomie. Donc c'est a la marge. à un point, c'est que les TGV ne récupèrent pas. il profitent de l'énergie cinétique accumulée. Pour les voiture, on récupère l'énergie cinétique, mais l'essentiel de la conso, c'est des frottements, qu'on ne récupère jamais. et le taux de récupération, compte tenu de la double conversion (électrique => cinétique => électrique), est de l'ordre de 50%.

randowatt a écrit:

Économiquement, paradoxalement, c'est l'enfer si on fait peu de kilomètres car la location de batterie revient du coup très cher/km alors que le VE est adapté au petit parcours

c'est l"enfer ? sur quel référence ? Je crois que le problème est là, ramené au pouvoir d'achat, les voitures et le carburant n'ont jamais été aussi peu cher: songez qu'un KW.h de nouille, coute 2x plus cher qu'un KW.h d'essence.... Donc si le critère est le cout financier, encore une fois on est a coté de la plaque, ça veux dire que le modèle de référence, c'est le pétrole et la consommation, et que donc, ça ne changera pas de sitot...

concrètement, dans un contexte de forte réduction de l'utilisation des vehicules, le VE a sa place, car il permet comme dit par d'autres, de mutualiser des utilisations fortement hors fonctionnement nominal, que le pétrole donne le luxe, jusqu'à présent d'absorber, aux utilisation type des véhicules individuels.
Mais avant de parler du type de véhicule, c'est bien combien on l'utilise qu'il faut travailler:

aller au travail en vélo 1 fois par semaine, et c'est 20% du carburant utilisé pour les trajets domicile travail qui est éliminé. 2 jour par semaine, et c'est 40%.
Vous connaissez une motorisation qui permet cela, sans report d'externalité (le type de pollution, i.e. remplacer CO2 HC +NOx par déchets nucléaires)?

C'est comme pour la maison: on isole d'abord, et on change de chaudière ensuite. Et ben là, c'est pareil: on réduit son utilisation, et quand on a tout fait, et ben on se pose la question, et souvent, les solutions viables ne sont pas des solutions en rupture, mais qui prolongent la durée de vie de ce qui existe...(la 2CV par exemple)

Mais ce n'est que mon humble avis.....

gully