BIS chloroquine-ou-pas-chloroquine-test-ou-pas-test-masque-ou-pas-masque

el gato a écrit:

http://www.francesoir.fr/opinions-entretiens-societe-sante/interview-exclusive-mandeep-mehra-lhydroxychloroquine-pas-efficace

merci pour ce lien !

J'adore le

Citation :

MM : Dans l’annexe de l’étude, nous expliquons que nous avons effectué des analyses très sophistiquées où nous avons simulé la randomisation à l’aide d’une technique statistique qui simule un échantillonnage aléatoire. Cela permet de sélectionner les patients un à un pour qu’ils correspondent aux facteurs d’inclusions ou d’exclusion et d’échantillonnage

Et ils ont fait du bon boulot France-Soir en nous donnant ces deux liens :

http://www.etudes-et-biais.com/propensity-scores-ou-comment-transformer-une-etude-de-suivi-en-essai-randomise/
https://gking.harvard.edu/files/gking/files/psnot.pdf

Qui a dit : "Je ne crois qu'aux statistiques que j'ai moi même manipulées" ?
(W. Churchill)

Et Olivier Veran qui embraille sans sourciller pour demander dans les heures qui suivent une "une révision des règles dérogatoires de prescription" (comprendre une interdiction ?)
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-olivier-veran-veut-reviser-les-regles-de-prescription-de-l-hydroxychloroquine-apres-la-publication-d-une-etude-sur-son-inefficacite_3977599.html

Cela sent le règlement de compte tout à fait minable.

Et il faudrait faire confiance à ces pauvres gens complètement dénués de bon sens. Le pire c'est que ces sinistres personnages occupent des postes clés.

Bonjour,

Je vous trouve bien pessimistes.
Peut-être qu'il a enfin compris grâce à cette "étude" qu'il faut donner le traitement de D. Raoult dès le début et pas à la fin car ça ne sert plus à rien et ça peut même être dangereux si c'est trop tard ?
Euh ... J'ai faux ?

Pulsar33

Pulsar33 a écrit:

Bonjour,

Je vous trouve bien pessimistes.
Peut-être qu'il a enfin compris grâce à cette "étude" qu'il faut donner le traitement de D. Raoult dès le début et pas à la fin car ça ne sert plus à rien et ça peut même être dangereux si c'est trop tard ?
Euh ... J'ai faux ?

Pulsar33

En fait, Raoult a quand même dit dans une de ses video (je vous retrouve ça) que l'hydroxychloroquine pouvait avoir sa place dans la phase inflammatoire de la maladie car c'est un aussi un régulateur de cette réaction.
Ce qui peut être reste vrai car cette "étude" statistique est probablement bonne pour la poubelle.

Je n'aime pas être dans la critique acerbe des personnes "en charge" car, comme on dit "la critique est facile et l'art est difficile".
Et puis le prisme systématique "Macron et sa clique sont des cons" nous prépare une autoroute pour la BolsonaTrumpisation de la gouvernance et ce sera bien pire.

Mais bon, là..., Olivier Veran sur Tweeter, c'est trop. On y est déjà quoi.

LoRan(s) a écrit:

...
Ce qui peut être reste vrai car cette "étude" statistique est probablement bonne pour la poubelle.

Alors que celle-ci est solide?

LoRan(s) a écrit:

En fait, Raoult a quand même dit dans une de ses video (je vous retrouve ça) que l'hydroxychloroquine pouvait avoir sa place dans la phase inflammatoire de la maladie car c'est un aussi un régulateur de cette réaction.

Je me souviens d'avoir vu ça aussi mais c'était assez flou il me semble.
Je ne crois pas qu'il l'ait documenté comme il l'a fait pour la réduction drastique de la charge virale en cas de prise précoce.

L'étude signalée par ALagrange (Alex) n'est qu'une note informative à l'époque où tout le monde était dans le bleu afin de montrer la voie.
Il est clairement mentionné :
French Confirmed COVID-19 patients were included in a single arm protocol from early March to March 16th, to receive 600mg of hydroxychloroquine daily and their viral load in nasopharyngeal swabs was tested daily in a hospital setting. Depending on their clinical presentation, azithromycin was added to the treatment. Untreated patients from another center and cases refusing the protocol were included as negative controls. Presence and absence of virus at Day6-post inclusion was considered the end point.
Elle ne porte que sur 36 patients dont 16 ne prenaient pas les traitements testés. C'est un résultat de laboratoire, pas une étude massive sensé prouver quoi que ce soit.

Bonne journée
Pulsar33

ALagrange (Alex) a écrit:

LoRan(s) a écrit:

...
Ce qui peut être reste vrai car cette "étude" statistique est probablement bonne pour la poubelle.

Alors que celle-ci est solide?

Ben, surtout on n'en n'est plus là. On en est au résultats sur 4000 patients.

Ce que je voulais surtout dire et que Olivier Veran ne peux pas ignorer la procédure de sécurisation, relative aux risques cardiaques publié le 01/04
https://www.mediterranee-infection.com/procedure-de-securisation-de-la-prescription-du-traitement-hydroxychloroquine-azithromycine/

Demander en urgence, une procédure qui existe déjà, c'est soit stupide, soit cynique.
Et la politique du Tweet ne grandit personne. Je ne comprends pas que l'on s'y adonne.

Merci, je l'avais loupée celle-là. Je l'archive.
En effet, c'est édifiant et incontestablement responsable.
Bonne soirée
Pulsar33

ALagrange (Alex) a écrit:

LoRan(s) a écrit:

...
Ce qui peut être reste vrai car cette "étude" statistique est probablement bonne pour la poubelle.

Alors que celle-ci est solide?

Depuis le 18 mars, les connaissances sur le covid19 et le nombre de patients traité ont très fortement progressé.

Depuis, l'IHU a traité des milliers de vrais patients qu'il a vraiment suivis et a obtenus des résultats sur ces patients.  Les statistiques de mortalité et de d'age des patients décédés de l'IHU sont éloquentes par rapport aux mêmes statistiques ailleurs (en résumé : quasiment pas de patients de moins de 80 ans décédé à l'IHU alors qu'ailleurs les patients de moins de 80 ans représentent environ la moitié des décès).  

Il ne s'agit pas d'une études statistique sur des patients dont les auteurs ignorent tout, le seul critère de sélection étant que ce sont des patients qui ont du être hospitalisé (ce qui implique un stade avancé de la maladie), qui ont été testés positifs covid19 et traités endéans les 48h de leur hospitalisation et ne sont pas sous respirateur.

Une fois de plus, l'IHU a un protocole de traitement, il ne s'agit pas de donner n'importe comment de l'hydrochloroquine + de l'azithromycine et à n'importe quel patient comme c'est le cas pour les patients de l'étude statistique dont le protocole exact de traitement n'est pas pris en considération.

Fleur a écrit:

...

Depuis, l'IHU a traité des milliers de vrais patients qu'il a vraiment suivis et a obtenus des résultats sur ces patients.  Les statistiques de mortalité et de d'age des patients décédés de l'IHU sont éloquentes par rapport aux mêmes statistiques ailleurs (en résumé : quasiment pas de patients de moins de 80 ans décédé à l'IHU alors qu'ailleurs les patients de moins de 80 ans représentent environ la moitié des décès).  

C'est publié? Revu par des pairs? La solidité statistique est-elle supérieur à l'étude Mehra? Je ne trouve que celle-ci avec 1061 patients.
Je m'étonne toujours combien les statistiques de l'IHU sont considérées comme une référence et combien d'autres sont qualifiées de faibles voire nulles.

Fleur a écrit:

Il ne s'agit pas d'une études statistique sur des patients dont les auteurs ignorent tout, le seul critère de sélection étant que ce sont des patients qui ont du être hospitalisé (ce qui implique un stade avancé de la maladie), qui ont été testés positifs covid19 endéans les 48h de leur hospitalisation et ne sont pas sous respirateur.

....

Tu parles ici de l'étude publiée par Mehra dans le Lancet, n'est-ce pas? Les patients traités plus de 48h après diagnostic du COVID ont été exclus.

LoRan(s) a écrit:

...

Je pense que c'est à cet aune, entre autres, que l'on touche du doigt le fait que les humains ne sont pas des "grand nombres".
Des essais sur un trop grand nombre de personnes peuvent ne rien montrer de significatif en moyennant trop.
Alors qu'une cohorte plus petite de patients "représentatifs" de ceux que l'on veut/peut soigner fera ressortir des tendances...pour cette population.

Autre exemple : La médecine commence depuis peu de temps seulement a regarder les différence de réponse de certains traitement entre les genres masculins et féminins ....
En ce sens un échantillon restreint au seules femmes fait ressortir des tendances qui n'étaient pas apparues jusqu'alors.. pour les femmes.
https://www.science-et-vie.com/archives/medicaments-ils-soignent-mieux-les-hommes-que-les-femmes-les-biologistes-revelen-13131

Certes, une des limites des larges études comme celle du Lancet est de moyenner et masquer des effets locaux (climat, genre, ethnie, ...). Mais a contrario ne peut-on reprocher également aux statistiques de l'IHU ou de Marseille de n'être valables que pour Marseille? Comment exclure l'effet placébo, l'effet gourou, le mode de vie, le climat, la diète, ...? D'autres, ailleurs, ont essayé cette molécule (et pas que pour contredire l'IHU) avec des résultats très variables. Voici par exemple une synthèse proposé par Thibault Fiolet (quoidansmonassiette). Il en manque certainement, elles sont toutes imparfaites mais je ne peux que conclure que le doute persiste, qu'est-ce qui marche, pourquoi ça marche ou ne marche pas? Le problème est sans doute infiniment plus complexe HCQ+AZ en prophylactique ou début d'infection.

C'est intéressant, ce qu'ils font à l'IHU, mais il est regrettable que ce soit de la médecine de communication, sans contradiction, sans remise en question. Au final on gaspille de l'argent, du temps, des talents, des moyens exceptionnels dans une polémique.

ALagrange (Alex) a écrit:

C'est intéressant, ce qu'ils font à l'IHU, mais il est regrettable que ce soit de la médecine de communication, sans contradiction, sans remise en question. Au final on gaspille de l'argent, du temps, des talents, des moyens exceptionnels dans une polémique.

Comment peut-on renverser les choses à ce point ?
Ce n'est certainement pas D. Raoult qui a créé la polémique et lui a soigné des milliers de gens pour pas cher. Dans le même temps, le gouvernement imposait à un système hospitalier à bout de souffle de gérer les malades en mode démerde-toi comme tu peux, sans même protéger efficacement les soignants eux-mêmes, tout ça pour un coût exorbitant lié à des méthodes comptables parfaitement contestables.

Et quand on compare les résultats, il est évident qu'il faudra juger sévèrement ceux qui ont écouté les sirènes des labos plutôt que le bon sens des praticiens de terrain.
On parle de crime d'état, là. On comprend donc très bien pourquoi certains font tout pour descendre D. Raoult.
Pulsar33

Concernant le traitement HCQ, les preuves de Raoult and co sont faibles et peu reproductibles. Il a multiplié les vidéos sur Youtube et autre Une de Paris Match sur le ton "j'ai raison, ce sont des cons" mais n'a pas multiplié les analyses pour renforcer les preuves ou la reproductibilité du traitement "miracle". Cent fois sur le métier, remets ton ouvrage.
Si son traitement est efficace, peu importe que Pulsarduweb ou Alexdinternet le croit ou pas, c'est le ministre de la santé et ses conseillers, ses pairs et les décideurs politiques, les législateurs qu'il doit convaincre. Et force est de constater qu'il n'a pas réussi, il a surtout clivé. Si ce traitement est efficace, c'est un vaste gâchis dont il partage la responsabilité.

Les arguments sur la vétusté de notre système hospitalier ou le manque de protection des soignants ne changent rien la solidité scientifique des résultats de l'IHU. Et pour ma part je reste sceptique.

Les statistiques de l'IHU, pour moi, c'est comme d'affirmer que les VC sont plus rapides que les VD. A l'IHU ils donnent systèmatiquement un VC et constatent que ça va vite sans vouloir comparer avec un VD, ou alors avec les quelques VD de Toulouse. Quand on regarde la vitesse moyenne des vélos en France, on constate qu'ils vont moins vite qu'à l'IHU et on en conclut qu'effectivement, les VC vont plus rapides que les VD. Mais on ne se pose pas la question du vent, du relief, des infrastuctures etc ...
Bon, cette comparaison est légère face à crime d'Etat.

Le point positif, c'est que nous avons beaucoup appris sur la lecture critique des résultats scientifiques, des interactions public-privé, l'influence de BigPharma ....

[edit: corrections grammaticales]

Pas convaincu ? Mais le jeu est faussé par les intérêts financiers !!!  
Les preuves sont faibles et peu reproductives ?
A croire qu'il t'a entendu

Comme prévu, l'IHU réagit à la publication du Lancet. Cette fois, je ne vais pas synthétiser la vidéo car l'ensemble du discours est significatif et le titre suffisant : 4000 patients traités versus big data - qui croire ? Tout est dit.
Analyse virtuelle contre monde médical

Bon visionnage
Pulsar33

Le débat ne sera pas tranché ici en effet, mais j'ai la faiblesse de croire davantage en la validité des études médicales reconnues (type Lancet, ou la revue Prescrire) qu'en un praticien certainement compétent sur certains domaines, mais jqui oue parfaitement dans les médias la partition de la théorie complotiste. Il serait si pratique d'avoir une potion magique à disposition, mais le druide ne devrait pas hésiter à aller confronter ses résultats avec ceux de ses pairs dans la forêt des Carnutes.

Beaucoup d'articles partagés ici sont très intéressants car détaillants assez précisément les méthodes et parfois les biais des raisonnement scientifiques ... parfois fort différents de ce qui nous est transmis par résonance médiatique!

D'abord The Lancet c'est une revue médicale pas des équipes de recherces.  Ils publient des articles écrits par des équipes de recherches et ne sont pas capables de vérifier en profondeur ces articles (et encore moins avec les délais de publication actuels)

Ensuite le Pr Raoult ce n'est pas un simple praticien, c'est un chercheur émérite qui dirige maintenant un centre de recherche en maladies infectieuses avec une équipe d'environ 700 personnes qui a vu environ 50000 patients covid19 potentiels et a vraiment traité et suivis durant tout leur traitement 4000 patients covid19 (l'IHU a traité des malades ce n'est pas une étude sur base de données par des médecins qui n'ont vu et traité aucun malade).

Dans la vidéo, il y a une liste d'étude sur le traitement hydrochloroquine+azythromicyne, montant que les résultats d'études sur database divergent complètement des résultats d'études sur de vrais malades.

le débat
A partir du moment ou les intérêts financiers de l'industrie pharmaceutique sont en jeu, il n'y a plus que la logique du profit qui entre en compte. Donc ne comptez surtout pas que soit validé un médoc qui coute plus rien et qu'on connait depuis des années. Ils vont tout faire pour que des "mois" de R&D soit "remboursés" par la vente d'un super vaccin de préférence variable d'une année sur l'autre pour pouvoir re-justifier de la R&D et ainsi de suite. Et aussi faire en sorte que les campagnes de vaccination soient organisées pour être certain de vendre ces fichus vaccins.... Et vendu de nouveau de préférence par une seule société pharma, sinon ca diminue les couts de fabrication .... et donc les bénéfices

Le débat "Les théories complotistes"

Ce n'est ni une théorie ni un complot. C'est toujours la même histoire depuis le sang contaminé ... Tout pour le fric, même si ça tue des gens. Et quand les crimes deviennent des évidences, ils s'en tirent avec "responsable mais pas coupable". Alors non, cette fois, ils ne s'en tireront pas comme ça !

Ce système financier mondial est à abattre ou bien c'est nous tous qui crèverons. La planète est en train de s'en charger.
Pulsar33

Fleur a écrit:

D'abord The Lancet c'est une revue médicale pas des équipes de recherces.  Ils publient des articles écrits par des équipes de recherches et ne sont pas capables de vérifier en profondeur ces articles (et encore moins avec les délais de publication actuels)

d'où l'importance du "peer review" ou "revue par les pairs", et l'indépendance entre l'éditeur et l'auteur.

Fleur a écrit:

Ensuite le Pr Raoult ce n'est pas un simple praticien, c'est un chercheur émérite qui dirige maintenant un centre de recherche en maladies infectieuses avec une équipe d'environ 700 personnes qui a vu environ 50000 patients covid19 potentiels et a vraiment traité et suivis durant tout leur traitement 4000 patients covid19 (l'IHU a traité des malades ce n'est pas une étude sur base de données par des médecins qui n'ont vu et traité aucun malade).

Sur le site de l'IHU, je lis 130000 tests, 50000 patients testés, 5000 positifs (et pas 50000 comme peut le laisser croire la tournure ambiguë patients covid19 potentiels), 3300 traités HQ±(sic)AZ.
Dans la réponse de M. Million on lit: "nous avons traité et suivi nous-mêmes plus de 3500 patients par bithérapie (hydroxychloroquine + azithromycine) avec un protocole très détaillé (Million, 2020)". et les chiffres se réfèrent à "Sur plus de 1000 patients infectés non sélectionnés de tous âges traités par hydroxychloroquine + azithromycine selon un protocole thérapeutique standardisé détaillé (Million, 2020)". Seule l'étude sur ces 1061 patients doit être considérée.

Fleur a écrit:

Dans la vidéo, il y a une liste d'étude sur le traitement hydrochloroquine+azythromicyne, montant que les résultats d'études sur database divergent complètement des résultats d'études sur de vrais malades.

La liste est-elle exhaustive ou y a-t-il eu une sélection?
Ici 21 références, là 25 références. Je suis bien incompétent pour juger de cela.

Pulsar33 a écrit:

... Tout pour le fric, même si ça tue des gens. Et quand les crimes deviennent des évidences, ils s'en tirent avec "responsable mais pas coupable". Alors non, cette fois, ils ne s'en tireront pas comme ça !

Ca c'est l'erreur qui revient tout le temps !

Vue la diversité des équipes de chercheurs, au niveau mondial, il est IMPOSSIBLE d'organiser un système mafieux

Si le moins riche trouve un truc, il sortira du lot et son truc triomphera. Après il se fera acheter par des plus riches, c'est un autre pb, mais le progrès sera passé grace à la concurrence, au système capitaliste

Il ne faut pas diaboliser les labos ; il y a des excès critiquables, bien sûr, mais c'es là qu'on trouve les plus compétents parce que
- les hauts salaires attirent les meilleurs
- ils étudient à fond le domaine sur lequel ils travaillent

Il se trouve que j'ai développé l'application de pharmaco vigilance qui permet d'étudier les effets indésirables des médicaments. J'ai été pendant 2 ans à l'Agence du médicament avec une douzaine de médecins-pharmaciens qui devaient suivre tous les produits. Que pouvaient-ils faire face à un labo qui a le même nombre de spécialistes sur un seul produit ? Dire qu'il faut des spécialistes compétents, indépendants, honnêtes, c'est une vœu pieu aussi utile que  dire qu'il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade

Ce qui m'a interpellé avec DR, c'est que ses premiers résultats étaient plutôt moins bons que le taux de guérison naturel … bon, on peu pinailler sur l'état de départ, mais de toute façon, ce n'est pas génial

Il y a moins de machiavélisme chez les grands labos que chez nos petits revendeurs de VC et d'assistance électrique qui préfèrent vendre des assistance chères que des pas chères (et par certains côtés je les comprends).

Dans ces grosses boites qui forcent un peu la dose, qui est conscient de l'erreur au moment où elle se produit ?
Qui critiquait le Concorde ou l'A380 (à part moi   )? Beau fiasco quand même

jpl83 a écrit:

Ca c'est l'erreur qui revient tout le temps !
Vue la diversité des équipes de chercheurs, au niveau mondial, il est IMPOSSIBLE d'organiser un système mafieux

Bien sûr que non. Il est inutile d'organiser un système mafieux. Les girouettes qui ne pensent qu'à leur profit court terme s'alignent d'elles-mêmes.
Continuer à vendre du sang qu'on sait contaminé et qu'on a recueilli gratuitement pour ne pas "perdre" d'argent en sachant très bien qu'on donne la mort, tu appelles ça comment ?
Interdire un traitement "en période de guerre" (dixit Micron) sous prétexte qu'il n'a pas été validé par les majors du médoc alors que des milliers de gens meurent (en particulier les anciens), tu appelles ça comment ?

Pour moi c'est exactement la même chose et il n'y a pas besoin d'organiser ça. Il suffit d'une convergence d'objectifs financiers.
Pulsar33

Ce regard sur l'argent vous aveugle complétement et vous fait déraisonner

Si la chloromachin avait été merveilleuse, notamment en préventif, on en aurait distribué à tout le monde et on aurait perdu moins de pognon, que ce soit l'état ou les labos qui partent dans des tas de recherches dont la majorité n'aboutira pas

Je ne vais pas raconter ma vie, mais au moment du sang contaminé, il se trouve que je travaillais à l'APHP. Ils sentaient bien qu'il se passait quelque chose de grave, mais pas à ce point et ceux qui cherchaient quoi faire n'allaient gagner aucun pognon supplémentaire quelles que soient les solutions.
En passant
- dans le cas de la choloro machin c'est criminel de ne pas soigner des mourants avec ce produit qui en a tué pas mal en passant
- dans le cas du sang c'est criminel de faire une transfusion à un mourant avec une poche qui a une faible chance d'être infectée (par un truc mal connu au début)

???

jpl83 a écrit:

dans le cas de la choloro machin c'est criminel de ne pas soigner des mourants avec ce produit qui en a tué pas mal en passant

Ce traitement n'a tué personne lorsqu'il a été administré avec le protocole de suivi cardiologique nécessaire et il a sauvé des gens lorsqu'il a été administré à temps. C'est donc criminel d'avoir laissé mourrir ceux qui auraient pu en bénéficier tout ça pour de sombres raisons d'intérêts.

jpl83 a écrit:

dans le cas du sang c'est criminel de faire une transfusion à un mourant avec une poche qui a une faible chance d'être infectée (par un truc mal connu au début)

Oui c'est criminel d'avoir continué à utiliser du sang quelle que soit la probabilité d'infection (du moment qu'elle n'est pas nulle) sans le tester ni le chauffer tout ça pour réduire les coûts et conserver les profits sur un produit qui est, je le rappelle, collecté gratuitement, ce qui n'est pas le cas des produits dérivés qu'il permet de distribuer.
Pour info complète : wikipedia

Et ce ne sont pas les deux seules "affaires" où le pognon passe avant le bien public.
Pulsar33

Encore une fois, le pr Raoult tord le cou à toutes ces inepties informatiques, médiatiques et autres noms en ique, avec le bon sens qu'on lui connait. Sincèrement, plus de deux mois et demi après l'application de son traitement et les résultats que l'on connait, il y a encore des esprits chagrins pour essayer de contrer cette réalité ? On n'a pas autre chose à faire, c'est si important que ça de se faire des noeuds au cerveau avec ce genre de débat ? je ne sais pas de quoi sont faites vos vies mais sincèrement, c'est assez pathétique. Que ferez vous lorsque tout celà sera derrière nous ???

A Marseille la Raoult-mania est en passe de détrôner l'OM :
https://www.lci.fr/population/video-bougies-tatouages-t-shirts-a-marseille-la-raoult-mania-bat-son-plein-2154811.html