Changement climatique

A propos des source utilisées, un très bon article lu aujourd'hui:
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/03/claude-all%C3%A8gre-accus%C3%A9-de-falsification-par-h%C3%A5kan-grudd.html

le mamouth a écrit:

Il ne vous a pas échappé que toutes les courbes de l’ouvrage sont redessinées. Il y a donc des inexactitudes ou même des exagérations par rapport aux originaux. C’est un choix éditorial.

ça me laisse pantois

{Sciences²} a fait un certain nombre d'articles sur Allègre. Je trouve que ce blog est de très grande qualité: son équilibre entre vulgarisation et précision me convient beaucoup, et surtout la rigueur n'est jamais sacrifiée.

Wow, c'est énorme quand même!

Heureusement, Allègre nous donne de lui même le fin mot de l'histoire:

Citation :

Si vous vous contentez de corriger les virgules, les fautes d’impression, d’orthographe des noms propres ou de dessin, vous ne comprendrez rien au sens général du livre qui est un livre politique avant tout !

Au moins, on est fixé.

Un commentaire intéressant de l'article:

Citation :

Article 27 de la loi sur la liberté de la presse :

La publication, la diffusion ou la reproduction, par quelque moyen que ce soit, de nouvelles fausses, de pièces fabriquées, falsifiées ou mensongèrement attribuées à des tiers lorsque, faite de mauvaise foi, lorsqu'elle aura troublé la paix publique, ou aura été susceptible de la troubler, sera punie d'une amende de 45 000 euros.

vipere noire a écrit:

le mamouth a écrit:

Il ne vous a pas échappé que toutes les courbes de l’ouvrage sont redessinées. Il y a donc des inexactitudes ou même des exagérations par rapport aux originaux. C’est un choix éditorial.

ça me laisse pantois

Pourquoi, Marc ? Allègre vient enfin de nous avouer qu'il donne dans la bande dessinée de science-fiction. On a seulement eu le tort, pour certains, de croire qu'il s'exprimait encore en tant que scientifique dans cette affaire...

Oui, Sylvestre Huet conduit un vrai travail d'investigation qu'hélas beaucoup de journalistes ont oublié depuis qu'ils ont quitté les bancs de l'école de journalisme. Plutôt que de bêler avec le troupeau (dans le sens de l'alarmisme non justifié comme dans celui du scepticisme de comptoir), il en remontre à plus d'un. Pour autant, il ne faut pas perdre de vue qu'il a fort à faire au sein même de l'équipe de Libération. Joffrin, le rédac-chef, est un grand copain d'Allègre, il faut le savoir (certaines amitiés au sein du PS ont la vie dure)... Et ce dernier n'hésite pas à faire sonner le téléphone rouge quand on l'emm...rde.

J'ai bien aimé Michel Rocard quand il parlait de "crime contre l'humanité".

a+

Jeff

yvesg83 a écrit:

Le problème c'est que pour le grand public il n'est pas simple de distinguer le pilote d'A380 de celui de delta plane.

Quand tu tapes sur ton moteur de recherche favori "Jean Jouzel" et "Vincent Courtillot" et que tu jettes un oeil à leur CV on n'a pas d'un côté un élève de 5° et de l'autre un bac+x, on a 2 scientifiques de niveau international.

Jean-Marc Jancovici vient de poster un billet très pertinent sur la confusion des genres entretenue par une bonne partie des médias. Il rappelle notamment comment se déroule le débat scientifique, loin des projecteurs. C'est à lire ici.

Merci, Glace de Feu.
j'ai bien aimé ce texte de Janco, qui lui, visiblement n'a pas aimé l'émission de Durand avec Allè.re.
Merci aussi d'être venu donner ton point de vue, éclairé, sur ce sujet. J'ai beau avoir une formation scientifique, avoir de la disponibilité pour m'informer et lire, je manque d'éléments et de mots pour expliquer en quoi ces climato-sceptiques me laissent .. sceptique. Au moins j'ai des références et des synthèses à lire.

Pour ceux qui pratiquent la langue de Shakespeare, n'hésitez pas à aller voir ce site : Skeptical Science, "getting skeptical about Global Warming Skepticism" (« devenir sceptique à propos du scepticisme du réchauffement climatique »).

Y est détaillée la liste des arguments « climato-sceptiques », et pour chacun, est donné un éventail de réponses tirées d'articles scientifiques, cités certes, mais surtout rendus un peu plus accessibles au lecteur (ça reste assez compliqué, eh oui c'est pas simple comme problème).

En fait, ce serait un peu comme un rapport du GIEC (résumé de littérature scientifique), mais dans un format FAQ, que je trouve plus facilement exploitable par mon petit cerveau qui veut de l'information, vite vite !

Hier matin, Claude Allègre était invité avec Yannick Jabot pour un débat contradictoire sur France inter. Le premier était pitoyable (coupait la parole, gueulait plus fort, etc...) mais on ne pouvait en attendre plus de sa part.
c'est visible ici


Aujourd'hui, Libération fait état d'une pétition de plus de 400 scientifiques contre les accusations qui leur sont faites.
c'est ici

xael a écrit:

Aujourd'hui, Libération fait état d'une pétition de plus de 400 scientifiques contre les accusations qui leur sont faites.
c'est ici

Tiens, d'ailleurs dans les signataires de cette lettre ouverte il y a un des éminents membres de ce forum

Je me demande si continuer a qualifier Allegre de "Scientifique" ne contribue pas a lui donner un peu plus de crédit que ce dont il mérite...

(j'ai des collègues de boulot géologues qui l'on cotoyé de prés, et l'animal est aussi fidèle a son image dans le privé qu'en public... )

Mais en quoi Jean t'a t-il agressé personnellement ? Si tu culpabilises, c'est ton problème, pas le nôtre. Tu n'es ni meilleur, ni pire que quiconque. Au fait le duel tient toujours, en plus y'a une micro-brasserie sur le parcours...

Allègre à France Inter...

J'ai cru que j'allais passer une sale journée. Parce que ma proximité avec l'invité de la matinale influe beaucoup sur mon humeur du jour (le jour de l'interview de F. Lefebvre, j'ai vraiment passé une journée de merde).

Allègre, je ne comprends même pas qu'il ait droit au chapitre. Pourquoi une radio comme France Inter invite un type comme Allègre? Pourquoi lui donne-t-o la parole, lui qui n'y connaît rien?

Heureusement j'ai vite révisé mon jugement sur le choix de l'invité en entendant comme le mammouth s'est fait retourner en direct.
Jadot n'a pas fléchi face à l'attitude colérique de son interlocuteur.


Mais il y a quand même quelques passages où Jadot et Allègre ne sont pas d'accords sur des points précis : "vous mentez" etc.
Les spécialistes peuvent-ils nous dire qui avait raison?

huskyrescue a écrit:

xael a écrit:

Aujourd'hui, Libération fait état d'une pétition de plus de 400 scientifiques contre les accusations qui leur sont faites.
c'est ici

Tiens, d'ailleurs dans les signataires de cette lettre ouverte il y a un des éminents membres de ce forum

Je me demande si continuer a qualifier Allegre de "Scientifique" ne contribue pas a lui donner un peu plus de crédit que ce dont il mérite...

(j'ai des collègues de boulot géologues qui l'on cotoyé de prés, et l'animal est aussi fidèle a son image dans le privé qu'en public... )

On avait le choix entre continuer à se taire (silence complice) ou faire savoir qu'une ligne jaune avait été franchie. On a choisi la deuxième option.

L'essence même de cette lettre consiste à insister sur le non-respect de la déontologie scientifique par certains chercheurs (il n'y a pas qu'Allègre) utilisant des vecteurs de communication efficaces pour avancer des âneries. Allègre en est la quintescence (120000 bouquins vendus en un mois et demi, 200000 euros dans la poche sur un tissu de mensonges).

Eniotna a écrit:

Mais il y a quand même quelques passages où Jadot et Allègre ne sont pas d'accords sur des points précis : "vous mentez" etc.
Les spécialistes peuvent-ils nous dire qui avait raison?

Tu peux parcourir le blog de Sylvestre Huet (Libération) qui a pris le temps de décortiquer certains des (très nombreux) mensonges de l'ex-Ministre, répétés sur France Inter.

HIer, dans l'émission "C dans l'air", Yves Paccalet a bien balancé sur Allègre. En gros: c'est un ancien scientifique, même pas climatologue, incompétent sur ce domaine et qui trouve sa légitimité dans son échec sur le volcan de La Soufrière dans les années (70-80), ...

ALagrange (Alex) a écrit:

HIer, dans l'émission "C dans l'air", Yves Paccalet a bien balancé sur Allègre. En gros: c'est un ancien scientifique, même pas climatologue, incompétent sur ce domaine et qui trouve sa légitimité dans son échec sur le volcan de La Soufrière dans les années (70-80), ...

Alex, il faut se méfier des raccourcis un peu brutaux. Malgré les boutons qu'il donne aux climatos en ce moment, on ne peut pas jeter le (gros) bébé avec l'eau du bain.

Coté climato, il a été co-auteur d'articles s'intéressant à l'érosion et son impact sur le CO2 aux longues échelles de temps. Même si l'expertise associée est assez éloignée de celles nécessaires par rapport à l'évolution actuelle du CO2, ce n'est quand même pas comme s'il était médecin ou informaticien.

Ancien scientifique, c'est aller un peu vite en besogne aussi. Il publie toujours dans son domaine de prédilection où il a pleine reconnaissance de la communauté scientifique: la géochimie isotopique et l'évolution du manteau terrestre.

Quant à la Soufrière, le raccourci consistant à dire que Tazieff était le gentil compétent et Allègre le méchant inculte ne tient pas vraiment non plus. Voir l'analyse qu'en fait François Beauducel, chercheur à l'IPGP et ancien directeur de l'observatoire de la Soufrière. L'histoire est plus compliquée que cela dans le détail.

Bref, même si ça me fait un peu bizarre de prendre en quelque sorte sa défense ici, restons-en aux faits inacceptables: ceux consistant à prendre une position publique drappé dans son statut de chercheur renommé et académicien, position reposant sur un tissu de mensonges. Donc ceux consistant à ne plus respecter la déontologie dans notre métier.

Ah la rigueur scientifique. Il faut parfois faire fi de ces scrupules et savourer ce retour de balancier. Ca fait du bien.
Cette honnêté est tout à ton, à votre honneur.

PS, c'est quand que tu viens rouler avec nous? Ou nous avec toi?

ALagrange (Alex) a écrit:

Ah la rigueur scientifique. Il faut parfois faire fi de ces scrupules et savourer ce retour de balancier. Ca fait du bien.
Cette honnêté est tout à ton, à votre honneur.

PS, c'est quand que tu viens rouler avec nous? Ou nous avec toi?

Ben à titre personnel, je ne me verrais pas appliquer une méthode que je critique par ailleurs quand c'est Allègre qui l'applique. Donc j'en reste au factuel sur lequel il franchit la ligne jaune.

Bien partant pour venir rouler avec vous quand l'agenda (celui dans la poche, pas le Perfomer... ) se sera un peu calmé, et que Malric aura fini la conception de mon nouveau bolide. Parions que les mois de mai et juin seront propices à du roulage ensemble ! Car après je pars pour le boulot dans les contrées glacées.

Ici se trouve un compte rendu succinct de l'appel de 400 climatologues français exaspérés par le retentissement qu'il est donné aux propos du sieur Allègre ....enfin!
en clair ils en peuvent plus de ces ramassis de stupidités , de raccourcis , de mensonges tous azimuts.......

espérons que cela sera au moins aussi relayé que les casseroles du triste sire , mais les médias ont parfois leurs raisons.......

Glace de Feu a écrit:

Eniotna a écrit:

Mais il y a quand même quelques passages où Jadot et Allègre ne sont pas d'accords sur des points précis : "vous mentez" etc.
Les spécialistes peuvent-ils nous dire qui avait raison?

Tu peux parcourir le blog de Sylvestre Huet (Libération) qui a pris le temps de décortiquer certains des (très nombreux) mensonges de l'ex-Ministre, répétés sur France Inter.

Merci. J’avais lu sur ce blog l’article dénonçant la falsification de la courbe de Grudd avant d’écouter le débat sur France Inter.
J’ai fait de brèves recherches pour y voir plus clair et pour décrypter la mauvaise foi des uns et des autres.

Allègre devient tout rouge à 4 moments, quand Jadot dit que :
1) Krugg conteste qu’au « Moyen Age il faisait plus chaud qu’aujourd’hui »
2) les scientifiques disent que le changement climatique fait 300 000 morts par an
3) les firmes pétrolières n’ont financé que la soirée de lancement du livre du président du GIEC
4) Jouzel est bien un climatologue


1) Après de brèves recherches, ce que dirait Krugg c’est qu’il faisait plus chaud à l’endroit où porte son étude, mais il ne tire pas de conclusion sur la température moyenne mondiale. Par ailleurs la notion d’optimum climatique médiéval ne serait absolument pas prouvée.

Jadot 1 – Allègre 0

2) Ce chiffre n’aurait pas grand chose de scientifique (il est issu d’un rapport du Forum Humanitaire Mondial, fondation présidée par K. Annan).

Jadot 1 – Allègre 1

3) R. Pachauri ne semble pas nier des revenus issus de firmes pétrolières. BP a bien subventionné la soirée de lancement, mais l’éditeur du livre est également un patron d’une société pétrolière (Reliance Industries), donc Jadot a certainement tord sur ce point.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7018533.ece
http://www.liberation.fr/terre/0101619836-pachauri-dans-l-il-du-cyclone
Mais c’est à relativiser car ce livre n’a rien de scientifique (ce n'est pas vraiment une forme de lobbying). De plus l’article de Libé va dans le sens d’une critique de l’acharnement que subit ce co-prix Nobel.

Jadot 1 – Allègre 2

4) Je n’ai pas fait de recherches moi-même mais les commentaires de la vidéo sur Dailymotion sont presque unanimes : Jouzel est climatologue (http://www.canalacademie.com/ida3952-Jean-Jouzel-le-rechauffement.html, http://www.iddri.org/L%27iddri/Intervenants-auteurs/Jean-Jouzel, http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jouzel)

Jadot 2 – Alllègre 2


Petite remarque personnelle : Allègre nous parle des températures de l’hiver dernier. Je ne sais pas s’il veut nous emmener dans la confusion entre météo et climat, mais il semblerait que la nuance commence à être maîtrisée du plus grand nombre. Les JT ne nous parlent plus du climat à chaque catastrophe naturelle.


Enfin, pour relativiser ces pinaillages de studio radio / plateau télé, je reste de l’avis que la médiatisation du « climatoscepticisme » est une erreur. Car la science n’a pas à être laissée en pâture à l'opinion. Le débat scientifique ne se fait pas sur France Inter. Je suis également interloqué en lisant des amateurs qui se lancent dans des interprétations de résultats scientifiques sur des forums.
- S’ils ont vraiment quelque-chose d’intéressant à dire, qu’ils y mettent de la rigueur, qu’ils se lancent dans des travaux de recherche, qu’ils publient dans des revues scientifiques.
- Sinon, qu’ils admettent avec modestie qu’ils ne sont pas spécialistes, que des gens sont bien mieux qualifiés qu’eux pour trancher sur ces question complexes. Il convient alors de se contenter de se référer à ce que nous disent actuellement la majorité des scientifiques, à savoir les conclusions du GIEC.

Ma compréhension, c’est que les gens crédibles sur le sujet (pas les quelques pantins médiatiques et autres blogs conspirationnistes) nous disent qu’il faut d’urgence faire en sorte que l’activité humaine émette moins de gaz à effet de serre. Cela revient plus ou moins à « décarboner » l’économie (à quelques raccourcis près).
Je pense que c’est là et uniquement là qu’intervient le débat démocratique : quels sont les choix de société à faire, comment souhaitons nous procéder, combien de points de croissance de PIB sommes-nous prêts à sacrifier pour limiter les risques que la machine climatique ne fasse mourir de faim tout plein de gens ?
Et encore, avant l’intervention des citoyens et des journalistes, je pense que les économistes doivent d'abord nous exposer leurs solutions pour « décarboner » l’économie. Et les travaux des économistes doivent être validés par la science dite dure. Car il ne faut pas écouter les économistes qui nous vendent la croissance verte (à base notamment de voitures électriques) comme une solution face au changement climatique. Il me semble que les experts qui évaluent les stocks de lithium et d’uranium invalident la possibilité de remplacer les moteurs thermiques par des moteurs électriques.

et si il y avait une crise économique qui cloue les avions au sol.
pratiquement du jour au laindemain, élévation moyenne des température sur le globe de l'ordre de 1.5° (si on enlève les trainées de condensation et les rejets un peu souffré qu'ils génèrent)
Si les usines et les voitures s'arrêttent, on aura en quelques semaines, plus 16% de lumière solaire directe en europe, +30 % sur tout le continent asiatique, + 22% en Amérique du nord, et +7% en Afrique.

notez bien que c'est des pourcent, et non pas des pouillèmes.
en asie, 30% en moins. regardez la chine par google earth, les photos en sont dégueux à cause de la fumée et ils perdent parfois une récolte de riz par an.

note... on a récupéré en Europe et en Amérique du nord, d'un coup suite à une décision de filtrer des cheminées d'usine, une partie de ces 16-22% et cela, ça se remarque très bien (soleil plus lumineux, changement de point de rosée, et phénomènes de rééquilibrages thermiques, genre canicules en 2003 et 2004
je me rappelle très bien de ce soleil "cuivré de métropole" au retour de l'île de la réunion. c'est seulement depuis 2002 que j'observe parfois un soleil "comme dans l'hémisphère sud", dommage que je n'avais pas étalonné mon posemètre.
un appel sur l'internet préhistorique (la VHF UHF) m'avais appris que c'était les poussières du sahara. Avec du recul, pas seulement. la lumière nouvelle d'après 2002 se constate bien par situation de vent du nord où "avant" le soleil restait cuivré même à midi. "cuivré", disons, bien différent du soleil de la réunion.
maintenant, quand le ciel est dégagé, c'est comme "avant", à 2000m d'altitude!


en asie, ça na pas bougé.

ça devrait chauffer plus le jour mais aussi plus refroidir la nuit, mais globalement ce phénomène contrecarrait le réchauffement climatique.

plus refroidir la nuit? MÊME PAS car le point de rosée a augmenté avec la baisse de gradient thermique d'altitude... aussi très flagrant est la baisse d'amplitude jour/nuit au niveau des températures (et la hausse plus marquée en altitude, par exemple la région rhône alpe s'est 2 fois plus réchauffée que la moyenne).

subventionnons donc d'urgence le diesel ancien qui fume noir et préférons les vieux avions.
certains disent que sérieusement, on devrait souffrer le carburant des avions pour qu'il génère un peu plus de souffre en haute altitude!!!

ces chiffres avaient été donnés le
25 septembre 2007 22h25 heure de Paris: noté alors quelques heures après que
la chaîne ARTE diffuse un documentaire, avec des belles images choc et un ton dramatique bien calculé pour faire quand même peur aux gens peu concentrés qui n'écouteraient que avec une oreille en coin le baratin pourtant bien logique et bien raisonné, qui explique ENFIN la grande mauvaise surprise du réchauffement climatique: il est bien plus important que prévu et cela est scientifiquement prouvé: il est en grande partie annulé et masqué par la pollution visible de l'air autre que celle du CO2: les suie, les particules et le dioxyde de souffre refroidissent l'atmosphère de plusieurs degrés, cette pollution faisant de l'ombre qui soustrait de près de 10% en moyenne la quantité de lumière qui arrive au sol fait que le paramètre médiatique: la température moyenne, est à peu près stabilisée. Mais d'autres paramètres s'affolent, l'eau s'évapore moins vite et le rayonnement solaire a diminué. ce qui est aussi très flagrant est la baisse d'amplitude jour/nuit au niveau des températures.
si nous rendons l'air normalement transparent, l'amplitude du réchauffement sera doublé, d'un coup, le soleil taperait 10 à 30% plus fort sur la planète avec pourtant le CO2 qui lui reste bien là pour retenir la chaleur... ce qui est prévu pour 2100 arriverait en 2050 ou bien il y aura 12° d'augmentation de la température en 2100: le climat du Maghreb en Europe de l'ouest.

aller faire griller des poissons avec un feu qui fume bien... pour la planète..

Ok joli discours mais en résumé il faut faire quoi ?
Continuer de polluer où pas ?
Car il y de telles contradiction dans le discours que j'en ai perdu le vrai fil conducteur.
Je mange du foin surement.

Jean Thevenet a écrit:

et si il y avait une crise économique qui cloue les avions au sol.
pratiquement du jour au laindemain, élévation moyenne des température sur le globe de l'ordre de 1.5° (si on enlève les trainées de condensation et les rejets un peu souffré qu'ils génèrent)

Merci de citer tes sources / références pour ces allégations. Pas un reportage télé ou un site web militant, je parle de références scientifiques.

Le résumé exécutif du GIEC au sujet des contrails est accessible ici (en anglais). On est très très très loin de ce que tu écris ici, en direction comme en intensité.

j'ai cité les sources...

l'énormité de ce chiffre fait peur: car enlever la "partie visible" de la pollution aurait des effets bien plus grand que le changement climatique déjà observé.
et c'est là la GROSSE SURPRISE DU NETTOYAGE DES VITRES DE LA SERRE.
de mes propres souvenirs je me rapelle très bien de 2002, et de ses premiers "soleils comme à la réunion" après la pose des filtres sur les usines. d'ailleurs, cherchez dans vos souvenir depuis quand ce "nouveau soleil" brûle autant la peau. Ne disons pas des chiffres mais constatons que c'est brutal et visible.
Pour l'histoire des taches solaires (il n'y a a pas eu depuis quelques années et le réchauffement a marqué une pause) là aussi on ne sait pas, mais j'ai lu sur le monde (j'ai pas accès aux source), un chiffre comme variation de la lumière de 1.5% en plus quand il y a des taches.
mais on ne peut pas se dire, quand on regarde les images météo et que l'on voit ce "jeu de mikado" que font les trainées d'avions... que ça n'a pas d'influence. et le reportage télé que j'ai cité (entre autre) parlait des effets "après 11 septembre" qui ont permis de mesurer les effets de l'accroissement de lumière au sol du à l'ombre des avions en moins.
si on concentrait l'effet de ces trainées d'avion cela équivaudrait à 3 jours de nuits dilluée dans l'année.
quand je fait du kayak torse nu et que le soleil passe derrière une trainée d'avion bien élargie (du genre celle qui font une dizaine de fois la "largeur" de la lune), et bien ça fraichit nettement pendant un moment.

et dans le ciel qui est vers chez moi, par exemple, il passe 40 avions par heure dont une partie parfois importante fait parfois une trainée de 500m de large et de plus de 300km de long. ça fait pas mal d'ombre, et cette situation dure souvent une journée entière, parfois 2 jours avant les perturbation, juste quand les ondes VHF sont courbés par l'air chaud d'altitude et que l'on contacte les radioamateurs à 800km de là.
(en 1998 il passait seulement 28 avions par heure, mais disons, il passe "des dizaines d'avion par heure, les ondes ricochent aussi sur les avions, ça fait "le QSB locomotive")