Un beau Virus... (covid19)

Pendant ce temps là en Suède...


Alors que certains, Karine Lacombe en tête, se gargarisent d'un "échec Suèdois" et que certains prédisaient (et prédisent encore) une hécatombe sans confinement.

On voit un phénomène intéressant : Énormément de cas confirmés, un peu d'hospitalisations en soins intensifs et quasiment plus de morts. Une "immunité collective" en marche ?
(Population de 10,3 millions, il faut multiplier par 6 pour mettre en perspective avec la France)

Soit les fragiles sont déjà tous morts, soient ils se protègent mieux, soit il y a eu de gros progrès dans le soin. Sans doute un peu des trois..(Leur échec avoué de la première vague est de n'avoir pas su protéger correctement les personnes âgées)

Tu dois être suédois ou marié à une suédoise! Tu les cites presque exclusivement. Le cas est intéressant, mais je lis mal cette langue.
Si on compare à la France, les résultats sont proches et c'est encore tôt pour conclure. Peut-être pourras-tu préciser leur stratégie versus la nôtre, l'effet de leur culture (de mémoire les suédois sont très distants) et l'impact sur les autres aspects comme l'économie, la culture, etc ...
Si on compare à leurs voisins norvégiens et finlandais, ce n'est pas une réussite. Effet de culture, de climat, de confinement, de médicament?


source: https://covidtracker.fr/covidtracker-world/

Visiblement le problème est infiniment plus complexe qu'on ne pense.

nombre de cas confirmé : comment c'est déterminé ? de la même manière pour les pays que l'on compare ? est-ce que ce n'est pas encore plus inconstant que le nombre de morts covid ?

ALagrange (Alex) a écrit:

Tu dois être suédois ou marié à une suédoise!

Non, non c'est juste que le cas est intéressant.

ALagrange (Alex) a écrit:

Visiblement le problème est infiniment plus complexe qu'on ne pense.

Oui, et c'est justement pour cela qu'une Karine Lacombe ne devrait pas affirmer "La stratégie Suédoise est un échec". (En général elle ferait mieux de ne rien dire du tout d'ailleurs. Cela n'engage que moi mais je lui mets des dizaines de milliers de morts sur la conscience)
La fermeture des frontières "juste à temps" pour la Norvège et la Finlande a sans doute eu son importance.
La suède c'est quand même la porte d'entrée de la Scandinavie.

https://covidtracker.fr/covidtracker-world/ n'a pas les bons chiffres, non ?  
Depuis le 23/12 en Suède on est à ~20 morts/jour, soit ~2 par Millions d'habitants. Alors que covidtracker donne entre 4 et 7 morts /millions

Pour les chiffres par pays Il est possible que l'OMS soit plus fiable

https://covid19.who.int/region/euro/country/fr

La France ce serait donc 984 morts /millions d'habitants
La Suède  864 morts/millions d'habitants

EDIT : déplacé post statistiques COVID

LoRan(s) a écrit:

Oui, et c'est justement pour cela qu'une Karine Lacombe ne devrait pas affirmer "La stratégie Suédoise est un échec". (En général elle ferait mieux de ne rien dire du tout d'ailleurs. Cela n'engage que moi mais je lui mets des dizaines de milliers de morts sur la conscience)

juste en passant : Karine Lacombe vient de recevoir la légion d'honneur
https://www.20minutes.fr/societe/2943155-20210101-legion-honneur-promotion-exceptionnelle-rend-hommage-ceux-luttent-contre-covid-19

Sans doute pour ses 250000 Euros de conflit d'intérêts lui conférant une impartialité sans faille !!! J'avoue ne pas savoir quoi en penser. Voir un peu plus haut les commentaires pertinents de LoRan(s). Bon sang, voilà que je vire complotiste !!!
https://transparence-sante.covidinfos.net/#q=karine%20lacombe

claymore a écrit:

23 décembre 2020 :
France : 929 morts / million hab. et 3370 morts / million hab. 60+
Suède : 802 morts / million hab. et 3034 morts / millions hab. 60+
Je pense pas qu'on puisse tirer de conclusions avec environ 10% de différence.

ah si, on peut en tirer au moins une, et non des moindres : les Suédois, qui n'ont pas été confinés, ne s'en portent pas plus mal que nous qui avons dû supporter un nombre important de restrictions incohérentes, très contraignantes, et aux effets "secondaires" délétères...

Je pense par exemple aux décrochages constatés en première année de fac, puisque c'est là que je travaille ; et même pour les étudiants qui n'ont pas décroché, il y a vraiment une chute dans le niveau et la qualité des apprentissages. D'autres participants qui travaillent dans d'autres domaines pourront sans doute donner d'autres exemples tout aussi préoccupants. Sans parler des dégâts socio-économiques pour tous ceux qui, malgré les dispositifs d'aides, ont vu leurs revenus chuter...

Il y a le confinement officiel et le confinement pratiqué et pas sûr que les suédois ne vivent pas plus éloignés les uns des autres que les français
Il y a eu des reportages de suédois masqués, s'évitant ... bon, c'était peut-être bien choisi mais de toute façon, je trouve que la Suède n'est pas un pays qui se rapproche du notre.

La Hollande, avec sa forte densité, ses échanges internationaux, son climat ... ???

@meg2
Niveau impact virus c'est le jour et la nuit (10x plus) entre la Suède et la Norvége et celle-ci a été confinée. Les deux pays ayant des situations géographiques similaire presque "insulaire" c'est vrai que le chiffre de la Suède interpelle. Elle a par contre une économie et des échanges internationaux bien plus développée que la Norvège, est-ce un facteur prépondérant ?

Norvège : 319 morts / million hab. 60+
Suède : 3034 morts / million hab. 60+

Si on veux comparer, il faut je pense plutôt voir les voisins directes, Allemagne, Italie, Espagne ? qui ont un style de vie relativement proche, une taille comparable et avec pas mal d'échanges continentaux (j'ai mis à jour le premier post avec le graphique et le tableau détaillé).

Tous ces pays peuvent être comparé avec l'indicateur 60+ car ils ont entre 94% et 98% de leurs morts dans cette tranche d'âge.

Allemagne : 1108 morts / million hab. 60+
Espagne : 1625 morts / million hab. 60+
France : 3370 morts / million hab. 60+
Suisse : 3014 morts / million hab. 60+
Italie : 3658 morts / million hab. 60+

Angleterre : 4785 morts / million hab. 60+

Je pensais intéressant de vous le partager:

https://www.lci.fr/international/bresil-une-ville-qui-avait-atteint-l-immunite-collective-rebascule-dans-la-crise-sanitaire-2173150.html

Oui, et il faudrait comparer encore plus finement, par région, car dans chacun de ces pays il y a un rapport de ? 4 ? entre les régions les plus touchées et les moins touchées

Il faudrait aussi voir dans le temps car les premiers sont devenus les derniers et réciproquement

Bref , vive le vaccin !

Ce que l'on semble observer en ce moment c'est que plus le climat est continental et plus les taux sont élevés. La contamination en Allemagne la plus élevé est dans le sud est par exemple.

claymore a écrit:

@meg2
Niveau impact virus c'est le jour et la nuit (10x plus) entre la Suède et la Norvége et celle-ci a été confinée.

ah, je n'avais pas regardé la Norvège. Je sais juste que contrairement à la Suède, elle avait pris assez tôt des mesures de fermeture des frontières et/ou de quarantaine pour les entrées en Norvège. Et la Norvège était la pays le mieux équipée en matière de tests par rapport à sa population.

Ceci dit, l'argument des grands espaces nordiques est à relativiser : le taux de population urbanisée est 79% en Norvège et 85% en Suède.

claymore a écrit:

Si on veux comparer, il faut je pense plutôt voir les voisins directes (...)
Allemagne : 1108 morts / million hab. 60+
France : 3370 morts / million hab. 60+

je laisse de côté l'Espagne, pour lesquels il y a apparemment un fort soupçon de sous-évaluation (surmortalité supérieure à mortalité habituelle + morts Covid). La comparaison France/Allemagne donne aussi à réfléchir, sachant que l'Allemagne n'a pas confiné : elle a limité les rassemblements, fermé une partie des établissements recevant du public, et encouragé le télétravail, mais n'a jamais interdit à ses résidents de sortir de chez eux !

@meg2 merci pour l'info espagnole, je l'indiquerai si c'est confirmé
@jpl83 il faudrait aussi étudier les différents régions c'est sur, je regarderai si il y a les infos plus précises pour l'Allemagne par exemple. Pour la France, on peu déjà le faire, je mettrai à jour.
@Snickers je ne sais pas, on a quand même la Belgique à 6011 morts / million 60+ et les Pays bas a 3037 morts / million 60+ pour deux pays qui ont des climats plutôt similaire il me semble ?

Pour les pays qui ont un taux élevé, on a les pays qui ont joué la carte de l'immunité collective dans un premier temps (Angleterre et Suède) qui apparemment ne semble pas fonctionner (cf article de TiBen) pour ceux qui sont allé jusqu'au bout. L'Italie a pour sa part a eu un très gros problème de santé publique et a aussi fait les frais d'être le premier gros pays en Europe a être touché.

Sinon pour la Belgique et sont taux désastreux (6011 morts / million 60+), plus que l'Angleterre (4785 morts / million 60+) qui a réagi bien tardivement (politique immunité collective) et en écartant la variable pyramide des âges avec l'indicateur 60+, quelqu'un a des infos ? un système de santé problématique ? des décisions douteuses ?

EDIT.
En reconsidérant ces données, je me demande si ça serait pas plus pertinent  de comparer les métropoles respectives plutôt que les pays. C'est en réfléchissant pour la Belgique que je me suis dit qu'on peu peut être aussi considérer ce pays comme la région parisienne (par exemple) au final, ce qui pourrait expliquer en partie ce chiffre. J'ai l'intuition que c'est très lié à l'urbanisation, à vérifier.

Si on peu supprimer les variables structurelles : pyramide des âges (indic 60+) et l'urbanisation par ex. (si vous en voyez d'autre), ça fera bien avancer les comparaisons pour trouver les facteurs plus "décisionnels".

el gato a écrit:

juste en passant : Karine Lacombe vient de recevoir la légion d'honneur

Par les temps qui courent n'y a-t-il pas plus d'honneurs à rendre cette breloque plutôt qu'à la recevoir ?

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/13/un-intellectuel-italien-rend-sa-legion-d-honneur-pour-protester-contre-la-decoration-du-president-egyptien_6063224_3210.html

D'ailleurs si je savais dessiner, je ferais une caricature avec ce commentaire :

[mode caricature]
Des morts sur la conscience ; Quelques 'liens d'intérêts"... Alors avec la légion d'honneur cela lui fait déjà trois points commun avec ce président d'Egypte.
Elle n'a plus qu'à rentrer en politique.
[/mode caricature]

Je me suis posé la question par rapport a la densité de population.

Si c'est comme dans un poulailler quoi...

intéressant la densité mais j'ai peur que ça ne suffise pas. On pourrai avoir 2 pays avec la même densité moyenne mais 1 qui a plus de villes avec des grands espaces vides (genre pays nordiques, Algérie) et l'autre où c'est plus homogène. J'ai l'impression que ça ne se comporterai pas de la même façon face a une épidémie.

ou alors "densité des zones urbaines" mais je sais pas si ça existe comme donnée (et il faudra prendre comme postulat que tous les morts covid viendront de ces zones)

Vous me faites mal avec toutes vos études qui dépassent presque ce que des tas de fonctionnaires-salariés s'échinent à faire dans leurs organisations respectives

Qu'est-ce qu'on pourra en faire ??

On sait en théorie et dans les faits ce qui marche, mais ensuite ???

Les pays denses, c'est en Asie évidemment

On cite la Thailande en modèle : Ils fliquent les gens par téléphone ou physiquement si nécessaire pour être sûr qu'ils ne font pas n'importe quoi ...

Bonne chance chez nous !

Le nombre de décès ne dépend pas que de l'incidence du virus mais aussi de la prise en charge des personnes atteintes (ou la non prise en charge de ces personnes).

Le taux catastrophique de décès en Belgique est en partie du à une totale non prise en charge des personnes atteintes par le virus dans les maisons de repos par peur de saturer les hôpitaux. En résumé : on a laissé mourir les résidents des maisons de repos dans les maisons de repos sans vouloir les hospitalier et pratiquement sans soins. Pour info, cette saturation n'a pas eu lieu puisque le taux de remplissage des hôpitaux en Belgique a été au maximum de 54% lors de la première phase qui a causé environ 10000 décès dont près de la moitié dans les maisons de repos.

Le nombre de personnes contaminées est plus significatif pour avoir une idée de l'incidence du virus et de l'efficacité des mesures prises pour freiner la pandémie, dont le confinement, mais pour cause de manque de moyens de tests, ce nombre n'est pas connus pour la première phase de l'épidémie !

Et effectivement de nombreux chercheurs essaient de trouver des corrélation entre différents facteurs (comme la densité de population) et le taux d'incidence du virus. Mais sans grand succès jusqu'à présent

Ce qui explique partiellement l'incohérence des mesures prises pour lutter contre la pandémie..

Je déplace une citation qui était dans le fil "Tous vaccinés anti-Covid", il me semble que c'est mieux placé dans ce fil-ci :

Moulinette a écrit:

Pour continuer le thème de l'entonnoir, il y a ça, au Journal officiel du 24 décembre.

[list=list-num]
[*]Décret n° 2020-1658 du 22 décembre 2020 portant modification du code de déontologie des chirurgiens-dentistes et relatif à leur communication professionnelle
[*]Décret n° 2020-1659 du 22 décembre 2020 portant modification du code de déontologie des pédicures-podologues et relatif notamment à leur communication professionnelle
[*]Décret n° 2020-1660 du 22 décembre 2020 portant modification du code de déontologie des infirmiers et relatif notamment à leur communication professionnelle
[*]Décret n° 2020-1661 du 22 décembre 2020 portant modification du code de déontologie des sages-femmes et relatif à leur communication professionnelle
[*]Décret n° 2020-1662 du 22 décembre 2020 portant modification du code de déontologie des médecins et relatif à leur communication professionnelle
[*]Décret n° 2020-1663 du 22 décembre 2020 portant modification du code de déontologie des masseurs-kinésithérapeutes et relatif notamment à leur communication professionnelle
[/list]

Belle rafale qui contient des obligations dans l'expression publique des professionnels de santé, comme ne "faire état que de données confirmées" et "tenir compte des recommandations du Conseil de l'Ordre".

Le Ministre et le Directeur de la santé auraient-ils du souci à se faire

Certaines des personnes dans le collimateur de ces décrets n'ont pas l'intention de se laisser faire :

communiqué de l'avocat Thomas Benages

Philippe Hensmans a écrit:

L’État n’a pas suffisamment fait pour contrer ces pratiques discriminatoires et délétères de façon suffisamment claire, rapide et univoque. Il a ainsi fallu attendre plusieurs mois pour qu’une circulaire précise explicitement que le transfert à l’hôpital devait toujours être possible, s’il est conforme à l’intérêt et aux souhaits du patient, quel que soit son âge.

Comme tu le disais fleur, ils ont fait apparemment un gros triage en maison de retraite en Belgique ,ça pourrait bien expliquer ces chiffres c'est sur.. il faudrait avoir le chiffre des morts provenant des maisons de retraite belge je n'ai pas trouvé le détail dans le fichier ined.

@jpl83
J'aime l'idée que tout a chacun a le droit de comprendre et chercher si les informations qu'on nous donne (indicateurs par ex.) sont pertinents vu que les décisions gouvernementales lourdes sont justifiées par ceux-ci.

C'est mon côté cathédrale vs bazar où je crois en la capacité de multiples groupes de personnes travaillant avec méthode, à créer de l'intelligence collective permettant de faire avancer les choses de façon concrète. Je prends l'exemple des logiciels libres (et open source) où une communauté hétéroclite et non contrôlée peut tenir tête a des multinationales en rendant le savoir et les outils permettant d'y accéder libre (logiciels, encyclopédie, cartographie).

claymore a écrit:

je crois en la capacité de multiples groupes de personnes travaillant avec méthode, à créer de l'intelligence collective permettant de faire avancer les choses de façon concrète. Je prends l'exemple des logiciels libres (et open source) où une communauté hétéroclite et non contrôlée peut tenir tête a des multinationales en rendant le savoir et les outils permettant d'y accéder libre (logiciels, encyclopédie, cartographie).

On s'éloigne un peu, en fait beaucoup
La qualité, l'apport des travaux disons, spontanés, n'est pas en cause. D'ailleurs le firmware opensourse qui anime mon moteur TSDZ est bien supérieur au firmware standard ... abstraction faite de la cohérence, de la stabilité des versions ...

Ces travaux convainquent leurs réalisateurs et quelques personnes autour, mais delà à obtenir l'adhésion d'un grand nombre ??
D'ailleurs sur un fil qui abordait se pb autour des smartphones, de linux, il apparaissait que le choix du Linux découlait plus du distributeur que des fonctionnalités, etc ...
Autre remarque sur ce sujet, la plupart des travaux que j'ai connus étaient fait plus ou moins officiellement par des salariés de boites nourricières (universités, etc ...)

Actuellement, nous sommes en pleine crise, et il faut des décisions, des actions
De belles statistiques auront peu de poids sur les participants de rêves parties, sur ceux qui voudraient tout comprendre avant de se faire vacciner, etc ...

Il y a tellement de paramètres que dégager des tendances me semble très compliqué. Nous sommes face à une souche virale qui n'est pas stable et a des capacités de mutations conséquentes. Il faut chercher dans l'origine du virus pour comprendre ce à quoi nous avons affaire mais la transparence sur ce sujet n'est pas de mise. Il y a une probabilité que toutes nos actions n'auront que pour conséquences de sélectionner parmi les multiples variantes qui circulent les formes les plus agressives.

HS déplacé dans Linux

Sinon si ça ne t'intéresse pas et que tu trouves ça inutile, alors tu t'en occupes pas et tu ignores ce sujet, sinon je ne vois pas l’intérêt de ton intervention, à part gêner ceux qui réfléchissent dessus.
Désolé d'être sec mais vu que tu insistes au bout d'un moment..