BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque

Très intéressant, l'article sur les essais en double aveugle, merci pour le partage.

TiBen a écrit:

Les déclarations du Pr Raoult je ne peux plus les prendre au sérieux depuis qu'il a dit :
"un échantillon restreint était plus représentatif qu'un grand nombre"

(Comment peut-on s’asseoir sur la théorie des grands nombre quand on est à ce niveau là?!)

Merci de reparler de ça car je m'étais promis d'y revenir pour essayer de comprendre ce "contre-intuitif".

Alors voila : extrait de https://www.europeanscientist.com/fr/redactions-choice-fr/la-querelle-raoult-serie-a-la-recherche-de-la-raison-dans-la-controverse-sur-lhydroxychloroquine/

Citation :

Ce point n’est pas un pinaillage méthodologique sur des situations ne se produisant jamais. Les contre-indications génétiques sont cliniquement très fréquentes. Exemple : l’allopurinol, un traitement contre les hyperuricémies, provoque des effets secondaires très nuisibles chez les patients dont le génotype comporte l’allèle HLA-B*5801. Or cet allèle est présent jusqu’à 20 % dans la population chinoise d’ethnie Han, 8-15 % dans la population thaïe, environ 12 % dans la population coréenne et 1-2 % chez les personnes d’origine japonaise ou européenne. Un RCT mené rigoureusement en Europe aurait donc très bien pu conclure à une bonne efficacité de l’allopurinol et découvrir qu’il n’est plus adapté lors de son administration en Chine, en Thaïlande ou en Corée.

Je pense que c'est à cet aune, entre autres, que l'on touche du doigt le fait que les humains ne sont pas des "grand nombres".
Des essais sur un trop grand nombre de personnes peuvent ne rien montrer de significatif en moyennant trop.
Alors qu'une cohorte plus petite de patients "représentatifs" de ceux que l'on veut/peut soigner fera ressortir des tendances...pour cette population.

Autre exemple : La médecine commence depuis peu de temps seulement a regarder les différence de réponse de certains traitement entre les genres masculins et féminins ....
En ce sens un échantillon restreint au seules femmes fait ressortir des tendances qui n'étaient pas apparues jusqu'alors.. pour les femmes.
https://www.science-et-vie.com/archives/medicaments-ils-soignent-mieux-les-hommes-que-les-femmes-les-biologistes-revelen-13131

Regarder la réponse selon plusieurs critères est effectivement un moyen plus précis si on as la capacité/l’opportunité de le faire.
Et je ne peux aller que dans ce sens d'optimisation pour un meilleur résultat!

Si et seulement si c'est ce que le Pr a voulut dire, alors c'est seulement des cours de communications qu'il aurait besoin.
Si ce n'est pas ça, alors ... Il y a un truc qui m'échappe avec cette personne ^^

jpl83 a écrit:

Grande nouvelle : Trump prend de l'hydrochloro machin préventivement !

posologie prise par Trump par rapport à la posologie usuelle de l'hydroxychloro truc pris en anti-paludéen de façon chronique pendant des mois ? précise sinon c'est pas une info, c'est des ragots de Franche Démence

Au Sénégal et plus généralement en Afrique, voilà ce qu'on en dit :
https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/societe-africaine/covid-19-le-senegal-confirme-l-option-de-l-hydroxychloroquine-sur-la-base-d-etudes-preliminaires_3947713.html

jpl83 a écrit:

Ca devrait redorer son blason auprès de certain(e)s !

1100xx25 a raison, tu sautes sur la moindre occasion, c'est pathétique

Bon, parlons d'autre chose, parlons bien, parlons vélo : sauras-tu reconnaître la marque du siège coque de trike sur ces photos ?
https://velorizontal.1fr1.net/t25499-qui-reconnait-ce-siege-de-trike

J'ai pas cherché l'info sur la posologie habituelle du médicament mais pour Trump, c'est notamment indiqué ici (dans la partie en accès libre) :
https://www.lemonde.fr/international/article/2020/05/19/coronavirus-trump-poursuit-sa-croisade-en-faveur-de-l-hydroxychloroquine-qu-il-assure-prendre-preventivement_6040061_3210.html

En gros, un cachet par jour.

https://ressourcessante.salutbonjour.ca/drug/getdrug/plaquenil

Citation :

Chaque comprimé blanchâtre, en forme de cacahuète, pelliculé, portant l'inscription « PLAQUENIL » imprimée à l'encre noire sur une face, contient 200 mg de sulfate d'hydroxychloroquine (équivalents à 155 mg de base). Ingrédients non médicinaux : encre noire, hydrogénophosphate de calcium, cire de carnauba, amidon de maïs, stéarate de magnésium, Opadry blanc YS-I-7443 et polyéthylèneglycol 400.

Paludisme : la dose préventive recommandée pour un adulte est 400 mg pris exactement le même jour de chaque semaine.

J'avais lu que Trump prenait un comprimé par jour mais tant qu'on ignore le contenu du dit comprimé, ça ne dit pas grand chose sur le dosage.
En prévention contre le paludisme c'est donc 400 mg par semaine.
Je suppose que le Plaquénil n'est pas la seule forme commerciale de l'hydroxychloroquine. Je présume en tout cas que Trump est prémuni contre le palu...

Du nouveau concernant la fiabilité des tests sérologiques :

https://fr.news.yahoo.com/coronavirus-minist%C3%A8re-sant%C3%A9-publie-liste-090341654.html

Lien direct vers l'article complet
Lien vers la liste des tests sur sante.gouv.fr

Chloroquine, hydroxychloroquine associées ou non à un macrolide semblent augmenter la mortalité des patients diagnostiqué Covid-19 selon cette étude publiée dans The Lancet.
Article de presse en français ici.

Bonjour,

Oui, les chaînes de TV (surtout BFM) en font leur choux gras. Perso j'attends la réaction de l'IHU sans doute mardi avant de commenter, en particulier parce que j'ai la flemme de chercher qui a commandité cette analyse et en fait la promotion. Je suis curieux d'en savoir plus ...

Bon week-end
Pulsar33

The Lancet c'est la référence dans le milieu médical, ce n'est facebook ou youtube ...

jpl83 a écrit:

The Lancet c'est la référence dans le milieu médical, ce n'est facebook ou youtube ...

oui, mais cet article est une méta-analyse portant essentiellement sur des patients hospitalisés, alors que le protocole de l'IHU consiste à administrer la bithérapie hydroxychloroquine + azythromycine avant la survenue des complications nécessitant l'hospitalisation, justement pour réduire le risque de complications.

jpl83 a écrit:

The Lancet c'est la référence dans le milieu médical, ce n'est facebook ou youtube ...

L'IHU est un organisme hospitalier qui publie ses propres informations, facebook et youtube ne sont que des médias qui recyclent des informations d'origines diverses.

France Soir commence à analyser l'étude ...

Quelques morceaux choisis :
En tant qu’expert en cardiologie, Mandeep a exploré l’effet de ce médicament sur divers patients et a conclu que dans un milieu hospitalier, très probablement lorsque la charge du virus a atteint un niveau mortel, l’hydroxychloroquine peut augmenter le risque d’arythmie cardiaque et créer des dommages supplémentaires

L’auteur conclut que cela représente l’équivalent d’un test réel de cet ensemble de médicaments, même s’il précise que ce n’est pas un test réel.

Mandeep Mehra a déclaré n'avoir aucun conflit d'intérêt avec les laboratoires et que cette étude a été financeé sur les fonds de dotation propres de chaire de professeur.
Il a participé à une conférence sponsorisée par Gilead début Avril 2020 dans le cadre du Covid-19.

Notons également que les 4 auteurs de l'étude sont des cardiologues et non des infectiologues. Il se sont concentrés sur les effets secondaires cardiologiques qui sont pourtant connus de longue date et devraient être traités en parallèle ou constituer une contre indication au traitement, sans pour autant invalider celui-ci pour ceux qui n'ont pas de problème cardiaque.

A suivre
Pulsar33

Encore une fois, on essaie de décrédibiliser le pr Raoult, à priori en enfonçant des portes ouvertes, ce n'est pas très glorieux.

Et une fois de plus on tente de créer la confusion en soulignant l'inefficacité de l'hydroxychloroquine administrée tardivement, en escamotant autant que possible ce détail crucial.
Raoult l'a dit depuis le début (presque 2 mois et demi maintenant) que l'hydroxychloroquine ne sert plus à rien quand l'état des malades s'est aggravé.

Mais pour bien effrayer la population, on en rajoute une couche en disant que ça fait crever les malades plus sûrement.

Notons que l'article de "l'obs" est avare de détails concernant le stade auquel la chloroquine / HCQ sont administrés. L'article de France-Soir est éminemment plus clair, les médocs sont administrés très tard, beaucoup trop tard, "dans un milieu hospitalier, très probablement lorsque la charge du virus a atteint un niveau mortel".

http://www.francesoir.fr/opinions-entretiens-societe-sante/interview-exclusive-mandeep-mehra-lhydroxychloroquine-pas-efficace

Et on lit aussi que "Cette étude n’inclut pas les utilisations prophylactiques du traitement". Or c'est bien une stratégie de prophylaxie qui est utilisée à l'IHU : précisément faire baisser la charge virale pour empêcher que les malades passent au stade grave.

La fin de l'article résume assez bien :

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FS : Vous avez déclaré qu’il n’y a pas de base pour tester ou comparer Remdesivir à l’hydroxychloroquine, croyez-vous avoir tout fait pour conclure à la dangerosité l’hydroxychloroquine ?
MM : Exactement.
Pour être précis, je ne parle que dans un milieu hospitalier, pas pour une utilisation en dehors de l’hospitalisation.

FS : Pouvez-vous clarifier ce que vous voulez dire en milieu hospitalier?
MM : Je veux dire par là, un patient ayant reçu un diagnostic de Covid 19, qui a besoin d’une hospitalisation pour traitement. Ce sont des patients qui sont plus malades que les patients qui peuvent rester à la maison en attendant de développer la maladie, ou sont relativement asymptomatiques et peuvent faire une utilisation prophylactique de ce médicament.
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Mandeep Mehra a écrit:

Tout ce que nous disons, c’est qu’une fois que vous avez été infecté (5 à 7 jours après) au point de devoir être hospitalisé avec une charge virale grave, l’utilisation de l’hydroxychloroquine et dérivé n’est pas efficace. Les dommages causés par le virus sont déjà là et la situation devient irrécupérable. Avec ce traitement cela peut générer plus de complications.

C'est en fait cohérent avec ce que dit Raoult.

La surenchère médiatique joue à plein. Entre les commentaires d'hier et ceux d'aujourd'hui, on sent bien la montée en puissance. Même sur France Info, le discours évolue d'heure en heure.
Ce monde est fou  
Pulsar33

el gato a écrit:

Et une fois de plus on tente de créer la confusion en soulignant l'inefficacité de l'hydroxychloroquine administrée tardivement, en escamotant autant que possible ce détail crucial.
Raoult l'a dit depuis le début (presque 2 mois et demi maintenant) que l'hydroxychloroquine ne sert plus à rien quand l'état des malades s'est aggravé.

oui... Nous prendrait-on, une fois de plus, pour des imbéciles ? On a entendu tourner en boucle que les masques pour tous, c'est limite contre-productif ; que tester ceux qui n'ont que des symptômes légers, ça ne sert à rien ; et qu'administrer de l'hydroxycholoroquine, c'est carrément dangereux.

OK, l'IHU n'a pas respecté tous les détails d'un "protocole idéal" avec cohorte témoin et placebo, mais l'étude Discovery ne fait guère mieux (pas assez de volontaires placebo...) , et l'IHU n'est pas le seul à avoir constaté une baisse de la fréquence des hospitalisations avec un traitement à un stade suffisamment précoce de la maladie : des médecins généralistes exerçant en Alsace disent aussi avoir fait ce constat, éventuellement avec une variante de traitement à base de médicaments habituellement utilisés pour traiter d'autres types de pneumonies (cf échanges sur le site "Quotidien du médecin")

Cette insistance à enfoncer une porte ouverte, en faisant comme si "on" ne comprenait pas cette différence pourtant évidente entre traiter avant ou après la survenue des complications inflammatoires, me fait craindre que les promoteurs de cette étude sont animés par des motivations bien peu politiquement correctes. A savoir, dézinguer un traitement bon marché avec de vieux médocs, pour pouvoir vendre un nouveau médicament éventuellement un peu meilleur (mais encore rien de prouvé à ce sujet!) mais surtout, qui dégagera des marges bien plus juteuses ! Ca ne serait pas la première fois dans l'histoire de l'industrie pharmaceutique qu'un tel processus est enclenché...

Et je suis consternée de constater que le ministre de la santé participe activement à ce bourrage de crâne, alors que le taux de léthalité des patients hospitalisés Covid-19 est bien plus élevé que celui induit par les effets secondaires, connus de longue date, de l'hydroxycholoroquine...

Mais non le monde n'est pas fou, il essaie simplement de camoufler la situation des services de santé suite à l'austérité imposée aux états après la crise bancaire de 2008.

Si le Pr Raoult a pu obtenir les résultats qu'il a montré c'est aussi parce que son IHU a des moyens dont la majorités des hôpitaux "normaux" sont désormais dépourvus.

Si on a appliqué à la pandémie une technique digne du moyen-age (= confiner les malades chez-eux en attendant qu'ils guérissent... ou pas, comme on confinait les malades de la peste chez eux au moyen-age) c'est avant tout parce que la majorité des hôpitaux n'ont pas les moyens d’appliquer ce que préconise le Pr. Raoult = tester au plus tôt les patients potentiels et les prendre en charge au plus tôt.

Si ces hôpitaux sont incapable de faire cette méthode en situation de pandémie, c'est parce que suite à d'innombrables réduction budgétaires, en tant normal ils sont déjà en sous moyens et en surcharge quasi permanente.

Fleur a écrit:

 il essaie simplement de camoufler la situation des services de santé suite à l'austérité imposée aux états après la crise bancaire de 2008.

oui, c'est un peu ce que j'avais en tête en comparant le bourrage de crâne "ce que fait Raoult est dangereux" avec le bourrage de crâne particulièrement grossier que nous ont infligé Sibeth Ndyaye, Jérôme Salomon et tutti quanti à propos du "masque grand public", alors que ce mensonge manifeste ne servait qu'à faire diversion face à la pénurie de masques. Gros soupir...

Fleur a écrit:

Si ces hôpitaux sont incapable de faire cette méthode en situation de pandémie,

Si les hôpitaux étaient dimensionnés pour faire face à une pandémie qui arrive tous les 100 ans ils seraient monstrueux
Ce serait pire que si on dimensionnait les autoroutes autour de Paris pour le WE (il n'y aurait plus que du béton

Dans pas mal de régions de France, les hôpitaux n'ont pas été débordés ...
Une nièce infirmière réanimatrice n'a rien eu à faire dans sa clinique privée de la région parisienne …
Le brésil pousse l'hydromachin je crois (enfin pour ceux qui peuvent)

Un gros problème est qu'on n'a pas bien vu le truc arriver et Trump n'a pas tord quand il s'en prend à la Chine et à l'OMS

Oui, les hôpitaux n'ont pas été débordés, en Belgique non plus.

Les hôpitaux ont été débordés en Italie, premier pays touché en Europe, parce que l'Italie a voulu au départ traiter le covid19 comme n'importe quelle épidémie = soigner les malades.

Les autres états ont absolument voulu éviter ce qui se passait en Italie -> stratégie de laisser les personnes malades chez elles le plus longtemps possible et de ne les hospitaliser qu'en dernier recours.

Résultats : effectivement pas de débordements dans les hôpitaux (remplissage moyen en Belgique au pic de l'épidémie de 56% situation dont les autorisés se sont félicitées) mais hécatombe de décès notamment dans les maisons de repos, bilan actuel en Belgique environ 9300 morts pour un pays d'environ 10 millions d'habitants soit 930 morts par millions d'habitants (et pour utiliser la même unité de mesure, environ 25000 décès par million dans les maisons de repos, soit 2.5% des résidents décédés soit 1 résident sur 40 décédé), bien pire que les 759 morts par millions d’habitants à Paris dénoncé par le Pr Raoult.

Ceci est la conséquence d'une gestion ultra libérable des hôpitaux par une ministre libérale extrême depuis environ 6 ans.

En Autriche, pays de la même taille que la Belgique touché avant la Belgique par la pandémie, environ 700 morts au total, Mme La Ministre de la santé est désormais Mme 8500 morts de trop ! En plus, l’impact économique de la pandémie sera plus faible en Autriche, et donc la politique de cette ministre ultra libérale destinée à privilégier l'économie a tout aussi lamentablement échoué sur ce point.

La Belgique est effectivement la plus touchée en Europe au regards de sa population. Hôpitaux débordés ou pas, le chiffre macabre final est surtout lié aux nombres d'infections initiales.

En Allemagne, il n'y a pas tout ces débats sur des molécules miracles.
Toutes le pistes sont sérieusement étudiées mais il n'y a aucun traitement et aucune molécule ayant actuellement prouvés leur efficacité. Pour un vaccin, c'est loin d'être gagné.
Après avoir initialement ciblée une immunité de groupe, l'Allemagne s'est ravisée. Elle trace à nouveau chaque cluster au niveau local comme au début de l'épidémie.
La meilleure chose est de rester (très) prudent et de faire ce qui est de portée individuelle pour essayer de maintenir le taux transmission en dessous de 1. Ceci afin de ne pas repartir dans une boucle mortifère.

Snickers a écrit:

La Belgique est effectivement la plus touchée en Europe au regards de sa population. Hôpitaux débordés ou pas, le chiffre macabre final est surtout lié aux nombres d'infections initiales.

On ignore totalement le nombre de personnes infectées car il n'y avait pas assez de tests, on s'est limité à tester les personnes hospitalisées.

Plus de 50% des décès sont survenus en maison de repos avec des personnes qu'on n'a même pas voulu hospitaliser pour éviter de saturer les hôpitaux (on les a laisser mourir dans leur maison de repos) alors que ces hôpitaux n'ont finalement jamais été remplis à plus de 56% de leur capacité ! Et on a laissé les maisons de repos sans moyens pour lutter contre la pandémie et éviter la propagation du virus en interne (masques, gants, tests...).

Le vrai problèmes est une gestion totalement erronée de la pandémie :
- pas de préparation suffisante : un seul labo pour les tests pour toute la Belgique (au moment ou l'Allemagne en avait organisé une centaine, 8x plus d'habitants en Allemagne et 100x plus de capacité de tests), aucun approvisionnement en matériel et médicaments nécessaire pour la pandémie (masques, gantes, tests, réactifs pour test, écouvillons pour tests, médicaments pour personne sous respirateur...)
- pas de mesures pour éviter la propagation : on a laisser se dérouler un salon de la construction qui a rassemblé 180000 visiteurs, une foire du livre qui en a rassemblé 60000, on a laisser jouer les match de foot avec public alors que dans les autres pays d'Europe les match se jouaient sans public...
- Ensuite toujours pas d'approvisionnement en matériel et médicaments (le ministère de la santé s'étant arrogé le monopole de l'approvisionnement de produits critiques) empêchant une prise en charge optimale par les hôpitaux.

jpl83 a écrit:

Une nièce infirmière réanimatrice n'a rien eu à faire dans sa clinique privée de la région parisienne

Si vous tenez ce genre de propos à des soignants d'un CHU, je pense qu'ils apprécieront modérément cette comparaison. Vous aurait-il échappé que les conditions de travail dans les hôpitaux publics et dans les cliniques privées ne sont pas vraiment équivalentes ? Je connais des chirurgiens qui avaient commencé leur carrière en CHU et qui ont abandonné, non pas pour des raisons financières, mais pour pouvoir prendre le temps de s'occuper correctement de leurs patients.

Ceci dit, même dans les hôpitaux publics, certaines régions ont été relativement épargnées, à tel point qu'il n'y a, à ce jour, dans ces régions, pas de surmortalité visible par rapport aux années antérieures, toutes causes confondues. Mais ça ne les a hélas pas mises à l'abri de contraintes excessives par rapport à leur situation pendant le confinement.

Citation :

mais pour pouvoir prendre le temps de s'occuper correctement de leurs patients.

C'est LE problème actuel, et ce n'est pas des promesses de primes (qui ont fondu) et de médailles en chocolat qui vont améliorer l'état de santé de nos soignants, et notre systeme de santé...