Réflexions au sujet des cycles utilitaires

Quand on répond à Fleur, on a comme le sentiment de remettre une pièce dans le jukebox et la crainte que ça débite tout le répertoire   ….. Essayons de poursuivre la réflexion par la méthode douce.

Le système Mando est probablement très bien présenté / emballé / convivial…. mais cela n’enlève rien au fait que plusieurs réalisations de transmission électrique existent sans avoir eu recours à Mando.

Fleur a écrit:

Avec les inconvénients dont on a déjà discuté :
- rendement du système génératrice->batterie tampon->moteur.

D'où l'intérêt de l’étude / thèse effectuée par Edgar Tournon, évoquée dans le sujet   vélo électrique à stockage par super capacités

Fleur a écrit:

- légalité en tant que VAE 250W, 25km/h si la puissance de la somme des moteur dépasse 250W nominal ou/et si au moins un moteur est actif au delà de 25km/h.

La chose est-elle vraiment stipulée en ces termes    ou est-ce une extrapolation des textes ? Parce que, comme déjà évoqué, chez Podbike ils ont sûrs de leur coup :

FAQ Podbike a écrit:

DRIVE TRAIN
Frikar ebike uses series hybrid propulsion with no direct mechanical linkage between pedals and wheels. All energy transfer from the rider to the wheels is done via electric wires. The vehicle use one 250W motor for electric assist, and one 250W motor for series hybrid propulsion, thus it is legal in all EU countries. This may sound like too little, but the vehicle has been designed to be very energy efficient.

On va pas de nouveau s'invectiver, c'est une simple discussion technique !

Mais le stockage intermédiaire par supercapacité ne change pas le rendement de la génératrice et du moteur qui est nettement inférieur à celui d'une transmission mécanique (chaîne, courroie, cardan...).

Pour les 250W, 25km/h, en tout cas en Belgique, c'est le cas (et il me semble qu'il y a un article similaire dans le code de route Français) :

Code de la Route Belgique a écrit:

2.15.1. Le terme "cycle" désigne tout véhicule à deux roues ou plus, propulsé à l'aide de pédales ou de manivelles par un ou plusieurs de ses occupants et non pourvu d'un moteur, tel une bicyclette, un tricycle ou un quadricycle.

L'adjonction d'un moteur électrique d'appoint d'une puissance nominale continue maximale de 0,25 kW, dont l'alimentation est réduite progressivement et finalement interrompue lorsque le véhicule atteint la vitesse de 25 km/h, ou plus tôt si le conducteur arrête de pédaler, ne modifie pas la classification de l'engin comme cycle.

Le cycle non monté n'est pas considéré comme un véhicule.

Les tricycles et les quadricycles d’une largeur maximale d’un mètre sont sont assimilés aux bicyclettes.

En tout cas, ce qui est certain c'est que la définition est nationale, chaque pays Européen a son code de la route propre et donc affirmer "thus it is legal in all EU countries." comme si il existait un code de la route UE avec une définition uniforme dans toute l'UE me semble d'office erroné d'autant plus, qu'à ma connaissance, aucun pays Européen ne connaît le terme "series hybrid propulsion" (qui semble calqué sur la terminologie de Mando même si Podbike ne mentionne pas Mando comme fournisseur de sa motorisation).

Dernier point critiquable : le manque de spécifications pour beaucoup de ces véhicules, Podbike mentionne la génératrice et le moteur de la "series hybrid propulsion" mais pas les autres même pas ceux qui ont un véhicule en production comme Citkar (cf. les recherche de Samural qui donnent des vidéo qui semble obsolete) ou en production imminente comme Bio-hybrid (dont le nom fait penser à une "series hybrid propulsion").

Ma question  ce midi ne portait pas sur les 0,25 kW  ni sur les 25 km/h qui sont très clairs mais de savoir dans quel texte était stipulée votre affirmation / restriction sur la légalité « si la puissance de la somme des moteur dépasse 250W nominal ou/et si au moins un moteur est actif au delà de 25km/h. » comme vous l'aviez mentionné de manière assez catégorique. J'imaginais que vous aviez peut-être un petit alinéa de texte de loi à nous servir…..

En fait, la question est de savoir comment la réglementation aborde les différents cas de figures où plusieurs moteurs sont mis en oeuvre ?

Parce qu’en tout état de cause, il serait assez surprenant que les textes qui ont été rédigés il y a quelques paires d’années puissent aborder cette notion plutôt nouvelle de motorisation hybride série appliquée aux cycles.

Quant à la  thèse d'Edgar Tournon…. Si, elle vise bien à optimiser la conception / utilisation  d'un vélo à architecture hybride série munis de supercondensateurs. Dans les conditions de la ville avec des arrêts-redémarrages fréquents + petites bosses courtes (pas les grands cols) l'emploi de supercaps améliore l'efficacité globale.... d'autant plus sur des cycles utilitaires par définition plutôt lourdingues.

Les textes sont clairs : il y a deux conditions, une puissance maximum continue de 250W et une motorisation qui n'est plus active au delà de 25km/h.

Le nombre de moteurs importe peu.

Si une de ces conditions n'est pas remplie, ce n'est plus un VAE.

Hors le Podbike ne respecte aucun des deux règles, la puissance est supérieure `250W et un des moteur reste actif au delà de 25km/h.

La loi ne prévoie pas une motorisation hybride série et ne l'autorise donc pas comme exception à la règle de la puissance et de la vitesse limite d'activité de la motorisation.

Code de la route Belgique a écrit:

L'adjonction d'un moteur électrique d'appoint d'une puissance nominale continue maximale de 0,25 kW, dont l'alimentation est réduite progressivement et finalement interrompue lorsque le véhicule atteint la vitesse de 25 km/h, ou plus tôt si le conducteur arrête de pédaler, ne modifie pas la classification de l'engin comme cycle.

Si on prend le texte Belge à la lettre, il mentionne un moteur électrique d'appoint, pas des moteurs, et donc on pourrait même argumenter qu'un cycle assisté ne peut avoir qu'un seul et unique moteur électrique, pas deux ou plus.

Le texte dit aussi que ce moteur est un appoint au pédalage or le Podbike (et les autres véhicules utilisant le système Mando) ne sait pas se mouvoir en pédalant sans moteur, les moteurs ne sont donc pas un appoint mais l'unique source de mobilité ce qui n'est pas non plus conforme au texte.

Fleur a écrit:

La loi ne prévoie pas une motorisation hybride série et ne l'autorise donc pas comme exception à la règle de la puissance et de la vitesse limite d'activité de la motorisation.    

Fleur ignore évidemment qu’en matière de droit il existe des principes généraux qui s’imposent à tous les articles et à fortiori aux alinéas du code de la route qu’ils soient de Belgique, de France ou de Navarre. Par exemples, nous connaissons tous celui qui veut que « Tout ce qui n’est pas explicitement interdit est autorisé ! »  mais encore « Aucun texte ne saurait être opposé et prévaloir face au bon sens commun »….etc.

Et voulant en avoir le coeur net, je viens d’avoir une petite discussion avec un ami, ancien juriste de la commission européenne et de surcroît cycliste.

Il en ressort que l’on ne peut faire une lecture restrictive / exclusive des textes. C’est à dire que de la même manière que la règle qui oblige les vélos, lors de la vente, à disposer d’un avertisseur sonore ne leur interdit pas d’en avoir plusieurs, pardi !

Ainsi donc, si aucun texte ne mentionne explicitement qu’il est proscrit de disposer de deux ou trois moteurs sur son vélo et bien cela est parfaitement autorisé. Mais ça ne justifie pas pour autant à faire n’importe quoi car en l’absence de règles spécifique concernant les cycles à multi-roues motorisées le principe veut que l’on considère la règle générale, en l’occurence celle des VAE à deux roues. Celle-ci s’appuie sur une limitation de vitesse, pas d’assistance au delà de 25 km/h, très bien cela peut s’appliquer de manière identique aux quadricycles. S’agissant de la limitation de puissance à 250 W, il est évident qu’il y a un flou qui nécessitera un éclaircissement / affinage des textes et cela se produit régulièrement mais faut pas être pressé.
A partir du moment où le constructeur / vendeur du véhicule peut faire valoir que la puissance est bridée ou répartie électroniquement entre les moteurs de telle façon qu’un tel dispositif ne soit pas un système pour manifestement contourner le principe général de la limite de puissance sur les VAE, cela ne gêne pas mon juriste.

Et de conclure : en tout état de cause s’il y a un litige, suite à un accident corporel grave, un problème commercial ou autre, ce sera à un tribunal de trancher et d’interpréter les différents textes. Or un autre principe général du droit veut que le doute bénéficie toujours au mis en cause, à fortiori quand les textes ne sont pas explicites.  

Sauf que dans le cas qui nous occupe, le code de la route Belge (pas nécessairement ceux des autres pays UE, il faut étudier les textes de chaque pays), les VAE 250W. 25km/h sont définis comme une exception à la règle qui veut qu'un cycle soit non motorisé !

Un cycle est "tout véhicule à deux roues ou plus, propulsé à l'aide de pédales ou de manivelles par un ou plusieurs de ses occupants et non pourvu d'un moteur, tel une bicyclette, un tricycle ou un quadricycle."

C'est à dire, à la base, un véhicule sans aucun moteur.

Mais le texte prévoit une exception : "L'adjonction d'un moteur électrique d'appoint d'une puissance nominale continue maximale de 0,25 kW, dont l'alimentation est réduite progressivement et finalement interrompue lorsque le véhicule atteint la vitesse de 25 km/h, ou plus tôt si le conducteur arrête de pédaler, ne modifie pas la classification de l'engin comme cycle."

Le texte dit bien que si il y a un moteur électrique d'appoint (pas des moteurs, pas deux moteurs) et si ce moteur a une puissance nominale continue maximale de 250W et si l'alimentation est réduite et finalement interrompue lorsque le véhicule atteint 25km/h, alors l'engin bien qu'ayant un moteur, reste un cycle.

Il est clair que le Podbike ne répond pas à cette exception puisqu'il a deux moteurs, que ces moteurs ne sont pas un appoint puisque sans eux le Podbike ne peut pas se mouvoir et qu'un de ces moteurs continue à être alimenté au delà de 25km/h.

Aux yeux du code de la route Belge, le Podbike n'est donc pas un cycle !

Je remet l'article au complet :

Code de la route Belge a écrit:

2.15.1. Le terme "cycle" désigne tout véhicule à deux roues ou plus, propulsé à l'aide de pédales ou de manivelles par un ou plusieurs de ses occupants et non pourvu d'un moteur, tel une bicyclette, un tricycle ou un quadricycle.

L'adjonction d'un moteur électrique d'appoint d'une puissance nominale continue maximale de 0,25 kW, dont l'alimentation est réduite progressivement et finalement interrompue lorsque le véhicule atteint la vitesse de 25 km/h, ou plus tôt si le conducteur arrête de pédaler, ne modifie pas la classification de l'engin comme cycle.

Le cycle non monté n'est pas considéré comme un véhicule.

Les tricycles et les quadricycles d’une largeur maximale d’un mètre sont sont assimilés aux bicyclettes.

Le fait de ne pas violer l'intention de la loi, n'est pas une raison comme le prétend ton juriste de ne pas devoir en respecter les termes et tous les termes. Un autre exemple : la loi mentionne un moteur électrique, mettre un autre type de moteur non électrique serait aussi ne pas violer l'esprit de la loi mais ce n'est pas non plus permit, le moteur d'appoint d'un VAE doit être électrique, un cycle avec un moteur d'appoint non électrique n'est plus un cycle.

Pour les tri et quadricycle, la loi les prévoit et les assimiles aux bicycles si ils font moins d'un mètre de large.

Au final, le texte est tout à fait clair pour ce qui concerne les points non respectés par le Podbike, donc pas de bénéfice du doute pour le Podbike.

Un concurrent, un client, n'importe qui voyant en Belgique la publicité du Podbike affirmant que c'est un VAE, peut attaquer Podbike.

Fleur a écrit:

.....
Un concurrent, un client, n'importe qui voyant en Belgique la publicité du Podbike affirmant que c'est un VAE, peut attaquer Podbike.

Ben, moi j’dis qu’il faut être sacrément c.. pour faire çà !  

Fort heureusement, tous les belges n’ont pas un raisonnement aussi mesquin / rétrograde….  
Ils sont déjà 12 inscrits à l’édition 2021 du  Sun Trip Europe avec des cyclomobiles dont pratiquement aucune ne respecte vos injonctions ultra-légalistes…..  

Et parmi ces merveilleux fous pédalant sous leur drôles de machines on espère retrouver  Bernard Cauquil qui contribue au développement de la formule avec son tricycle Sunrider et qui n'a pas eu besoin de Mando pour développer sa " Hybrid serial transmission" made in Pau, électrique + courroies.....
https://www.sunrider.fr/confirmation-des-resultats-de-consommation-aujourdhui-sur-le-tourmalet/

cyclopette a écrit:

Fleur a écrit:

.....
Un concurrent, un client, n'importe qui voyant en Belgique la publicité du Podbike affirmant que c'est un VAE, peut attaquer Podbike.

Ben, moi j’dis qu’il faut être sacrément c.. pour faire çà !  

Fort heureusement, tous les belges n’ont pas un raisonnement aussi mesquin / rétrograde….  

J'ai mentionné la Belgique parce qu'il semble certains que le Podbike n'est pas un VAE au sens de la loi en Belgique mais c'est aussi valable pour tous les pays UE ou le Podbike n'est pas un VAE.

Ce n'est pas une question d'être con, mesquin ou rétrograde mais :
- pour un client, de porter plainte parce qu'on lui ai vendu un véhicule qui n'est pas un VAE.
- pour un concurrent, de porter plainte car c'est de la concurrence déloyale.
- pour n'importe quel citoyen voyant une publicité mensongère, de porter plainte pour éviter que d'autres citoyens moins au fait de la législation en soient victime d'une escroquerie.

Si on t'avais vendu un produit en te mentant sur ses caractéristiques (exemple un véhicule qui ne peut pas circuler sur la voie publique car non conforme), trouverais-tu con, mesquin et rétrograde de porter plainte contre le vendeur et de vouloir être remboursé ?

Bonjour

A propos de CANYON, Samural a écrit:

Cela reste un pur concept car, puisqu'il ne semble pas avoir dépassé le stade de l'imagerie de synthèse.
Il a été conçu en collaboration avec l'université d'Aix-la-Chapelle.Ils disent qu'il pourra atteindre 60 km/h grâce à l'assistance électrique. Ceci le place alors dans la catégorie des quadricycles légers (comme la Twizy). Le système pourra basculer en mode vélo, limitant la vitesse à 25 km/h ce qui lui donnerait accès aux infrastructures cyclables. L'autonomie est de 150 km avec la batterie de 2000 Wh.
Pas sûr cependant que cela soit compatible avec la réglementation actuelle!

Un dirigeant a été reçu sur France Info aujourd'hui. C'est marrant, il ne sait pas comment appeler son produit, il hésite et prononce finalement "vélo-voiture"
Ils ont pour l'instant bossé sur l'engin lui-même et sur les normes de sécurité mais reconnaît que coté réglementation d'accès aux différentes voies, tout reste à faire ...
Sans parler du support. Ils sont surtout des concepteurs et envisagent de vendre en ligne. Pour le reste ...

Bonne journée
Pulsar33

Comment appeler ces engins pour que ils soient valorisants (voiture à pédales, commercialement, cela ne le fait pas du tout) et avec un nom qui attire les automobilistes sans rebuter les cyclistes ???

Cyclecar ou Velocar par exemple

Dans l’esprit du grand public, le préfixe -vélo- identifie un engin essentiellement musculaire et dépouillé....

Les quadricycles légers qui se situent autour des 50-150 Kg à vide avec carénage + ou - complet, éventuellement 2 ou 3 places, ne peuvent pas être que musculaires, sauf pour rentrer péniblement en fin de batterie.
C’est pourquoi j’avais proposé  - cyclomobiles - en comparaison avec automobiles et aussi les premiers cyclomoteurs qui avaient des pédales pour assister le moteur dans les montées….

Sans raviver la controverse, il est essentiel de les distinguer des voiturettes électriques (Twizzy, Ami…) qui n’ont pas de pédales et sont donc beaucoup plus lourdes avec un très gros pack batterie.

En tout état de cause, ce ne sont pas des sous-voiturettes mais des cycles utiles pour transporter ses enfants, ses courses…. en faisant bouger ses fesses, une des plus grandes cause de l'humanité !  

Quelqu'un connait? J'ai l'impression que c'est le VELOVE version transport de passagers?

C'est en effet le Quicab, une remorque taxi destinée au Velove Armadillo. Ils n'ont pas de site internet mais une page FB: https://www.facebook.com/thequicab

Pour tordre le coup une fois de plus à certaines élucubrations théoriques sur l'incapacité supposée des assistances électriques légales VAE 250 W à soutenir efficacement des vélorizontaux multiroues type utilitaire lourd, j'ai, une fois de plus, un retour d'expérience de la vraie vie "feed-back from the field".

Il se trouve que mon quadricycle assisté 250 W PTR 180 kg a une panne de moteur depuis mi-février, et qu'en attendant de retrouver un VPH tracteur, j'ai recours à un vélo cargo longtail musculaire PTR 150 kg.

Le retour d'expérience est sans ambiguïté, avec le longtail musculaire je roule nettement moins vite qu'avec le quadricycle avec niveau d'assistance modéré. Le vélo musculaire est pourtant plus léger que le quadricycle assisté.

J'ai même dû refaire des muscles les premières semaines, ce qui montre à quel point l'assistance électrique même modeste, était efficace.

Le test de la vraie vie est sans appel.

Je ne vois pas ce que cela prouve, d'un coté vélo non assisté 150kg avec moins de 250W musculaire, de l'autre vélo assisté 180kg = 20% de plus pour moins de 250W musculaire + 250W d'assistance >= 100% de puissance en plus !

Avec plus de 100% de puissance supplémentaire pour seulement 20% de poids supplémentaire, l'assisté sera bien évidemment plus rapide

el gato a écrit:

Il se trouve que mon quadricycle assisté 250 W PTR 180 kg a une panne de moteur depuis mi-février, et qu'en attendant de retrouver un VPH tracteur, j'ai recours à un vélo cargo longtail musculaire PTR 150 kg.

C'est une auto-construction ce quadri cycle ? Sinon quel modèle ?

Quentin a écrit:

el gato a écrit:

Il se trouve que mon quadricycle assisté 250 W PTR 180 kg a une panne de moteur depuis mi-février, et qu'en attendant de retrouver un VPH tracteur, j'ai recours à un vélo cargo longtail musculaire PTR 150 kg.

C'est une auto-construction ce quadri cycle ? Sinon quel modèle ?

L'appellation quadricycle peut dans ce cas particulier être avantageusement remplacée par "ensemble roulant à 4 roues", mais c'était plus rapide et plus évocateur d'écrire quadricycle.
Il s'agit d'une grosse remorque tractée par un vélo à 2 roues. Donc 2 roues en ligne, plus 2 roues de front.
Largeur 86 cm, longueur totale 4 mètres.

La fonction "transport de troupe" fonctionne t'elle toujours aussi bien?

Un quadricycle facilement démontable !

Les passagères de cet engin se foutent totalement du paysage, car elles sont scotchées à leur portable : ça vous dégoute de pédaler !

Voici un essai détaillé du Citkar Loadster par le blogueur Velostrom (il roule lui-même en Leitra): https://www.velostrom.de/cargobike-citkar-loadster-im-test/

Il y a aussi une vidéo de l'essai.

J'ai regardé l'entièreté de la vidéo, quelques remarques :
- Quelle que soit la classification légale, cela n'a plus rien de commun avec un vélo.  C'est un mini-camion pick-up.
- Entièrement basé sur le système Coréen Mando avec transmission hybride qui rend la classification comme vélo impossible dans certains pays Européen (peut-être que cela passe en Corée du sud ?).
- Pourquoi ne pas mettre une transmission avec chaîne depuis le pédalier qui le rendrait légal puisqu'il y a tout de même ensuite une chaîne ???  Chaîne qui n'est même pas protégée !
- Le bruit du moteur me semble très désagréable (écouter entre 7 et 7min30).
- La vidéo montre clairement que le pédalage n'est qu'un prétexte : lors des manœuvres, il ne pédale presque pas, sur la route, il ne fait aucun effort, il se limite à faire tourner le pédalier, cela ne produit que très peu d'électricité.
- Toute la construction est maousse costaud lourde avec de gros boulons en bon acier, de grosses poutres, des pièces fraisées dans la masse...
- Un poste de pilotage qui ne protège absolument pas le conducteur, avec plein d'angles contondants qui causeront des blessures en cas d'accident. C'est à ce genre de chose qu'on voit l’intérêt d'une homologation qui protège les acheteurs/utilisateurs : éviter que les constructeurs ne fasse n'importe quoi, ce véhicule ne passerait jamais une homologation automobile, trop dangereux pour son conducteur.

Moins lourd qu'un camion ou qu'une camionnette bien sur mais pas du tout optimisé non plus.

La société de transport Bruxelloise Ziegler développe une flotte de 10 cargo bikes XXL pour la logistique du dernier kilomètre. Ils seront d'abord présents à Bruxelles avant d'être déployés dans d'autres grandes villes belges.
Le cargo bike a été développé spécialement pour eux. Avec une longueur de 6,5m l'attelage tricycle-remorque a une capacité de chargement de 500 kg / 4,3 m³!

La société dispose d'un hub en centre ville, alimenté par un camion électrique, tandis que les livraisons chez les client sont assurées par les cargo bikes. Ceux-ci effectuent plus de 50 arrêts clients alors qu'un camion de distribution n'en ferait que la moitié.








Source: https://www.zieglergroup.com/premiere-de-cargo-bike/

L'encombrement de l'engin est impressionnant, plus grand me semble-t-il qu'une petite camionnette.

Pas très adapté pour une ville avec des rues étroites et embouteillées ou pour circuler sur un piétonnier (impossible de faire demi-tour dans une rue un peu étroite).

Cela démontre le problème du coût de la distribution : de toute évidence, Ziegler essaie de transporter un maximum de paquet en une seule tournée de livraison.