Pistes cyclables et gros vélos / speed bikes

Les 150W c'est les watt musculaires auxquels s'ajoutent ceux du moteur !

Je ne sais pas d’où tu sors ce calcul et avec quelles hypothèses pour l'aéro et la résistance au roulement (la puissance sur le plat dépend essentiellement de la résistance au roulement qui dépend énormément des pneus et de la résistance aérodynamique), mais les graphes de puissances fournis par le système Bosch donnent moins de puissance pour rouler sur le plat à 45km/h avec le vélo Trek Allant+ 9.9S testé (j'ai déjà publié ce graphe dans un autre sujet) ?

Le graphe de puissance moteur/vitesse donné par Bosch :

Extraction du tronçon en terrain plat à 45km/h plus ou moins constant.

Fleur a écrit:

Non, avec les speedpedelec légaux commercialisés, ce que tu dis est totalement faux (ne pas confondre un vrai speedpedelec homologué comme tel et légal avec un vélo doté d'un kit chinois haute puissance qui n'est pas un speedpedelec mais un engin illégal).

D'abord il faut vraiment développer de la puissance pour dépasser les 35-40km/h et maintenir cette vitesse, comme avec un vélo de course car l'assistance est partiellement compensée par un poids beaucoup plus élevé que celui d'un VD de course route (typiquement aux environ de 30kg) et ensuite parce que la position sur ces vélos est beaucoup moins aéro que sur un VD course route.  
Avec les assistances Bosch connectées qui ont une mesure de puissance dans le pédalier et qui affichent la puissance musculaire utilisée sur le portail Bosch, on voit qu'il faut environ 150W en continu pour maintenir une vitesse de 45km/h sur terrain plat.  Pour un cycliste normal, 150W en steady state c'est beaucoup !  Le même portail montre la puissance moteur qui dépasse de peu les 400W en pointe.

Pour t'en convaincre, je t'invite à aller faire un essais d'un de ces vélos avec moteur Bosch Performance Speed qui existent chez de très nombreuses marques y compris française comme Moustache.

Pour avoir essayé longuement ce type de speedpedelec, il apparaît qu'en fait on ne sait vraiment rouler à 45km/h qu'en roulant sur la chaussée avec les voitures ou sur une large piste cyclable genre autoroute à vélo.  Sur la majorité des pistes cyclable normales, ce n'est pas vraiment possible car elles sont trop étroites et leur revêtement pas assez bon si bien qu'on est tellement secoué qu'on est obligé de ralentir.

Ce qui permet aux cyclomoteurs de rouler sans problèmes sur des pistes cyclables, c'est leur suspension souple de cyclomoteur que n'ont pas la plupart des speedpedelec (beaucoup n'ont qu'une suspension avant et les suspensions des speedpedelec sont celles de vélos pas de cyclomoteur car il faut pouvoir pédaler sans que la suspension ne pompe exagérément).

La plupart des membres du forum qui pensent qu'on roule à 45km/h sans effort avec un speedpedelec se basent non pas sur des speedpedelec homologués légaux mais sur des kits assistance chinois très puissants qui ne sont pas utilisés par les fabricants vendant des speedpedelec légaux.  Une des raison pour laquelle les fabricants se limitent à des moteurs beaucoup moins puissants est le poids de ces assistances chinoises très puissantes : d'abord le moteur est très lourd (un Bosch Performance Line Speed ne pèse que 2.8kg, un Bafang pédalier puissant c'est au moins 1kg de plus les moteurs moyeux très puissants dépassent les 5kg) et puis forte puissance veut dire forte consommation et donc très grosse et très lourde batterie (ou alors autonomie ridicule).
Et donc Stromer et Klever les deux marques les plus présentes avec moteur puissant utilisent des moteurs moyeu arrière chinois TDCM de 1KW maximum avec lequel il leur faut déjà une batterie de presque 1KWh pour avoir une autonomie décente.

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux démontrer. Au début tu sembles indiquer que c'est dur de maintenir 45km/h avec un speedelec homologué car il est lourd mais que c'est plus facile avec un vélo avec kit chinois qui utilise un moteur et une batterie plus lourde !!

Fleur
je suppose que le "tu" fait référence à ma Pomme?
les chiffres publiés sont ceux des tableaux des éditions Altigraph
par un Mr Jacques ROUX/..qui a écrit aussi des livres concernant les cols des différents massifs...
et ces chiffres sont vérifiés sur le terrain!
ses chiffres tiennent compte de la
-puissance utilisée pour vaincre
.les frottements
.la résistance de l'air
.la gravité

Papy volant

Papy volant a écrit:

des  chiffres...   des  chiffres
pour   rouler  a 44 km/h  sur  du plat
en VD....
avec
--poids  du cycliste et  du  velo:75 kgs
il  faut developper ....528  wattts!!
et vous ?? vous developpez  combien ??!!
--avec 150 watts le  kiki roulerait  à 27 km/h
(réf Altigraph)
Papy volant

Même en tri , avec de l'entraînement , 27 km/h sur le plat ce n'est pas très dur.
Lors d'un sprint (en coursant un VD ) j'ai été jusqu'à 43 km/h en Vortex sur le plat mais j'ai des très gros doutes d'avoir développé 528 watts !

maTTaw a écrit:

Fleur a écrit:

Non, avec les speedpedelec légaux commercialisés, ce que tu dis est totalement faux (ne pas confondre un vrai speedpedelec homologué comme tel et légal avec un vélo doté d'un kit chinois haute puissance qui n'est pas un speedpedelec mais un engin illégal).

D'abord il faut vraiment développer de la puissance pour dépasser les 35-40km/h et maintenir cette vitesse, comme avec un vélo de course car l'assistance est partiellement compensée par un poids beaucoup plus élevé que celui d'un VD de course route (typiquement aux environ de 30kg) et ensuite parce que la position sur ces vélos est beaucoup moins aéro que sur un VD course route.  
Avec les assistances Bosch connectées qui ont une mesure de puissance dans le pédalier et qui affichent la puissance musculaire utilisée sur le portail Bosch, on voit qu'il faut environ 150W en continu pour maintenir une vitesse de 45km/h sur terrain plat.  Pour un cycliste normal, 150W en steady state c'est beaucoup !  Le même portail montre la puissance moteur qui dépasse de peu les 400W en pointe.

Pour t'en convaincre, je t'invite à aller faire un essais d'un de ces vélos avec moteur Bosch Performance Speed qui existent chez de très nombreuses marques y compris française comme Moustache.

Pour avoir essayé longuement ce type de speedpedelec, il apparaît qu'en fait on ne sait vraiment rouler à 45km/h qu'en roulant sur la chaussée avec les voitures ou sur une large piste cyclable genre autoroute à vélo.  Sur la majorité des pistes cyclable normales, ce n'est pas vraiment possible car elles sont trop étroites et leur revêtement pas assez bon si bien qu'on est tellement secoué qu'on est obligé de ralentir.

Ce qui permet aux cyclomoteurs de rouler sans problèmes sur des pistes cyclables, c'est leur suspension souple de cyclomoteur que n'ont pas la plupart des speedpedelec (beaucoup n'ont qu'une suspension avant et les suspensions des speedpedelec sont celles de vélos pas de cyclomoteur car il faut pouvoir pédaler sans que la suspension ne pompe exagérément).

La plupart des membres du forum qui pensent qu'on roule à 45km/h sans effort avec un speedpedelec se basent non pas sur des speedpedelec homologués légaux mais sur des kits assistance chinois très puissants qui ne sont pas utilisés par les fabricants vendant des speedpedelec légaux.  Une des raison pour laquelle les fabricants se limitent à des moteurs beaucoup moins puissants est le poids de ces assistances chinoises très puissantes : d'abord le moteur est très lourd (un Bosch Performance Line Speed ne pèse que 2.8kg, un Bafang pédalier puissant c'est au moins 1kg de plus les moteurs moyeux très puissants dépassent les 5kg) et puis forte puissance veut dire forte consommation et donc très grosse et très lourde batterie (ou alors autonomie ridicule).
Et donc Stromer et Klever les deux marques les plus présentes avec moteur puissant utilisent des moteurs moyeu arrière chinois TDCM de 1KW maximum avec lequel il leur faut déjà une batterie de presque 1KWh pour avoir une autonomie décente.

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux démontrer. Au début tu sembles indiquer que c'est dur de maintenir 45km/h avec un speedelec homologué car il est lourd mais que c'est plus facile avec un vélo avec kit chinois qui utilise un moteur et une batterie plus lourde !!

Une batterie et un moteur beaucoup plus lourd mais aussi beaucoup plus puissant que les environ 430W en pointe d'un Bosch Performance Speed !

Pour Papy, j'ai rajouté le graphe de puissance mesurée par le moteur Bosch qui me dis puissance "63% moteur, 37% vous", soit 158W musculaire pour 428W moteur (428W = la pointe de puissance moteur pour atteindre les 45km/h au début du tronçon à environ 45km/h constant).

Pour ceux qui veulent faire des simulations, ils reste le bon vieux Kreuzotter qui estime la puissance nécessaire pour atteindre une certaine vitesse (ou l'inverse) pour différents types de vélos.

Avec les données de Papy Volant, Kreuzotter estime la puissance à 388W pour rouler à du 44 km/h avec un vélo de course. Avec un speedpedelec à gros pneus, Kreuzotter estime la puissance à 683 W (VTT à pneus larges touring et 70kg cycliste+ 20 kg vélo) pour rouler à 45 km/h.

Bonjour Fleur,

Tu parle de speedpedelec légaux et pas chinois plus ou moins courrant aujourd'hui qui n'attendrait que difficilement 45 km/h sans un gros apport du cycliste.
Mais je viens de vérifier la réglementation et si les quelque speedpedelec sur le marcher actuellement ne sont peut être comme tu le dit pas si puissant que cela.
Pour rester légal en France au moins il doivent rester sous 4 kw ce qui est énorme et bien plus que ce qu'il faut pour atteindre 45 km/h même en monté avec du vent de face et une grosse batterie bien lourde pour avoir de l'autonomie quand même.
Donc m'est avis que si en plus ils ont maintenant accès au piste cyclables il vont intéresser beaucoup d'utilisateur actuels de scooter ou mobylettes qui sont déjà habituer a avoir des trucs lourd et cher et qui s'en foute que sa ne roule pas quand il n'y a plus de jus.
Donc il va y avoir un marcher pour des scooter électriques avec pédale décorative sous la mention "speedpedelec" pour avoir accès aux pistes cyclables.

J'ajouterais aussi que chinois ne veut pas dire illégale.
Et que s'il y a un marcher qui en vaut la peine il n'hésiterons pas a faire les document d'homologation.

eh les rois des chiffres!!
concernant les watts fournis
il y a une solution medicale et scientifique
allez passer un test d'effort!!
et ne soyez pas timides ..publiez vos résultats !!
Papy volant

Si on regarde les pneus des speedpedelec, ils n'ont rien de commun avec des pneus VTT, exemple les pneus Pirelli CYCL-E 57-584 des Stromer.

Kreuzotter ne connais pas ce genre de pneus.

Pour Henri : regarde les modèles de speedpedelec homologués vraiment commercialisés en grande quantité, il n'y en a aucun avec 4KW. En dehors de ceux à moteurs pédaliers dérivés des moteurs pédaliers VAE 25km/h et à peine plus puissants, il n'y a que Stromer et Klever qui ont un réseau de revendeurs et vendent des quantités significatives.

Et pour qu'un speedpedelec puisse être commercialisé, il doit être homologué (contrairement à un VAE qui ne doit pas passer par une procédure d'homologation), cette procédure est lourde hors de portée de petits fabricants.

Quant un gros marché s'ouvre il attire de gros fabricant.
Jusque la les pistes cyclables n'était pas accessible a ces véhicules donc il ne sont pas encore là.
Mais ca va très vite venir.

samurai
poids cycliste 60 kgs
du velo 10 kgs
il faut 440 watts pour aller a 44,8 km/h
selon K....
??!!
de tt façons des puissances que tout le monde n'a pas
surtout ..à tenir plus qu'en doublant sur 50 m!!
Papy volant

Je rejoins Fleur en tout point sur son avis et ses explications concernant les speedpedelec, les légaux.

Mon épouse en a un pour aller travailler à 35 km de notre domicile. J'avais déjà montré sur le forum un de ses relevés cardiaques : en dehors de l'agglo, c'est entre 140 et 160 bpm et pour tenir la plage de vitesse 40-42 km/h, c'est plus proche de 160 que 140. Donc en aucun cas de la facilité.
Dans l'agglo, la vitesse max dépend de l'endroit : entre 20 et 25 en centre-ville et un peu moins de 30 dans les endroits plus péri-urbains. Elle est alors entre 120 et 130 bpm.

Henri GEIST a écrit:

Quant un gros marché s'ouvre il attire de gros fabricant.
Jusque la les pistes cyclables n'était pas accessible a ces véhicules donc il ne sont pas encore là.
Mais ca va très vite venir.

Pas de gros fabricants pour les speedpedelec !?

Comment qualifies-tu des marques comme Specialized, Trek, Giant, Cube, Cannondale, Flyer., Riese & Müller... qui toutes commercialisent des speedpedelec depuis des années ?

Fleur a écrit:

Si on regarde les pneus des speedpedelec, ils n'ont rien de commun avec des pneus VTT, exemple les pneus Pirelli CYCL-E 57-584 des Stromer.

Kreuzotter ne connais pas ce genre de pneus.

Faux: j'avais fait la simulation en choisissant l'option "robust wide touring tire" et non l'option "offroad tire". Si je choisis "wide high pressure slick", j'obtiens 637 W.

Fleur a écrit:

Ce qui donne l'autorisation speedpedelec sur les panneaux c'est la lettre P tout comme les cyclomoteurs sont identifiés par la lettre A pour ceux limités à 25km/h et B pour ceux limités à 45km/h.

Hélas je ne trouve pas cela pratique du tout de devoir repérer des véhicules par des lettres, un bon vieux picto serait plus rapide au premier coup d'oeil.

Samural a écrit:

Fleur a écrit:

Si on regarde les pneus des speedpedelec, ils n'ont rien de commun avec des pneus VTT, exemple les pneus Pirelli CYCL-E 57-584 des Stromer.

Kreuzotter ne connais pas ce genre de pneus.

Faux:  j'avais fait la simulation en choisissant l'option "robust wide touring tire" et non l'option "offroad tire". Si je choisis "wide high pressure slick", j'obtiens 637 W.

Il suffit de regarder les mesures de résistance au roulement faites par BRR pour voir la grande variabilité de la résistance au roulement des pneus y compris dans une même catégorie de pneus.

Ces appellation "robust wide touring tire" ou "wide high pressure slick" ne signifient rien.

J'ai posté de vrai mesures effectuées par le capteur de puissance du moteur qui montrent quelle puissance est nécessaire avec ce vélo pour rouler à 45km/h sur un tronçon d'environ 1km tout à fait plat (autoroute à vélo le long d'un canal) à vitesse quasiment constante.

Je pense qu'avec son poids contenu (un peu plus de 20kg ce qui est très peu pour un speedpedelec), ses pneus efficaces (des Schwalbe Marathon Almotion OneStar), son cadre carbone et une position relativement penchée, ce vélo même si il est moins efficace qu'un vélo de route doit tout de même être un des speedpedelec les plus efficaces.

Peut être qu'aujhourd'hui les speedelec necessitent pas mal de puissance de la part du cycliste, mais justement ce que dit Henri (et ce que je disais un peu avant) c'est que peut etre les modification de legislation feront changer la donne: des fabricants exotiques (ou martien on s'en fout) pourrait s'interresser à un marche de speedelec equipés des gros moteurs et de grosses batteries et si l'homologation est necessaire elle n'est en rien impossible à obtenir donc.... cela pourrait être la porte ouverte à toutes les fenetres

Papy volant a écrit:

eh  les  rois  des  chiffres!!
concernant les  watts fournis
il  y a  une  solution medicale  et scientifique
allez  passer  un test  d'effort!!
et  ne  soyez pas  timides ..publiez  vos  résultats  !!
Papy volant

Ben va pas y avoir bcp plus de 200 watts annoncés par tête..... et ce sera déjà pas moi.....

Fleur a écrit:

D'abord il faut vraiment développer de la puissance pour dépasser les 35-40km/h et maintenir cette vitesse, comme avec un vélo de course car l'assistance est partiellement compensée par un poids beaucoup plus élevé que celui d'un VD de course route (typiquement aux environ de 30kg) et ensuite parce que la position sur ces vélos est beaucoup moins aéro que sur un VD course route.  

Fleur a écrit:

Je pense qu'avec son poids contenu (un peu plus de 20kg ce qui est très peu pour un speedpedelec), ses pneus efficaces (des Schwalbe Marathon Almotion OneStar), son cadre carbone et une position relativement penchée, ce vélo même si il est moins efficace qu'un vélo de route doit tout de même être un des speedpedelec les plus efficaces.

10Kg de gagné en une nuit, ça c'est de l'optimisation

maTTaw a écrit:

Fleur a écrit:

D'abord il faut vraiment développer de la puissance pour dépasser les 35-40km/h et maintenir cette vitesse, comme avec un vélo de course car l'assistance est partiellement compensée par un poids beaucoup plus élevé que celui d'un VD de course route (typiquement aux environ de 30kg) et ensuite parce que la position sur ces vélos est beaucoup moins aéro que sur un VD course route.  

Fleur a écrit:

Je pense qu'avec son poids contenu (un peu plus de 20kg ce qui est très peu pour un speedpedelec), ses pneus efficaces (des Schwalbe Marathon Almotion OneStar), son cadre carbone et une position relativement penchée, ce vélo même si il est moins efficace qu'un vélo de route doit tout de même être un des speedpedelec les plus efficaces.

10Kg de gagné en une nuit, ça c'est de l'optimisation

Les 30kg c'est le poids typique des speedpedelec par exemple ceux de Stromer ou de Riese & Müller.

Un peu plus de 20kg c'est le poids du Trek Allant+ 9.9S qui a été utilisé pour la mesure de puissance que j'ai postée (ses pneus, selle, poignées Ergon et pédales ont été remplacés par des composants plus efficaces et plus légers, d'origine il est équipé de médiocre et très lourds pneus Bontrager).

C'est bien comme ça t'arrange....
- Les speedelec font 30Kg quand tu argumentes qu'il faut fournir un bel effort pour les maintenir à plus de 40Km/h de croisière
- Ils ne font plus que 20Kg quand il s'agit de démontrer qu'il faut très peu de puissance pour les amener à cette même vitesse....

maTTaw a écrit:

C'est bien comme ça t'arrange....
- Les speedelec font 30Kg quand tu argumentes qu'il faut fournir un bel effort pour les maintenir à plus de 40Km/h de croisière
- Ils ne font plus que 20Kg quand il s'agit de démontrer qu'il faut très peu de puissance pour les amener à cette même vitesse....

Si tu avais lu les posts, tu aurais vu qu'avec le vélo testé, il faut environ 158W de puissance musculaire pour maintenir les 45km/h constant.

Et tu n'as rien compris à mes propos, ce que j'ai dit c'est que les constructeurs limitent la puissance des moteurs pour pouvoir aussi limiter la capacité des batteries et maintenir un poids aux environ de 30kg pour la plupart des speedpedelec.

Je n'ai jamais écris qu'il fallait une puissance musculaire importante sur terrain plat à cause de leur poids de 30kg. Sur terrain plat, le poids du vélo a peu d'influence sur la puissance nécessaire, c'est pour les accélérations et en montée que le poids devient important.

Fleur a écrit:

Je n'ai jamais écris qu'il fallait une puissance musculaire importante sur terrain plat à cause de leur poids de 30kg.

Ben si justement...

Fleur a écrit:

Non, avec les speedpedelec légaux commercialisés, ce que tu dis est totalement faux (ne pas confondre un vrai speedpedelec homologué comme tel et légal avec un vélo doté d'un kit chinois haute puissance qui n'est pas un speedpedelec mais un engin illégal).

D'abord il faut vraiment développer de la puissance pour dépasser les 35-40km/h et maintenir cette vitesse, comme avec un vélo de course car l'assistance est partiellement compensée par un poids beaucoup plus élevé que celui d'un VD de course route (typiquement aux environ de 30kg) et ensuite parce que la position sur ces vélos est beaucoup moins aéro que sur un VD course route.

Tous les speedpedelec sont beaucoup plus lourds que les VD course route, 20kg comme le Trek c'est aussi beaucoup plus qu'un VD course qui pèse typiquement 8kg et même encore nettement moins pour les modèles haut de gamme !

Si tu regarde le graphe de puissance-vitesse avec le Trek, tu verras qu'au début pour accélérer et arriver aux 45km/h, il y a une grosse pointe de puissance, ensuite, la puissance baisse car il ne faut plus que maintenir la vitesse constante.

Si on prend un vélo de 30kg, la pointe de puissance sera plus longue mais après, la puissance restera sensiblement la même si le vélo a une aéro similaire à celle du Trek (et pas un énorme guidon haut et large, celui du Trek assez large ex usine a été recoupé pour réduire sa largeur, le cintre plat carbone Bontrager de ce Trek est prévu pour pouvoir être recoupé).

J'ai fais ces mesures avec ce Trek parce que c'est le seul speedpedelec avec lequel j'avais la possibilité de faire des mesures (pour faire ces mesures,, il faut un vélo équipé d'un display connecté qui transmette les donnée au portail Bosch eBike Connect comme le Kiox ou le Nyon, ce n'est pas possible avec les display non connectés Purion et Intuvia).