Bagnole

JeanMarc38 a écrit:

Par contre, je te rejoins pas du tout sur les terrains vallonnés  Je hais les terrains vallonnés ! Je suis un adepte des plaines moi Môssieur !

100 m D+ sur 10 kms c'est vallonné chez moi Pas besoin d'une bagnole pour ça. Y a pire.

Pour ce qui est des couts de démentèlement des vieilles poubelles nucléaire, en Belgique Engie, après avoir fait ses choux gras avec elles en produisant de l'électricté à très bas prix de reviens, essaie de les revendre pour ne pas devoir supporter ces couts.  

Et sans doute à une société bidon qui au moment ou il faudra payer se révèlera insolvable laissant l'état, c'est à dire les citoyens, payer les  couts du démentèlement.

Snickers a écrit:

ils n'ont pas évaluer le risque d'un Fukushima dans leur coût

Normal que les exploitant ne les intègrent pas dans leur couts : si on regarde se qui se passe au Japon, ce n'est pas la société exploitant la centrale de Fukushima qui paye ces couts mais bien les citoyens Japonais qui ne sont que très peu indemnisés et l'état Japonais !

Pour les bienfaits de la voiture électrique, un article de vulgarisation sur Franceinfo

VéloCuissot a écrit:

Entre la fatigue et l'interview de P. SERVIGNE et J. CHAMONT (pas 100% certain du nom) par Thinkerview

c'est Jacques Blamont

Comme ça me semblait partir un peu en HS et passer de la voiture au changement climatique au global, j'ai répondu dans un autre fil :
https://velorizontal.1fr1.net/t23705p175-changement-climatique#582611

chabizar a écrit:

c'est Jacques Blamont

Merci, c'est corrigé dans mon message d'avant.

Je m'auto cite afin de recycler mes propos d'avant

Didier33 a écrit:

Ici , veuillez s'il vous plait ne parler que de bagnole, vu qu'en soi c'est déjà un sujet bien consistant.
Avec ça, c'est le genre de sujet fleuve qui ne fournira pas de grandes connaissances en matière de vélo couché à l'avenir,
et qui ne servira pas non plus de référence en matière d'automobile je pense, aussi ça ne me motive pas trop.


Voili, voilou!


Didier33 modo en week-end, na!

bison couché a écrit:

, mais il ne faut pas nier la responsabilité individuelle des gens qui s'y sont installés en s'accommodant de tout ce que cela nécessite en transports motorisés

Ce que tu observes Bison est encore plus net quand on se balade entre France et Espagne, notamment dans le pays basque : En Espagne on fait des km sans rencontrer une maison et puis, d'un coup, on tombe sur un gros bourg. En France on voit des maisons isolés en permanence

Dans cet habitat dispersé, il faut distinguer les vieilles maisons, fermes en fait, qui datent d'un époque où il y avait beaucoup de paysans qui devaient rester prés de leurs terres, des résidences construites pour convenance personnelle

J'ai toujours milité pour inciter à regrouper les gens dans des villes d'une taille significative. On se focalise sur la bagnole qui va avec cet habitat dispersé mais leur faire des routes, leur amener l'eau, l'électricité, jadis le téléphone !!! last but not least, les enfants éloignés de copains possibles ...

Pareil en Suisse, ou en tout cas à Genève. Bien que je trouve le bétonnage toujours trop fréquent, il y a quand-même une volonté de préserver les espaces verts, forêts et terres agricoles.
La densité de population dans le canton de Genève est de presque 1800 pers/km carré mais les habitations sont regroupés dans les noyaux des villages et les villes.
Le résultat est que les maisons individuelles se font rares mais les gens ont l'habitude: beaucoup de vieilles bâtisses villageoises ont été subdivisées en 2 ou 3 logements.
Le résultat est qu'il n'y a pas d'étalement et que chaque habitation du canton est à quelques minutes au max d'un arrêt de transports publiques.
Dans mon village, à 15 km du centre ville, les tp sont pris d'assaut du matin jusqu'au soir.
Mes aînés l'utilisent même la nuit le weekend pour rentrer après une nuit de beuverie social drinking.
Mon fils aîné n'a pas du tout envie de passer son permis de conduire (pourtant j'ai essayé de le convaincre des avantages) il avait pourtant passé son permis voile avec beaucoup de facilité et de précipitation il y a 2 ans déjà (je dis ça parce que je trouve l'examen théorique pour le permis voile bien plus conséquent que celui pour la circulation)

Tiens, un article de blog sympa qui expose une série de cas concrets de gens qui font le plus possible sans voiture :
http://transports.blog.lemonde.fr/2018/11/16/voiture-merci-a-ceux-qui-font-autrement/

J'aime bien la forme, en tout cas.

VéloCuissot a écrit:

Pour en revenir à la vidéo, je réessaierai ce soir, si je me mets devant le PC à un moment.

J'ai mis un peu plus de temps que prévu (Ad Vitam sur Arte hier c'était trop intéressant) mais je suis allé au bout de la vidéo cette fois (celle en fin de Page 21).
Ce fut instructif.
Beaucoup de simplification et de généralisation mais aussi des trucs tout à fait justes et pertinents.
Un gros manque de pédagogie et d'exemplarité de la part de nos dirigeants. Rien que ça ça joue beaucoup sur les réactions.

Mais qu'est-ce que ça va donner quand il va falloir y aller plus fort ...

Quelques chiffres qui montrent l'étendue des dégâts d'une politique tout-bagnole depuis des décennies (extrait d'un mail sur la liste de diffusion de la FUB, Fédération des Usagers de la Bicyclette) :

1) sur l’ensemble des déplacements domicile-travail en France en 2015 (source INSEE)
- 61 % des personnes de plus de 20 ans ayant un emploi utilisent la voiture pour aller au travail.
- 58 % des déplacements de moins de 1 km se font en voiture (comme je l'ai par ailleurs écrit, ce 1 km est à prendre avec des pincettes car il est calculé de centralité à centralité).


2) sur l’ensemble des déplacements (les déplacements domicile-travail ne représentent qu'une partie des motifs de déplacement), d’après l’EGT (Enquête Globale Transports) 2010 pour la région Ile de France :
- 50 % des déplacements en voiture font moins de 3 km et 64 % font moins de 5 km
- 33 % des déplacement de moins de moins de 1 km (marche comprise) se font en voiture et 2.7 % à vélo.
- 38 % de l’ensemble des déplacements (marche comprise) se font en voiture, ce qui représente 62 % des déplacements mécanisés (marche non comprise)
- 80 % des déplacements à vélo font moins de 3 km, et 92% font moins de 5 km
- 1.5 % de l’ensemble des déplacements (marche comprise) se font à vélo, ce qui représente 2.5 % des déplacements mécanisés (marche non comprise)
Les ordres de grandeurs sont assez comparables dans les autres régions, sauf pour les transports en commun largement développés en IdF.

Donc, beaucoup de chiffres différents, mais tous convergents pour dire 2 choses simples sans se planter dans les chiffres :
- la part des déplacements à vélo est très faible, même sur de courtes distances.
- une part considérable des déplacements en voiture se fait sur de courtes distances, qui pourraient aisément être faits à vélo.

Et c'est là qu'on remercie nos politiques d'avoir contribué à mettre en place le système bagnole avec péri-urbanisation + rocades + centres commerciaux et délocalisation des services publiques en périphérie + absence d'implication sur la survie des petites lignes SNCF et on re-boucle pour un beau cercle vicieux.
D'un autre côté et à titre individuel, peu de personnes sont allés à l'encontre de ce modèle non plus.
C'est pour ça que je pense que le mouvement du 17/11 se trompe complètement de cible et que les personnes tributaires de la bagnole, raison ou pas raison, seront de plus en plus handicapés par leur moyen de transport, les plus pauvres morflant les premiers (et pas le cadre en BWM X5 avec son gilet jaune en travers du tableau de bord vu sur le parking de ma boîte).

jpl83 a écrit:

J'ai toujours milité pour inciter à regrouper les gens dans des villes d'une taille significative. On se focalise sur la bagnole qui va avec cet habitat dispersé mais leur faire des routes, leur amener l'eau, l'électricité, jadis le téléphone !!! last but not least, les enfants éloignés de copains possibles ...

Incroyable jpl Ca faisait une éternité que je n'avais pas été d'accord avec toi.
Oui, la répartition de la densité d'habitats est une clef pour l'énergie.
Si c'est trop petit, il ne peut y avoir de services administratifs sur place, la taille critique pour la mutualisation de services n'est pas atteinte, et les gens doivent se déplacer beaucoup.
Si c'est trop grand, les habitants ont tout sur place, mais les marchandises doivent faire de grands trajets pour atteindre la ville depuis la périphérie.

Il y a une taille intermédiaire de ville moyenne qui optimise les transports de biens et de personnes, et qui minimise les coûts d'infrastructures comme tu le soulignes fort justement. Un peu de concentration est aussi nécessaire sur le plan thermique : des maisons collées les unes aux autres se tiennent chaud !

Donc selon vous, quelle serait la taille idéale de ville pour se libérer de la voiture en répondant aux contraintes précités?

A vue de pif!

De ce que j'ai pu voir, 3000 habitants au moins mais avec le développement des services accessibles par internet, consultation médicales, achat de bouffe, jeux, études, travail, etc … on n'aura peut-être plus besoin de sortir de chez soi et ça rechange tout

jpl83 a écrit:

De ce que j'ai pu voir, 3000 habitants au moins ...

C'est à peine la taille d'un village !

Dans "mon village" de 200 habitants, il y a au moins 10 lieux dits avec de 1 à 3 fermes, le tout dans un cercle de 10 km de diamètre en gros

Des cas nets comme ça il y en a plein. C'est déjà ceux-là qu'il faut traiter (plus de 50 % des 36 000 communes françaises ont moins de 500 habitants)


3000, 5000, 20000, bof

Didier33 a écrit:

Pour un certain nombre de feignants pollueurs qui pourraient faire autrement,  il y a combien de  gens modestes, voire pauvres,
pris dans les tenailles de leur quotidien besogneux?

Ils habitent souvent loin en banlieue ou en campagne, changent souvent de lieu de travail (quand ils en ont)
Pas d'autre choix là où ils sont et à l'instant T que de prendre leur voiture pour aller travailler
avec leur modeste voiture de 20 ans d'âge.

Alors sans voiture, le plus souvent, c'est pas de travail.

JeanMarc38 a écrit:

Il faut arrêter de prendre les cas particuliers pour des généralités également. Oui, il y a des gens qui ont des problèmes de transport, sans choix. C'est indéniable, c'est malheureux et il faut aider ces gens-là. Même si cette image fait un peu image d'Epinal : l'idée du travailleur pauvre habitant dans la campagne, il a aussi du plomb dans l'aile. Je laisse cet article tiré de deux études de l'INSEE ici.

Intéressant, 20 minutes a repris l'étude édifiante de Mathieu Chassignet : https://www.20minutes.fr/lille/2373427-20181116-gilets-jaunes-si-argumentaire-autour-manifestations-17-novembre-peu-foireux
qui met largement à mal cette idée du prolétaire laborieux obligé de prendre sa voiture. En réalité, le prolétaire laborieux choisit plus certainement son travail en fonction des moyens de transport auxquels il a accès.

Sans voiture, Didier33, le travailleur pauvre va au boulot quand même.
L'étude montre que ce ne sont pas les pauvres, mais les plus aisés, qui habitent le plus loin de leur lieu de travail.

JeanMarc38 a écrit:

Reprend l'exemple de ma boîte. De 80% d'autosolistes qui ne pouvaient faire autrement (enquête réalisée en interne en 2000) sur 1500 salariés à l'époque, on tombe aujourd'hui à un peu plus de 25 % (sur 2000 salariés).

Ce descriptif renifle STMicroelectronics à plein nez. STMicro est connue pour la réussite de son PDE, mais cette entreprise a tellement été citée qu'on se demande si d'autres ont fait aussi bie

Didier33 a écrit:

Maintenant, si vous avez une solution concrète applicable tout de suite, et adaptable à tous les particuliers, ne vous gênez pas.

Les choses ne se posent pas de façon aussi simpliste. L'aménagement du territoire fait partie intégrante de la question des transports, c'est de fait indissociable.

jpl83 a écrit:

Dans "mon village" de 200 habitants, il y a au moins 10 lieux dits avec de 1 à 3 fermes, le tout dans un cercle de 10 km de diamètre en gros

Des cas nets comme ça il y en a plein. C'est déjà ceux-là qu'il faut traiter (plus de 50 % des 36 000 communes françaises ont moins de 500 habitants)

Donc si on applique ce que tu préconises il faut construire en ville pour reloger les gens que tu vires de la campagne. Donc on reconstruit en béton ce qui était bien souvent en pierre, du moins dans mon coin. Bonjour l'écologie!!!
Dans mon village 650 habitants dont 250 dans le bourg. Des familles que je connais l'un des deux conjoints travaille sur place et l'autre soit est sans emploi ou travaille à l'extérieur( la majorité 50 km A/R). Le fait de regrouper les 400 dans le bourg ne changera presque rien au problème car la grosse partie de la consommation transport restera la même.
Moi je veux bien habiter au bourg mais il va falloir y installer une gendarmerie parce que les voisins qui font la fête jusqu'à pas d'heure, d'autres avec leurs chiens qui gueulent dès qu'une mouche pète, ....... je vais acheter ce qu'il faut pour les calmer, et ça sera pas chargé avec du gros sel!!!!!.

J'ai retapé une maison en pierre de 1880. A l'époque les pierres venaient d'une carrière qui se trouve à 300 m, elles voyageaient par charrette à vaches(oui par ici on était pas riches). Le bois de la charpente et des huisseries venait d'aussi loin. Seules les ardoises sont venues de l'autre bout du département(80 km). Et tu voudrais qu’on laisse cette ouvrage s'écrouler pour construire avec du ciment qui a fait 500 km, des tuiles 300 km, le sable(y'en a de moins en moins). Je n'ose te parler de ce que diraient ceux qui ont construit la maison de leurs mains, il va te falloir autre chose que ton trike assisté pour aller plus vite que leur furie.

Alors nous n'avons pas la même vision de l'écologie.

On n'est pas les seuls à ne pas avoir la même vision de l'écologie


C'est une caractéristiques des écolos, dont je ne fais pas parti, de se focaliser sur un détail et donc de s'entre déchirer pour arriver à 3 % des voies aux élections, et encore, quand cohn bandit les remet un peu dans leurs godasses

On regroupe, ça va faire du béton ?? si tu crois que c'est plus couteux-polluant que des pierres, tu peux faire des constructions assez grosses en bois. C'est hors sujet

Les arguments pour regrouper, c'était surtout pour l'aménagement des services : alimentation en eau, électricité, ordures, courrier, voierie, etc … et pour permettre la solidarité, l'épanouissement des enfants

Regrouper des habitations c'est bien gentil mais comment font ceux qui habitent en hauteur ? Pour rappel une bonne partie de la population éprouve de grandes difficultés à monter ou descendre les escaliers et comme c'est impossible de ne faire que des rdc/1er étage il faut penser à prévoir des ascenseurs (fiables) et comment fonctionnent-ils ces ascenseurs ????

Au lieu de vouloir empiler nos congénères (parfois dégénérés) ne serait-ce pas plus judicieux de remplir les maisons déjà construites et souvent vides au lieu de construire à tout prix (faut dire que les taux bancaires sont plus favorables pour du neuf que pour de l'ancien ...)

Sans vouloir tout refaire, la question est pour se priver de bagnole, quelle serait la taille de ville selon vous idéale?

Voir un peu plus haut dans la page.

J'ai volontairement dit taille, elle peut être géographique ou en terme d'habitants, ou en temps de trajet.
A pied, a vélo et en spoutnik.

grand pierre a écrit:

ne serait-ce pas plus judicieux de remplir les maisons déjà construites et souvent vides au lieu de construire à tout prix

Nous sommes d'accord. En plus je ne vous dis pas le nombre de gens qui m'ont traité de fou pendant les travaux et applaudit lorsqu'elle est redevenue habitable et surtout habitée.

Dans l'idée, c'est par exemple quelqu'un qui nous dirais:

***
Ah oui je connais bien: "La-charette-en-paupiette" c'est la sous préfecture d'un département éponyme d'un fleuve.

Je trouve que la ville est suffisamment grande, on as tout sur place, gendarmerie, hôpital modeste, plusieurs hypermarchés, à peu près toutes les spécialités de médecins, un marché génial le samedi matin etc...

Si t'habite sur la périphérie, finalement tu ne met que 20 minutes à vélo pour aller au marché, l'école est à 15 min. 30 pour aller de l'autre coté.

La ville fait X km de long par Y km de large et puis t'as 5/10/30 .000 habitants

Du coup ça serait une ville génial pour la passer au maximum en cyclos !
***

Il ne faut pas s’énerver plus que de raisons sur des problèmes que l'on se créer tout a fait artificiellement en plus.

Donc je vais reposer la question:

Selon vous quelle serait la taille de ville idéale pour se passer de voiture?

"Une bonne partie de la population éprouve de grandes difficultés à monter ou descendre des escaliers"

Ha bon ? Tant que ça ? Quelle proportion ? Qui ?

Dans ma copropriété de 43 appartements sur 6 étages, il n'y a qu'un couple de personnes âgées pour qui l'ascenseur est vraiment obligatoire (le monsieur va faire ses courses avec un déambulateur). Pour les autres... L'ascenseur est plus une commodité, une habitude qu'autre chose (comme la voiture). Nous habitons au 5ème. 85 marches. 4 fois par jour au minimum en montée et descente. On n'en meurt pas et ça participe aux 30 minutes d'activité physiques recommandées par l'OMS. Dans une semaine normale, ma seule et unique utilisation de l'ascenseur et quand je reviens avec mon caddy (de vélo) chargé de course.


Pour revenir au sujet sur la taille d'une ville, il faut que les équipements publiques et assimilés, zones d'emploi soient à la porté d'un déplacement à pied (via transport en commun ou pas) ou à bicyclette. Donc, rayon entre 3 et 5 kilomètres.
Pour donner une idée de ce qu'on peut faire avec cette donnée : la ville de Grenoble a une superficie d'un peu moins de 20km2 soit un rayon de 3km pour environ 160 000 habitants et une densité de près de 9 000 habitants/km2.

Évidemment, celui qui veut avoir son petit jardin avec sa piscine, payer moins de taxes foncière ou d'habitation est mal barré. Mais c'est un choix/une contrainte de vie qui fait reporter le coût de la vie urbaine sur le budget transport imposé par la vie périurbaine ou à la campagne (si tant est que cette dernière existe encore en France).

JeanMarc38 a écrit:

"Une bonne partie de la population éprouve de grandes difficultés à monter ou descendre des escaliers"

Ha bon ? Tant que ça ? Quelle proportion ? Qui ?

Rien que dans mon lotissement (17 maisons) nous sommes 5 personnes a avoir ce genre de difficultés, 5 personnes réparties dans 4 maisons. Bien entendu nos maisons sont de plain-pied.
Petite précision, ce lotissement est situé à 500m maximum des toutes les commodités (mairie, poste, boulangerie, médecin, kiné, dentiste, radiologie, banques, opticiens et même un supermarché !) et nous nous efforçons tous à en faire le plus possible à pied hormis les courses bimensuelles qui nécessitent la voiture.