Violette - Alpha7 #150 de Zen2Tango

SMD ou SSD ça dépend surtout du terrain et du VM.

Autant Denez ne jure que par le SSD mais parce que son terrain de jeux s'y prête bien.

Autant chez moi c'est mitigé.
Je n'envisage pas du tout un SSD sur mon Snoek pour la simple raison que je suis plus souvent sur le rapport 1 que le réducté avec le SMD alors qu'avec un SSD ça sera clairement l'inverse. Bof.

Par contre pour le QV j'aurais sûrement dû prendre plutôt un SSD parce qu'avec le SMD je suis à priori plus souvent sur le réducté que le rapport 1. M'enfin tant pis.

Tout dépend de ce qu'on utilise le plus souvent : rapport 1 ou démultiplié/surmultiplié ?

Quand à dire qu'il n'y a pas d'effet chewing-gum sur le SSD je n'y crois pas  Ça dépend du terrain. Un SSD c'est juste presque l'inverse d'un SMD. Et puis j'ai adopté avec l'expérience une méthode pour réduire cet effet chewing-gum , me rapprochant presque d'une transmission classique. Le dérailleur électrique n'y est pas étranger non plus. Passer plusieurs rapports rapidement juste en maintenant la manette ne fonctionne pas avec un dérailleur mécanique.
Faut pas non plus utiliser un Schlumpf comme une transmission classique , question d'adaptation.

" Autant Denez ne jure que par le SSD mais parce que son terrain de jeux s'y prête bien."

Dans un train épicycloïdal la pignonerie et le porte satellite sont toujours en mouvement, le changement de rapport ne doit se faire que par un blocage ou déblocage soit du pinon d'entrée soit du porte satellitee(clavette coulissante) . Il ne faut pas croire que sur le rapport 1 rien ne bouge à l'intérieur

L'effet d'élasticité sur le petit rapport ne vient que de ce que la tension de la chaine pour le même appui sur la pédale est multipliée par 2.5, c'est le supportage de la transmission qui fléchit. On a le même phénomène en VC quand on a un mini plateau

je crois que Denez préfère le SD, l'histoire du réducté/mutiplié étant secondaire, uniquement parce qu'il ne divise le développement que par 1.65
ce qui correspond au passage sur un triple plateau traditionnel (exemple 30 40 50) directement du grand au petit plateau

Merci Zapilon de cette précision. Est ce que cela veut dire que le fait d'être sur le plateau réel (39 pour moi) en SSD, dans les cas de charge maximum sur les pédales, implique moins de déformation du système d'engrenage, vu qu'on est "en prise directe"? et quand on surmultiplie, l'effet chewing gum est moins marqué car la force étant moins démultipliée ne soutient plus l'éffort opposé par les pédales et son pilote?

Je me disait aussi que dans le cas du MD on avait peut être la déformation sous l'effet de charge, du grand plateau de 70. Ca n'est qu'une grande tôle fine d'alu ajourée qui encaisse pas mal d'efforts aussi, même en réducté?

Désolé je pose pleins de question car je ne maitrise pas bien ce système de réducteur, et ses limites d'utilisation.

Des fois je m'embrouille :

Effet chewing-gum =

- Pédaler dans la choucroute ? Donc développement trop petit d'un seul coup (réducté).

Ou

- Différence entre un Schlumpf chanfreiné et un Schlumpf avec bras de couple ?

Le Zened il ne parle pas sans savoir puisqu’il a essayé les 2.
Il a même fait des mesures de résistance à vide sur les 2 rapports du mountain drive et celui qui a le plus de résistance est le 1/1.

Je ne suis pas le seul à sentir cet effet chewing-gum, Igor et Nico au moins.

J’en ai démonté donc je sais comment ça marche.

Je conseillerais plutôt un speeddrive à Zen2tango, c’est plus cohérent avec sa cassette 11-52.
Avec un mountain-drive c’est mieux d’avoir peu d’écart entre les pignons, genre 11-32 ou 34.

Lud'O a écrit:

Des fois je m'embrouille :

Effet chewing-gum =

- Pédaler dans la choucroute ? Donc développement trop petit d'un seul coup (réducté).

Ou

- Différence entre un Schlumpf chanfreiné et un Schlumpf avec bras de couple ?

Oui effectivement tu as raison, je précise mon propos : pas du tout l'effet d'être trop démultiplié, rien à voir avec le développement. C'est le ressenti dans les jambes et chaussures d'avoir le système schlumpf qui se distord, se ramollit sous la contrainte, cet effet guimauve apparait uniquement avec de la charge, en situation normale avec peu de contrainte on ne ressent rien de spécial.

@nico

VM nez contre un mur, pédale en haut
Tu pousses avec une force de 10kg sur la pédale
La force dans la chaine sera multipliée par le rapport longueur de manivelle / rayon du plateau
Si manivelles de 160 mm et rayon de plateau de 100 mm (50 dents) la force dans la chaine sera (160/100) * 10 = 16 kg

Si tu as un MD et que tu l'enclenches en réduction c'est comme si tu passais sur un plateau de rayon divisé par 2.5
Dans le cas de mon plateu de 50 dents çà donne 20 dents donc un rayon de 40 mm
(160/40)*10 = 40 kg ... mais 80kg si tu pousses 20kg

Ces 80kg ne sont pas dans le vide sinon tu ne sentirais rien mais action - réaction c'est le supportage de la transmission qui sert de point d'appui et fait que ton VM ne se coupe pas en deux.. mais il lui arrive de fléchir

“Différence entre un Schlumpf chanfreiné et un Schlumpf avec bras de couple ?”

Mié ?

En attendant j’en apprend à chaque commentaire…

Si je comprends bien la perte d’efficacité vient de deux facteurs :
- le frottement des engrenages et après mesure c’est le mode non reducté qui est le moins efficace sur ce point
- la déformation du plateau : la c’est en mode reducté (sur MD) que le couple engendré a le plus d’impact.

Is that correct ?

" Différence entre un Schlumpf chanfreiné et un Schlumpf avec bras de couple ? "

Pas de différence si l'installation est bien faite

Le bras de couple est un anti rotation positif donc sür

L'anti couple par appui sur une surface a une résistance au couple limitée donc risque de glissement lors de forts appuis sur la pédale, ... mais rien à voir avec la flexion du supportage de la transmission
Si l'anticouple par friction glisse c'est l'arrêt à moyen terme

zapilon a écrit:

@nico

VM nez contre un mur, pédale en haut
Tu pousses avec une force de 10kg sur la pédale
La force dans la chaine sera multipliée par le rapport  longueur de manivelle / rayon du plateau
Si manivelles de 160 mm et rayon de plateau de 100 mm (50 dents) la force dans la chaine sera (160/100) * 10 = 16 kg

Si tu as un MD et que tu l'enclenches en réduction c'est comme si tu passais sur un plateau de rayon divisé par 2.5
Dans le cas de mon plateu de 50 dents çà donne 20 dents donc un rayon de 40 mm
(160/40)*10 = 40 kg ... mais 80kg si tu pousses 20kg

Ces 80kg ne sont pas dans le vide sinon tu ne sentirais rien mais action - réaction c'est le supportage de la transmission qui sert de point d'appui et fait que ton VM ne se coupe pas en deux.. mais il lui arrive de fléchir

Ok bien compris, et si tu rajoutes les pignons derrière, tu intègres comment dans ta formule le fait d'être sur un pignon de 46 ou de 11?

Je n'ai jamais dû le ressentir cet effet chewing-gum alors.  

Zenedavtri a écrit:

Il a même fait des mesures de résistance à vide sur les 2 rapports du mountain drive et celui qui a le plus de résistance est le 1/1.

Ce qui confirme mon choix du MD puisque je suis généralement sur le rapport 1.

Bras de couple sur Mountain drive et chanfrein sur le speeddrive.

Attention au montage des rondelles biseautées sur les speeddrive, ça fait 3 fois que je constate un mauvais montage.
2 rondelles laissées en place, ce qui fait que le l’axe tourne et on a l’impression que ça patine (cas du SD de Pat16 et Philippe).
En fait les deux rondelles tournent l’une sur l’autre.
Sur un support aluminium il faut laisser la seule rondelle avec des stries sur le biseau et le support doit aussi comporter un biseau.

" celui qui a le plus de résistance est le 1/1. "

La résistance au roulement de la pignonerie à vide 1/1 est supérieure à sa résistance au roulement en charge à vitesse l/2.5

Lud'O a écrit:

Je n'ai jamais dû le ressentir cet effet chewing-gum alors.  

Zenedavtri a écrit:

Il a même fait des mesures de résistance à vide sur les 2 rapports du mountain drive et celui qui a le plus de résistance est le 1/1.

Ce qui confirme mon choix du MD puisque je suis généralement sur le rapport 1.

Mais en plus tu ne sais pas lire, c’est justement le rapport 1 qui a le plus de résistance.

Dans la presentation technique du MD, il est donné pour un couple de 250 nm… faut des cuisses pour plier ça…
En revanche un plateau en étoile avec un gros diamètre ca me semble plus plausible.

Du coup, pour éviter les déformations il vaudrait mieux un plus petit plateau multiplié par un SD par 1,65 qu’un gris plateau divisé par 2,5. C’est ca la stratégie ?

@nico
" tu intègres comment dans ta formule le fait d'être sur un pignon de 46 ou de 11? "

çà se passe au niveau du pédalier, rien à voir avec l'autre bout de la chaine qui lui ne reçoit que la force qu'on lui envoie
si tu mets 80 kg dans ta chaine au départ, la chaine tirera avec 80 kg sur les dents de la cassette
après c'est le rapport entre le rayon du pignon que tu vas uriliser et le rayon de la roue qui va te donner l'effort du pneu sur la route

Zen2tango a écrit:

Dans la presentation technique du MD, il est donné pour un couple de 250 nm… faut des cuisses pour plier ça…
En revanche un plateau en étoile avec un gros diamètre ca me semble plus plausible.

Du coup, pour éviter les déformations il vaudrait mieux un plus petit plateau multiplié par un SD par 1,65 qu’un gris plateau divisé par 2,5. C’est ca la stratégie ?

Je te redis la semaine prochaine, je vais passer du SMD +70 au SSD +39, on verra ce qu'il se passe. Mais je me fie à Zéned, son choix sur cette formule n'est pas anodin, il a testé bien avant moi, il a le meme type de routes par chez lui que par chez moi, donc je ne suis pas inquiet ;-)

zapilon a écrit:

@nico
"  tu intègres comment dans ta formule le fait d'être sur un pignon de 46 ou de 11? "

çà se passe au niveau du pédalier, rien à voir avec l'autre bout de la chaine qui lui ne reçoit que la force qu'on lui envoie
si tu mets 80 kg dans ta chaine au départ, la chaine tirera avec 80 kg sur les dents de la cassette
après c'est le rapport entre le rayon du pignon que tu vas uriliser et le rayon de la roue qui va te donner l'effort du pneu sur la route

Ok Zapilon, c'est clair, merci

" C’est ca la stratégie ? "

J'ai essayé de l'exprimer plus haut : c'est le rapport de réduction souhaité qui détermine le choix, ceci en fonction de l'usage prévu

zapilon a écrit:

L'anti couple par appui sur une surface a une résistance au couple limitée donc risque de glissement lors de forts appuis sur la pédale, ... mais  rien à voir avec la flexion du supportage de la transmission

Bon , jamais ressenti cet effet chewing-gum alors.

Zenedavtri a écrit:

Lud'O a écrit:

Je n'ai jamais dû le ressentir cet effet chewing-gum alors.  

Zenedavtri a écrit:

Il a même fait des mesures de résistance à vide sur les 2 rapports du mountain drive et celui qui a le plus de résistance est le 1/1.

Ce qui confirme mon choix du MD puisque je suis généralement sur le rapport 1.

Mais en plus tu ne sais pas lire, c’est justement le rapport 1 qui a le plus de résistance.

Ben le Zened il sait pas expliquer ! Rapport 1 pour moi c'est le 70 ou 85 dents selon mon VM mais pas le réducté. Si j'ai tout faux et que le réducté c'est le rapport 1 ou 1/1 , comment t'appelles l'autre du coup ?

Rapport 1/1 égal 1 tour de manivelle pour 1 tour de plateau, c’est pourtant assez clair.

Donc réducté c'est 1/2.

Lud'O a écrit:

Donc réducté c'est 1/2.

Ben non. Soit 2,5, soit 1,65.
Heureusement que tu ne lances pas dans la navigation astronomique. Parce que là, les calculs...

Donc sd: 1.65 tour de plateau pour un tour de manivelle
Et md 2,5 tours de manivelles pour un tour de plateau.

Au passage j’ai trouvé sur bentrider un témoignage rapporté de Florian Schlumpf qui explique que pour lui le système avec le moins de déperdition est le MD et celui celui avec le plus de déperdition le HSD, le SD entre les deux.
Considérant encore une fois que tu cherches à passer le moins de temps possible avec la réduction/la multiplication activée.
Je pose donc pour hypothèse que le SD est plutôt orienté profils bosselés et de temps en temps de plat en pointe, et l’inverse pour le MD : du plat en majorité et des bonnes bosses de temps en temps.
Tout cela est purement théorique, je me repose sur les expériences éclairés des pilotes chevronnés du forum ;-)

La globule a écrit:

Ben non. Soit 2,5, soit 1,65.

Oui enfin je n'ai jusqu'à présent jamais lu personne écrire ici 1/1,65 ou 1/2,5.

Du coup :

Zenedavtri a écrit:

Lud'O a écrit:

Zenedavtri a écrit:

Il a même fait des mesures de résistance à vide sur les 2 rapports du mountain drive et celui qui a le plus de résistance est le 1/1.

Ce qui confirme mon choix du MD puisque je suis généralement sur le rapport 1.

Mais en plus tu ne sais pas lire, c’est justement le rapport 1 qui a le plus de résistance.

Mais qu'est-ce qu'il m'embrouille le Zened ? Je parlais bien du rapport 1 et non du réducté !

Zen2tango a écrit:

Je pose donc pour hypothèse que le SD est plutôt orienté profils bosselés et de temps en temps de plat en pointe, et l’inverse pour le MD : du plat en majorité et des bonnes bosses de temps en temps.

Oui comme ça c'est assez clair.