Jean-Marc Jancovici

@ oeuf-de-paque

As tu des sources pour étayer tes affirmations au sujet des conséquences de Tchernobyl

Moi oui :
134 irradiés aigus dont 28 décès
4'000 cancers de la thyroïde dont 15 décès parmi les enfants dus au retard de la distribution de pastilles d'iode
600'000 liquidateurs avec seulement 5% de mortalité en plus que la population normale
Une étude montre même une réduction du risque de cancer de 12% sur un échantillon de 8'600 de ces liquidateurs

Il ne faut pas oublier aussi que les conséquences ont été surévaluées en raison des avantages sociaux et des compensations liées au statut de liquidateur

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_nucl%C3%A9aire_de_Tchernobyl#Sanitaires
(Et ce n'est pas parce que c'est Wiki qu'il faut dire que c'est nul)

Car les problèmes de santé que tu évoques existent aussi chez nous
Je connais des enfants et j'ai des amis malformés
Les asiles psychiatriques sont remplis à raz bord
Fausses couches, problèmes de cœur et j'en passe
Les raisons en sont souvent l'abus d'alcool et de drogues et la pollution atmosphérique et chimique

pierre1911 a écrit:

Dans certains cas PAS TOUS cela permet de faire de la régulation des centrales nucléaires qui débitent autant la nuit que la journée étant calées pour le pic de consommation de la journée...

Non : elle sont calees pour le plateau de consommation de la journee. La nuit ca consomme moins et y'a besoin de "lisser" en favorisant les trucs qui consomment la nuit. Au moment du pic de consommation ca varie trop vite, elles n'arrivent pas a suivre, il faut donc augmenter la production avec les barrages hydrauliques puis avec des centrales au gaz et au fioul. C'est pour ca que le chauffage electrique (qui consomme surtout pendant le pic de consommation) produit bien plus de gaz a effet de serre que les chiffres qui sont donnes pour le courant nucleaire : il consomme beaucoup de courant fait avec du gaz et du fioul.

amidesign a écrit:

Il faut clairement mettre dans la balance les bénéfices et les inconvénients entre justement risques nucléaires et réchauffement climatique
Et là il n'y a pas photo
Le nucléaire est la moins pire solution

Ca c'est ton point de vue, mais visiblement tu connais tres mal les nuisances du nucleaire, en situation accidentelle mais aussi en fonctionnement normal. Vu comme tu est fan de jancovici c'est pas etonnant d'ailleurs.

De plus je ne vois pas pourquoi mettre dans la balance rechauffement climatique et problemes nucleaires : si on construisait du nucleaire autant que techniquement possible et aussi vite que financierement possible (ce qui ne laisse pas d'argent disponible pour faire d'autres choses), on arriverait ainsi en 2100 a economiser 9 % des emissions de gaz a effet de serre.

Il ne faut pas oublier que le nucleaire fait du courant mais qu'ils y a pleins d'usages de l'energie qui ne sont pas electriques. Actuellement le nucleaire ca fait environ 3 % de l'energie consommee dans le monde. Faire du nucleaire c'est avoir les problemes de rechauffement climatique ET les problemes de radioactivite.

Il serait bien plus efficace, rapide et moins couteux de faire de gros efforts sur la chasse aux gaspis et les economies. Ca reduirait bien plus les emissions de gaz a effet de serre.

amidesign a écrit:

@ oeuf-de-paque
As tu des sources pour étayer tes affirmations au sujet des conséquences de Tchernobyl

Je connais presonnellement des gens qui sont alles voir sur place. L'association "enfants de tchernobyl belarus" a pas mal d'infos aussi. Je te conseille egalement le film "le soleil et la mort" de bernard debord, il est sur emule.

Citation :

Moi oui :
134 irradiés aigus dont 28 décès
4'000 cancers de la thyroïde dont 15 décès parmi les enfants dus au retard de la distribution de pastilles d'iode
600'000 liquidateurs avec seulement 5% de mortalité en plus que la population normale
Une étude montre même une réduction du risque de cancer de 12% sur un échantillon de 8'600 de ces liquidateurs

Ne me dis pas que tu crois sincerement cette propagande honteuse !

Citation :

Il ne faut pas oublier aussi que les conséquences ont été surévaluées en raison des avantages sociaux et des compensations liées au statut de liquidateur

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_nucl%C3%A9aire_de_Tchernobyl#Sanitaires
(Et ce n'est pas parce que c'est Wiki qu'il faut dire que c'est nul)

C'est pas nul parce que c'est wiki, par contre clairement y'a des pro nucleaires qui ont colonise le groupe de moderateurs de wikipedia et qui font la chasse aux editions critiques vis a vis de la propagande officielle. Ils ne s'en cachent meme pas : c'est marque sur leur profil, exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jeshortdi

Citation :

Car les problèmes de santé que tu évoques existent aussi chez nous
Je connais des enfants et j'ai des amis malformés
Les asiles psychiatriques sont remplis à raz bord
Fausses couches, problèmes de cœur et j'en passe

Oui, bien sur, ces maladies ne sont pas specifiques a la radioactivite et il y en a aussi ailleurs. Mais combien ?

En france on a pas :
* des malformations tellement frequentes que les jeunes femmes ont peur de faire des enfants
* des fausses couches et des avortement plus nombreux que les naissances
* des enfants hospitalises en moyenne 1 fois par an
Quand au diabete et aux problemes de coeur on en a plein, mais chez les vieux, pas chez les gamins.

Citation :

Les raisons en sont souvent l'abus d'alcool et de drogues et la pollution atmosphérique et chimique

Alors ca c'est se moquer de la gueule du monde. L'alcool et la drogue ne font pas des gamins avec du diabete et des problemes de coeur et de thyroide et 85 % des enfants malades sur l'ensemble de la population.

Je suis peut-être un doux rêveur mais tant pis:
L'homo sapiens était au début chasseur cueilleur qui, aux dernières nouvelles, ne vivait pas si mal que cela; car il ne connaissait pas un certain nombre de fléaux modernes (maladies transmises par les animaux, obésité, problèmes de caries, etc.). Puis vint la révolution néolithique dont nous sommes les enfants. Il semble que depuis lors, l'homme n'a cessé d'exercer une pression de plus en plus importante sur son environnement...et sur ses propres congénères. Que de guerres et massacres pour alimenter l'économie des pays...la croissance.
On sait tous, et depuis un certain temps, que notre monde étant fini, ce concept de croissance ne fonctionne pas et qu'elle ne se fait en général pas pour le bien de tous.
Et, si l'homme a eu besoin de pétrole ou de nucléaire à un moment de son histoire, c'est bien dans ce seul but de croissance. On en est venu à considérer les victimes de catastrophes de type Tchernobyl comme dégâts collatéraux. Et puis c'est comme pour le tabac: des lobbies engagent des scientifiques pour mettre en doute toute étude démontrant une causalité. Tout cela est bien pratique et permet de ne pas remettre notre système en question.
Si nous voulons en finir avec le pétrole, le nucléaire ou l'exploitation de nos congénères, il faudra aussi en finir avec la croissance et accepter que le bonheur de l'homme ne se réduit pas à sa consommation.

[Mode foutage de gueule on]
Moi je propose qu'au prochain "incident" nucléaire, on envoie tous les pros-nucléaires nettoyer le caca ! Et sans avantages sociaux ! Non mais !
[Mode foutage de gueule off]

@ herve

Je suis d'accord d'y allez
Je suis déjà contaminé
J'ai travaillé 17 ans sans le savoir à 5 mètres d'une source gamma

@ oeuf-de-paque

Je comprends ton mécontentement car j'ai passé l'après midi à lire et regarder des vidéos qui soutiennent ton opinion
Il y aurait environ 1 million de victimes liées à Tchernobyl et les enfants et tout et tout
Et le lobby pro nucléaire est derrière le mensonge que je défends

Bon et alors ...

Dis moi ce que tout le monde doit faire ?

Dois je acheter un groupe électrogène et le placer dans mon salon
Là je meurs en 5 minutes
C'est la solution allemande
Dois je pédaler pour alimenter mon PC
Là mon PC ne s'allume même pas
C'est les éoliennes
Et les hôpitaux et les transports en commun ils font quoi ?

Dans la vie il y a des choix
Si ton choix est d'être antinucléaire alors va jusqu'au bout de tes idées et éteint ton PC
Après je ne connais pas ton mode de vie
Tu ne t'es même pas présenté sur le forum
Peut être es tu un vrais écologiste qui n'a ni maison individuel, ni voiture et qui cultive son jardin sans produit chimique
Tu as peut être des vaches, des chèvres, des poules et des cochons
Voir un âne ;-)
Dans ce cas uniquement je serrais d'accord de te serrer la main

knight a écrit:

Si nous voulons en finir avec le pétrole, le nucléaire ou l'exploitation de nos congénères, il faudra aussi en finir avec la croissance et accepter que le bonheur de l'homme ne se réduit pas à sa consommation.

J'ai lu dans un livre très bien documenté (Pétrole: la fête est finie, Richard Heinberg) que la capacité d'accueil de la Terre, sans apport énergétique autre que le renouvelable, est d'environ 2 milliards d'êtres humains. Cela se vérifie dans les courbes de croissance de la population, il y a un changement de pente dans la courbe entre 1920 et 1950, quand on a commencé à exploiter en grand le pétrole, le charbon et tout le reste. Dans le document où JMJ expose ses conclusions au Sénat, on sent bien qu'il a compris qu'on se prépare des moments pas tristes, quand (pas si tard que ça) les apports énergétiques vont décliner. Il va pas y avoir des masses de volontaires pour le suicide, on préfère tuer le voisin, en général.

oeuf-de-paque a écrit:

...

Il serait bien plus efficace, rapide et moins couteux de faire de gros efforts sur la chasse aux gaspis et les economies. Ca reduirait bien plus les emissions de gaz a effet de serre.

Donc le litre de gasoil à 5€ et le kWh à 50 centimes !

amidesign a écrit:

@ herve

Je suis d'accord d'y aller
Je suis déjà contaminé
J'ai travaillé 17 ans sans le savoir à 5 mètres d'une source gamma

Tu a ete irradie, mais pas contamine. Tu a subis les rayonnements qui sortaient de la source et qui atteignaient ton corps, mais depuis que tu n'est plus a cote de cette source tu ne subis plus ces rayonnements.

Ceux qui sont contamines c'est ceux qui ont des sources radioactives dans leur corps, parce qu'il ont respire des gaz et des poussieres qui etaient dans l'air quand la centrale a pete, parce qu'ils ont mange des huitres pechees trop pres de l'usine de la hague, parce qu'ils ont bouffe des champignons ramasses a tchernobyl. Ceux la ils subissent les rayonnements des sources qu'ils ont dans le corps en permanence et ils ne peuvent pas s'en eloigner. Ils ont beau avoir arrete de bouffer des champignons radioactifs, ils ont beau avoir arrete de respirer l'air pollue du nuage de fukushima, ca continue a leur faire des degats dans le corps et pour longtemps.

Citation :

@ oeuf-de-paque

Je comprends ton mécontentement car j'ai passé l'après midi à lire et regarder des vidéos qui soutiennent ton opinion
Il y aurait environ 1 million de victimes liées à Tchernobyl et les enfants et tout et tout
Et le lobby pro nucléaire est derrière le mensonge que je défends

Bon et alors ...

Dis moi ce que tout le monde doit faire ?

Dois je acheter un groupe électrogène et le placer dans mon salon
Là je meurs en 5 minutes
C'est la solution allemande
Dois je pédaler pour alimenter mon PC
Là mon PC ne s'allume même pas
C'est les éoliennes
Et les hôpitaux et les transports en commun ils font quoi ?

Dans la vie il y a des choix
Si ton choix est d'être antinucléaire alors va jusqu'au bout de tes idées et éteint ton PC

Je vais meme pouvoir t'apporter de l'espoir dans l'avenir : il n'est pas necessaire de retourner vivre comme a l'age de pierre, il suffit de redevenir raisonnable.

Connais tu le scenario negawatt ?
http://www.negawatt.org/scenario-negawatt-2011-p46.html

C'est un scenario sur l'avenir energetique qui a ete fait en calculant a quoi on pourrait arriver en choisissant la voie de la sobriete (la sobriete c'est le contraire de l'ebriete...).

* Faire la chasse aux gaspis.
* Ameliorer l'efficacite energetique : isoler les maisons, faire des voitures plus legeres, rationnaliser l'urbanisme pour que les gens aient moins besoin de se deplacer, etc...
* Developper massivement les renouvelables.

Ce scenario est axe sur le potentiel d'economie mais n'est pas antinucleaire : il ne comporte pas d'effort particulier pour fermer les centrales.

Les economies et l'efficacite permettent de reduire la consommation de 2/3 et les renouvelables peuvent produire 90 % de la consommation restante en 2050. Sans changement majeur de nos modes de vie. Tout cela est calcule sur l'ensemble de l'energie, pas seulement sur l'electricite.
Avec ce scenario aux environs de 2033 on n'a plus besoin de nucleaire.

Je te laisse lire au moins la premiere page du rapport de synthese :
http://www.negawatt.org/telechargement/SnW11//Scenario_negaWatt_2011-Dossier_de_synthese-v20111017.pdf

On est dans une societe qui gaspille enormement, la bonne nouvelle c'est qu'on peut donc economiser enormement en arretant l'orgie energetique.

amidesign a écrit:

Je comprends ton mécontentement car j'ai passé l'après midi à lire et regarder des vidéos qui soutiennent ton opinion
Il y aurait environ 1 million de victimes liées à Tchernobyl et les enfants et tout et tout
Et le lobby pro nucléaire est derrière le mensonge que je défends

Tu a les titres de ces videos ?

amidesign a écrit:

Donc le litre de gasoil à 5€ et le kWh à 50 centimes !

C'est ce que proposait Hulot et Jancovici. Pas demain. Mais en l'affichant clairement sur 5 à 10 ans
que les gens puissent se retourner et anticiper. Je suis clairement pour.

Sinon, ça arrivera quand même. Plus tard mais brutalement avec tous les désagréments qui vont aller avec…

Un docu que je vous recommande : l'âge de la stupidité.

+1 avec Oeuf de Pâques, étant moi-même été contaminé par des poussières. Quant à Amidesign plutôt de me dire que tu vas y aller, qu'est ce que tu fous au chaud devant ton PC au lieu d'être à Tchernobyl et/ou à Fukushima. Pardon pour la violence de mes propos mais je me bats depuis 22ans pour faire reconnaitre ma contamination alors les bavards je connais, par contre les acteurs (ceux qui agissent) on les voit rarement... Sujet clos pour ma part

OursBrun a écrit:

@ amidesign : on a un exemple très récent avec le Japon, qui vient d'arrêter on 58ème et dernier réacteur nucléaire, sans pour autant revenir à la bougie. D'autant plus qu'on oublie que vivre sans nucléaire, ce n'est pas le moyen âge, c'est simplement les années 60, et on ne vivait pas trop mal, déjà.
J'espère simplement qu'en France, il ne faudra pas attendre la fusion de 4 réacteurs...

Justement, je trouve que l'exemple du Japon est souvent cité ... sauf que comme souvent, on oublie de donner toutes les informations.

Oui le Japon a arrêté ses réacteurs les uns après les autres.
Oui le Japon a fait d'énormes économies d'énergie, tant par une meilleure organisation des unités de production (échelonnement des consos sur 24h pour limiter les pics) que par une mise a contribution de tout le monde, en particulier au niveau de la clim et du chauffage (faut dire, il y avait de la marge, car autant les maisons traditionnelles Japonaises sont bien conçues pour éviter les surchauffes, autant les bâtiments modernes sont une catastrophe par rapport aux besoins de chauffage et clim, comme tous les bâtiments du modèle occidentalo-capitalistico-post-révolution-industrielle).

Mais non, le Japon ne semble pas s'être engagé durablement dans une décroissance éclairée de sa consommation énergétique, il semblerait même que certaines mauvaises habitudes soient en train de revenir.
Et non, le Japon ne produit pas son électricité de manière propre, ses importations d'hydrocarbures pour alimenter les centrales thermiques ayant même explosé ces derniers temps (ce qui mène d'ailleurs à une tension certaine sur les prix).

Bref ... on n'est pas loin de l'Allemagne.

En fait, contrairement à Jancovici (ou à ce qu'il dit publiquement en tout cas), je ne considère pas que le risque nucléaire est acceptable. Je considère que c'est une saleté dont il faut se débarrasser au plus vite. Sauf que je suis entièrement d'accord avec lui pour dire qu'on ne peut arrêter les centrales que si l'on réduit en proportion notre consommation d'énergie. Parce que si c'est pour remplacer du nucléaire avec du gaz/charbon/pétrole comme l'Allemagne ou le Japon, non merci: là aussi, je suis d'accord avec Jancovici pour dire que le risque climatique et politique est tout aussi grand (aller faire la guerre à d'autres pays pour garantir son approvisionnement énergétique, ce n'est pas réservé aux U.S., on est tout aussi stupidement capables de le faire).)
Et comme je sais pertinemment que mes concitoyens ne sont aucunement capables de modérer leur propre consommation énergétique ... sauf à avoir un gouvernement qui impose ça de manière énergique ... ah mais oui, mais j'oubliais qu'il faudrait pour ça un gouvernement qui aurait pour intérêt premier l'intérêt des citoyens du pays ... et qu'en plus il faudrait que lesdits citoyens aient voté pour ce gouvernement! Bref, à part sur un heureux et improbable coup du sort, aucune chance.

Quoi vous voulez une conclusion en plus? Désolé pas ça en stock. Que des analyses, toutes plus déprimantes les unes que les autres.

oeuf-de-paque a écrit:

On est dans une societe qui gaspille enormement, la bonne nouvelle c'est qu'on peut donc economiser enormement en arretant l'orgie energetique.

100% d'accord avec ça.

Par contre j'ai lu il y a peu une analyse critique du scenario negawatt qui montrait de manière assez convaincante que les projection du scénario sont au mieux très optimistes, au pire limite mensongères. Par contre désolé, je ne me souviens plus du détail (il y avait des histoires de capacité de certains renouvelables, en particulier la biomasse) et je ne parviens pas à retrouver le texte, donc ça ne vaut pas grand chose à l'indice IVADI (Indice Véridicité Argumentaire sur Internet ... je viens de l'inventer ).

Mais bon, dans l'absolu même si seuls 75% des pistes du document de l'association negawatt sont valables, ça fait toujours 75% à prendre, et si on pouvait arrêter 75% de nos centrales nucléaires (ou même 50% tout en limitant par la même occasion nos émissions de GES), ce serait déjà un sacré pas en avant.

Dit donc ça bouge ici
Il y a des gens qui arrivent
D'autre qui partent

@ oeuf-de-paque

Une lecture :

http://enfants-tchernobyl-belarus.org/doku.php?id=base_documentaire:articles-2012:etb-91

Citation : Pour réduire l'irradiation interne il faut cesser de recharger quotidiennement l'organisme avec des aliments et des boissons contaminées

Et une vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=_OHrsGLDUt0

NegaWatt est composé des meilleurs spécialistes indépendants
Ce sont exactement les thèses que je soutiens
Le nucléaire est la source d'énergie de transition
Il est possible d'en finir avec le nucléaire d'ici 50 ans
22 ans c'est un peu juste
Car il faut impérativement fortement taxer les carburants et le kWh pour financer la recherche et le développement des ER (Energies Renouvelables) et réduire la consommation




@ herve

En 1995 j'ai décidé de me construire une voiture à très haut rendement énergétique
Voir même une voiture à force musculaire uniquement
J'habite un appartement de 36 mètres carrés dans un locatif aux normes énergétiques les plus récentes avec capteur thermique solaire sur le toit
Je n'ai pas de frigo
Pas de voiture
Pas de TV
Pas de radio
J'ai un interrupteur général lorsque je m'absente
Je marche 10 km par jour
Je travail comme employé de bureau à mi temps
J'utilise les transports en commun
Je ne par jamais en vacances
Je mange peu de viande
Mais que demande le peuple ?

Donc j'agi
Je ne fais pas que polémiquer
Et je ne t'en veux pas pour ton coup de gueule
Amicalement
Aleksander Micsiz

Essayez.
Au lieu de chercher qui dit la vérité, essayez.

Certains membres de ce forum sont venus à la maison de mes parents au Valais.
On y est bien, calme toute l'année, pas trop chaud, pas trop froid.
C'est une maison bioclimatique, pas plus chère qu'une autre, plus simple à vivre, à charges de chauffage proche du zéro (en gros 200 € par an, pour 2 appartements familiaux et 1'000 m3) et autonome en énergie électrique grâce à seulement 10 m2 de cellules photovoltaïques sur l'avant-toit.
L'astuce ? Tout y est fait pour consommer peu, dans l'idée de ce que prône Janco et d'autres comme Terre Vivante, Negawatt, Minergie-P, Passivhaus et d'autres depuis parfois 30 ans.
Frigo classe A+ ou mieux, tous les appareils en classe A ou mieux, pas de chauffage nécessaire jusqu'à -9°C, pas de clim' grâce à une conception qui protège du soleil en été, puits provencal, enfin que du très classique et connu comme solution mais cela donne une vie PLUS agréable qu'une maison ordinaire, et l'économie de pas mal d'équipements (chauffage central, clim, stores...) paie les ajouts (isolation, VMC double flux, solaire) sans soucis.
S'il reste un petit surcoût, les charges quasi nulles terminent le boulot en quelques années.

La très faible consommation, c'est un gain de confort énorme, rien à voir avec le stupide retour à la bougie brandi par certains imbéciles, ou lobbies intéressés par le non-changement.

Avec ce standard de construction, plus besoin de nucléaire: il faut des réseaux intelligents (smart grid) pour égaliser et lisser, et un mix le plus varié de sources. Solaire thermique, photovoltaïque, éolien, biomasse, stockage chimique, cinétique, changement de phase, la somme de ces solutions existantes couplé à la très basse consommation permet de prendre autour de soi l'énergie nécessaire à la vie.

Tout est là, depuis des décennies, il suffit d'ouvrir les yeux.

"Tout est là, depuis des décennies, il suffit d'ouvrir les yeux."
et d'agir ce qui suppose une politique à tous les niveaux.
Niveau individuel
Niveau familiale
Niveau immeuble (sauf si maison individuelle)
Niveau géographique proche (commune, bourg)
Niveau régional
....
Niveau planétaire.

Le réquisitoire de CO2 solidaire est vraiment bien fait sur le sujet. Il est extrêmement pédagogue sur l'idée de partage des ressources et des ennuis.

Nous sommes ACTEURS ne l'oublions pas.

Petite parenthèse perso.
En revenant du spezi arret et visite de Fribourg et de l'éco quartier Vauban. Labas partout des maisons passives et des drapeaux anti nucléaire. Le lieu très avant-gardiste (malheureusement car il devrait être partout) de l'écologie.
Autant je suis fan autant celle qui m'accompagnait n'a pas vraiment apprécié. Il faut dire qu'en matière d'écologie nous sommes assez loin. Et l'esprit communautaire du lieu, les nombreux vis-à-vis dues à des baies vitrées orientées plein sud, l'absence de barrières ont pris le pas sur la tranquillité des lieux, l'absence quasi de voitures...
Hier dans ma cuisine elle déclare "Je ne comprends pas que tu te dises écolo (ce que je ne revendique pas du tout mais suis sensible et tente de sensibilisé à l'écologie) et que tu ait un aquarium... Ben oui ton aquarium consomme!"
le néon fait 11W (9h par jour), la pompe 5W et le chauffage 50W réglé au plus bas de 22°C (estimation de chauffage 50% du temps) ....
la conso moyenne ramenée à l'heure est de 11*9/24 + 5 +50*12/24 = 34 Wh
si je prends 1 litre d'essence avec un moteur dont le rendement est de 30% (ce qui est optimum) 0.3x9.8=2.94 KWh par litre soit 2940 Wh/l
Donc une surconsommation (exemple appuyer un peu trop sur accélérateur en ville) d'un litre c'est 86 heures de mon aquarium. 86 h = 3,6 jours
Chaque fois que j'arrive à lui faire prendre les vélo pour faire un AR chez moi à chez elle c'est 2*6 km avec 100m de déniv positifs un ultra urbain avec deux démarrages à froid qui sont de l'ordre 1,5l consommés. Soit 130h de mon aquarium = 5,4 jours
Un AR chez son frère pour le plaisir c'est 54 jours de mon aquarium....

Bref je suis le casse bonbon qui quand j'arrive chez elle, éteins toutes les lumières, ferme les volets, demande à baisser le chauffage de 2°c (bon chez moi je ne chauffe pas tant que je ne descend pas en dessous de 16°c).
Mais je perds une forme de crédibilité et je ne suis pas logique dans mon approche de l'écologie, tout ça parce que j'ai un aquarium ....

Mes calculs sont peut être tout à fait exactes mais qu'importe. Ce qui est important c'est l'échelle de grandeur et surtout de rappeler le frein monstrueux qu'il existe pour l'écologie.
Ce sont les habitudes de consommation, la méconnaissance et une forme de mauvaise foi pour ne pas avoir à remettre en question son confort.

Quelle sera sa propre réaction quand je lui ferai lire ces lignes?

Un (parmi les multilples) truc(s) intéresant(s) dans l'exposé de Jancovici, c'est le fait que le panneau solaire PV met 3-8 ans à "rembouser" l'énergie grise nécessaire à sa production. Ce qui est intéressant si le panneau est utilisé pour remplacer une source fortement carbonée (énergie de déplacement par exemple), par contre si c'est pour remplacer une énergie faiblement carbonée (chauffage habitation ou électricité domestique en France par exemple), là c'est largement plus discutable (25 ans dans l'exemple qu'il donne).

Vu que ça vient d'un mec franchement pas convaincu par le photovoltaïque, c'est très positif .

@amidesign : si pour toi la transition c'est supprimer toute les centrales nucléaire à un horizon de 50 ans, il fallait commencer par là ! Dans ce cas ce qui nous différencie c'est surtout une question de langage. La fermeture de toutes les centrales nucléaire d'ici 50 ans implique que les centrale EPR en construction sont les dernières, aucun autre chantier ne devra être mis en route. Ça implique également l'abandon de la filière MOX qui ne présente aucun intérêt dans cette perspective. Ça impose l'arrêt immédiat de Fessenheim.

Le scénario Négawatt me parait techniquement très crédible sur bien des point, et j'attends une démonstration précise de la part de ceux qui le mettent en doute. Par contre, il me semble politiquement impossible à mettre en œuvre. Notamment par ce qu'il se base sur une diminution drastique de l'électricité de loisir. Pierre, tu peux dire adieu à ton aquarium ! ( tu pourrais déjà choisir des poisson ne nécessitant pas de chauffage )

pierre1911 a écrit:

la conso moyenne ramenée à l'heure est de 11*9/24 + 5 +50*12/24 = 34 Wh

Comme si tu avais 34W en permanence ou 5 ampoules basse consommation de 7W allumées en permanence. A comparer au scénario 2000W helvétique mentionné plusieurs fois par Cavallo Pazzo.

cavallo pazzo a écrit:

Essayez.
Au lieu de chercher qui dit la vérité, essayez.

Certains membres de ce forum sont venus à la maison de mes parents au Valais.
On y est bien, calme toute l'année, pas trop chaud, pas trop froid.
C'est une maison bioclimatique, pas plus chère qu'une autre, plus simple à vivre, à charges de chauffage proche du zéro (en gros 200 € par an, pour 2 appartements familiaux et 1'000 m3) et autonome en énergie électrique grâce à seulement 10 m2 de cellules photovoltaïques sur l'avant-toit. (....)

Cavallo :
Quelques questions :
- quid de tout le parc existant : possibilité de le transformer en maison passive, bioclimatique ? Coût ?
- quid des villes ? autant à la campagne, avoir la bonne exposition c'est assez facile, autant en ville cela peut être plus problématique, à part pour les projets de nouveaux quartiers non ?

Loin de moi l'idée de dénigrer tes propos, je rêve d'une telle maison à horizon de 10 ans, mais il me semble que cela passe forcément par le neuf donc l'acquisition d'un terrain. Hors je suis un urbain, les prix des terrains en ville, (quand dispo), pas glop, et l'étalement urbain n'est pas non plus une solution.

Pas facile tout ces problèmes ....

Calcoran a écrit:

Un (parmi les multilples) truc(s) intéresant(s) dans l'exposé de Jancovici, c'est le fait que le panneau solaire PV met 3-8 ans à "rembouser" l'énergie grise nécessaire à sa production. Ce qui est intéressant si le panneau est utilisé pour remplacer une source fortement carbonée (énergie de déplacement par exemple), par contre si c'est pour remplacer une énergie faiblement carbonée (chauffage habitation ou électricité domestique en France par exemple), là c'est largement plus discutable (25 ans dans l'exemple qu'il donne).

Vu que ça vient d'un mec franchement pas convaincu par le photovoltaïque, c'est très positif .

Ces chiffres sont anciens: environ 1985, peut-être 1988.
On était à 2-3 ans de "remboursement écologique" en 2000, on est à 0.6-1.6 an en 2012. Les modules de 1981, donnés pour 5 ans de durée de vie, sont encore fonctionnels pour 60 % d'entre eux.
La garantie actuelle est de 20 ans, donc 25 ns de production est une estimation pessimiste. Tant mieux.

phire a écrit:

Cavallo :
Quelques questions :
- quid de tout le parc existant : possibilité de le transformer en maison passive, bioclimatique ? Coût ?
- quid des villes ? autant à la campagne, avoir la bonne exposition c'est assez facile, autant en ville cela peut être plus problématique, à part pour les projets de nouveaux quartiers non ?

Loin de moi l'idée de dénigrer tes propos, je rêve d'une telle maison à horizon de 10 ans, mais il me semble que cela passe forcément par le neuf donc l'acquisition d'un terrain. Hors je suis un urbain, les prix des terrains en ville, (quand dispo), pas glop, et l'étalement urbain n'est pas non plus une solution.

Pas facile tout ces problèmes ....

On peut rénover, et les premières mesures sont les plus rentables.
Au lieu d'arriver à une maison passive, ce qui serait souvent bien trop cher en rénovation, la cible doit être de baisser de moitié au pire, des 3/4 au mieux, selon la maison. C'est là que se trouve la limite de rentabilité avec un prix de pétrole entre 100 et 150 $, qui est un niveau moyen sur 20 ans que l'on peut s'attendre à voir, et c'est peut-être même optimiste.

J'ai un projet en cours avec une maison urbaine à 4600 litres de pétrole par an pour une famille, inacceptable; le but est de la diviser par 4 en 5 ans. Puis, de supprimer le pétrole, car à moins de 1500 litres cela peut se faire au bois facilement. Projet pourtant simple avec des solutions connues, pas de science des fusées. Amorti en moins de 10 ans.

Si l'on ne construit dès aujourd'hui que des maisons passives ou presque, la rénovation du parc sur 35 ans (objectif 2050 en gros) permet de diviser la conso par 3 à 4.
Il faut agir maintenant, plus une maison à forte consommation ne devrait avoir son permis de construire.

En ville, c'est facile aussi: la promiscuité a d'autres avantages, dont celui de minimiser les surfaces d'échange vers l'extérieur par habitant. Plus facile à chauffer.
Vu le plus faible mitage du territoire, il est aussi facile de faire du chauffage à distance depuis les incinérateurs municipaux, il y a moins de kilomètres parcourus en voiture pour le travail, les commerces et loisirs sont en général plus proches...
A chaque endroit sa solution, mais il n'y a pas de meilleure zone entre ville et campagne: c'est juste différent.

cavallo pazzo a écrit:

On était à 2-3 ans de "remboursement écologique" en 2000, on est à 0.6-1.6 an en 2012.

J'avais noté qu'il faisait un distingo suivant la source de production : la construction des panneaux en Chine
était bien plus émettrice de CO2 qu'en europe… et que du coup c'était beaucoup moins intéressant de
mettre à tout va des panneaux chinois.

Sinon : source publication interne EDF :
30 c’est le nombre de grammes de carbone émis
par EDF SA en France pour 1 kWh produit en
2011. La moyenne européenne est de 350 et l’Allemagne
oscille entre 450 et 500.

(grâce au bon nucléaire, mangez-en…)

xael a écrit:

cavallo pazzo a écrit:

On était à 2-3 ans de "remboursement écologique" en 2000, on est à 0.6-1.6 an en 2012.

J'avais noté qu'il faisait un distingo suivant la source de production : la construction des panneaux en Chine
était bien plus émettrice de CO2 qu'en europe… et que du coup c'était beaucoup moins intéressant de
mettre à tout va des panneaux chinois.

Sinon : source publication interne EDF :
30 c’est le nombre de grammes de carbone émis
par EDF SA en France pour 1 kWh produit en
2011. La moyenne européenne est de 350 et l’Allemagne
oscille entre 450 et 500.

(grâce au bon nucléaire, mangez-en…)

EDF ne compte pas le carbone émis avant le fonctionnement des centrales.
Pour aller chercher l'uranium, le traiter, le conditionner. Pour aller chercher les produits pétroliers ou le gaz, et l'amener jusqu'aux centrales.
Pour toutes les centrales (donc y compris les centrales thermiques classiques, les barrages hydroélectriques et les éloliennes: Pour la construction des centrales).
Et après le coût carbone pour les déchets nucléaires et le démantèlement des vieilles centrales.

Le résultat est que le kwh nucléaire peut coûter 66 g de carbone, le kwh éolien 20 g de carbone. Ce qui rend impossible un chiffre global à 70 % de nucléaire de 30 g. C'est plutôt 90 au moins.